Форум » Размещение фотографий, опознание людей на них и т.д. и т.п. :-) » Сегодня годовщина гибели ПЛ "Камбала" (29.05.09) » Ответить
Сегодня годовщина гибели ПЛ "Камбала" (29.05.09)
Lucy: 29 мая 1909 года во время учебной ночной атаки эскадры Черноморского флота подводная лодка "Камбала" была разрезана пополам броненосцем "Ростислав". Погибли комдив капитан II ранга Белкин, мичман Тучков и 18 подводников. Братская могила находится на старом кладбище в Севатополе. Большое спасибо тем, кто заботится о ней. На памятной плите одна из фамилий - моего двоюродного деда минного кондуктора Ф. Сальникова. Сам он покоится вместе с товарищами на дне Черного моря. МичманТучков похоронен на Новодевичьем в Москве. Ему было всего 26 лет... Весна, тело, все холмы перед Севастополем в красных маках... У семье сохранились фотография прадеда с его женой, повидимому, немкой. Детей у них, видимо, не было. Сохранился рундук и раковина. Не сохранилось в памяти семьи как он стал минным кондуктором, что заканчивал? Можно ли где-нибудь уточнить эту информацию. С уважением, Людмила Владимировна (дев. Сальникова)
Tedeum Vitte: Серж пишет: Сравнивая Вашу фото с фото из Меркушева (книги) такое впечатление, что отбита верхняя часть креста... Да и крыльев я что-то не вижу за спиной скульптуры... Интересно! Дело в том, что по всей видимости фотография из книги Меркушева, довоенного происхождения. А этот снимок точно 1949 г. Примечателен тот факт, что не смотря на то, что могила моряков "Камбалы" расположена на так называемом Старом Еврейском кладбище, но тем не менее, ни её, да и вообще никакие другие памятники не подверглись в годы войны разрушению. Зато после 1990 г. испохабили всё что только могли... С уважением, TD. VT.
Автроилъ: Tedeum Vitte пишет: За то после 1990г. испохабили всё что только могли... Начиналось всё ещё раньше, когда бульдозерами сравняли кладбища французских и английских солдат...
Серж: Tedeum Vitte пишет: За то после 1990г. испохабили всё что только могли... ...об этом я уже слышал много раз. Оставим это на совести горожан... Меня же интересует год фото - т.к. из переписки с некоторыми аборигенами, они утверждают, что Ангел исчез в период оккупации с 1942-1944 года... Взглянув на Вашу фото, чо-то подумалось - что его просто (кто-то) убрал с могилы (памятника рубки ПЛ) за "плачевный вид" (что в общем-то не свойственно), но может на реставрацию... но опять же, это только версия... к Вашему утверждению, что фотография относится к 1949 году... С ув, С.
Tedeum Vitte: Серж пишет: Меня же интересует год фото - т.к. из переписки с некоторыми аборигенами, они утверждают, что Ангел исчез в период оккупации с 1942-1944 года... Нет-нет! В период оккупации Ангел был на месте. Что и удивительно, что немцы не тронули это кладбище вообще. 12 лет назад в журнале ВМИО выходившем на Украине была большая статья Н.Тадыщенковой которая называлась, если не ошибаюсь, "Гибель ПЛ "Камбала". Там об этом упоминалось. С ув. TD.VT.
Серж: Tedeum Vitte пишет: В период оккупации Ангел был на месте. Что и удивительно, что немцы не тронули Спасибо! Я это просто к тому, что (опять же из переписки с очевидцами) ... Ангел пропал во время оккупации. НО! Значит нет... А я уже дал запрос знакомым ребятам из Германии и Израиля - чтобы поковыряли архивы вывезенных ценностей из Севастополя... Мне вот тут, сегодня, прислали книжечку (брошюру) под редакцией (я так понимаю) В.В. Стефановского (Морское собрание Севастополь) - там тоже есть этот снимок, но написано осторожно ... в 1940-х годах... Уважаемый Tedeum Vitte, а как Вы думаете, могли ли Ангела, ну, где-то в начале 1950-х снять для реставрации? Это, конечно, только версия... И маловероятная (не до этого было в то время) - но вдруг!? С уважением, Серж.
Серж:
Tedeum Vitte: Серж пишет: а как Вы думаете, могли ли Ангела, ну, где-то в начале 1950-х снять для реставрации? Это, конечно, только версия... И маловероятная (не до этого было в то время) - но вдруг!? Здравствуйте ещё раз уважаемый Серж! Вы подняли очень интересный вопрос - спасибо Вам. Я постараюсь его выяснить, т.к. хорошо знаком и с автором статьи 12-ти летней давности и ребятами, которые тогда же приводили в порядок могилу моряков ПЛ "Камбала". Это севастопольцы Грушевский, Лубянов, Стогний, Федосимов... Поинтересуюсь и у Стефановского упомянутого в приведённой Вами публикации, но... Увы у меня уже давно есть данные, что фигуру Ангела(её ещё называли Скорбящей Матерью) разрушили какие-то негодяи много позже, чем в 50-х... Дело в том, что рядом с могилой моряков "Камбалы", находится могила моряков-минёров ЧФ погибших летом 1941г. при ликвидации германских донных мин. Вы наверняка помните фильм "Аллегро с огнём" им посвящённый. Так вот те же упомянутые ребята говорили, что в середине 80-х(!!!) фигура ещё была, хотя состояние самого памятника было плачевным. Я поспрашиваю, может у кого ещё сохранились какие-либо фото об этом свидетельствующие. От себя скажу, что когда последний раз был на этом кладбище(в 2005г.) впечатление удручающее... Очень многие могилы и памятники испоганены, разбиты, разрисованы свастикой... Увы... С искренним уважением, TD.VT.
Механик: Уважаемые форумчане! Выполняю обещание, вот два фото. Первое - с этого фото была опубликована вышеупомянутая надпись: "Славные герои морских глубин... Второе фото - так выглядела могила подводников в марте 1987 г. Мужчина в шляпе - это Осадчук Василий Иванович. Ему принадлежит первая публикация о гибели "Камбалы". Статья называется "Первым подводникам" "Слава Севастополя" 12 апреля 1987 г. С этого момента началось возрождение памяти и истории п/л "Камбалы". Перенес фото и текст в один пост. С уважением, модератор velbot-067
Серж: Механик пишет: Первое - с этого фото была опубликована вышеупомянутая надпись: "Сллавные герои морских глубин... ...но на этом фото только низ памятника (Ангела)... Какого года фотография? Tedeum Vitte пишет: Так вот те же упомянутые ребята говорили, что в середине 80-х(!!!) фигура ещё была, хотя состояние самого памятника было плачевным. Я поспрашиваю, может у кого ещё сохранились какие-либо фото об этом свидетельствующие. ...память, конечно, дело ненадежное... но я был там в 1970-х - Ангела не видел, и памятник тех времен был в запущенном состоянии (как, впрочем, и кладбище). примерно, вот так и было... Но - спасибо за инициативу и желание! С уважением, Серж.
Механик: Скорей всего скульптура скорбящей женщины (матери, жены), не ангела, пока не увижу крылья, пропала в конце 40-х начала 50-х годов прошлого века и по всей вероятности была элементарно разбита. Торчащие у перископа штыри говорят о том, что поставлена она была капитально и просто так ее было не снять. Судя по нижнему фрагменту скульптуры левая ее часть это ниспадающий саван, рука опирающаяся на крест и верхняя часть креста, т.к. лицо, вторая рука и остальная часть креста - с правой стороны. Само фото скорей всего 40 года. Надо проконсультироваться у тех, кто подскажет в каком году носили такие платья. С уважением, Механик.
Olmalin: Tedeum Vitte писал: Примечателен тот факт, что не смотря на то, что могила моряков "Камбалы" расположена на так называемом Старом Еврейском кладбище, но тем не менее, ни её, да и вообще никакие другие памятники не подверглись в годы войны разрушению. Зато после 1990 г. испохабили всё что только могли... Могила моряков с "Камбалы" никогда не располагалась на еврейском кладбище, которое находится через дорогу от старого городского христианского кладбища за отдельной оградой. До 30-х гг. конфессиональное разделение строго соблюдалось. Не могу согласиться, что в годы войны ни один памятник на кладбище не пострадал. Есть целый ряд надгробий с явными следами от снарядов, осколков, пуль. К сожалению, уничтожение памятников на старом городском христианском кладбище началось задолго до 1990-х годов. В 30-е годы наиболее крупные и богатые надгробия уничтожили во время государственной кампании "по утилизации стратегически важного сырья" (этакое разрешенное свыше мародерство), но после 1968 г., когда оно было закрыто, вандализм приобрел удручающие масштабы. Причем, разрушают не только старые, но и современные надгробия. Серж, спасибо за рисунок 1927 года. Пропеллер на заднем плане - надгробие на могиле мичмана Б.Д.Светухина или братьев Матыевич-Мацеевичей (располагались рядом). Групповая фотография, помещенная Механиком, сделана не ранее 1930 г. Как следует из статьи Шавшина В.Г. "Уникальный памятник": "В 1930 году подводники Черноморского флота установили новую плиту с надписью: «Славные герои морских глубин, слепая смерть рано вырвала вас из славных рядов. Не довелось вам быть в победных боях борцов за свободу, увидеть клешные железные бригады и форменками вымощенный путь. Теперь в надежных руках нашей смены наше оружие, бороздит под лучистым флагом Красного флота Черноморскую зыбь. Братва с подводной лодки «Политрук». 1930 г.» В 40-е гг. надпись, отражающая это неповторимое время, исчезла, как и мраморная фигура ангела." см. http://www.grafskaya.com/article.php?id=152 С уваженим, Olmalin.
Механик: Уважаемый Olmalin! То что помещенное мной фото сделано не ране 30 года никто не спорит, т.к. дата написания посвящения указана внизу текста. А вот фасон платьев девушек мне напоминает предвоенные годы, поэтому с большой натяжкой я поставил 1940 г. Поправте если не прав. И опять речь идет об установленной краснофлотцами плите. Ну где же эта плита? Текст написан на рубке. С уважением. Механик.
Серж: Механик пишет: Текст написан на рубке ...а воще, кто-то пытался снять слои краски на месте "таблички"... У меня тоже сложилось впечатление, что написано всё через трафарет... Впоследствии, если это так, наверняка, буквы ни чем не смывали, просто покрасили (валиком)... Ибо - матрос с кисточкой - это уже преступник.... С уважением, Серж.
Механик: ...судя по фотографии выставленной Tedeum Vitte на 4-й странице и датируемой им 1949 г.(хотя эта дата ставится мной под сомнение) состояние рубки таково, что надпись краснофлотцев с "Политрука" вероятно не сохранилась. Хотя ее наличием, по-моему, никто не интересовался. А вот восстановить ее считаю возможным. Разрешите задать вопрос ко всем знатокам истории касающийся братской могилы экипажа п/л "Камбалы". Знает ли кто-нибудь фамилию скульптора по чьим эскизам или лично изготовлена скорбящая мать? Думаю, что фотоматериала достаточно, что бы не утверждать далее о наличии вместо нее ангела. С уважением. Механик.
Серж: Механик пишет: Думаю, что фотоматериала достаточно, что бы не утверждать далее о наличии вместо нее ангела. ...да нет, вот с фотоматериалом, как раз - напряженка. И пока не увидем со спины или с боку скульптуру - утверждение; Ангел или Скорбящая Мать - рановато... К тому же, я приводил выдержку из журнала "Огонек", а там говорится что, ...===Около перескопа водружен крест со склонившемся ангелом=== По надписям - все заинтересованные (а их мало) проживающие в Севастополе, за два часа нехитрой работы - давно бы узнали - была ли трафаретная надпись или все же табличка (но это не существенно, по крайней мере, для меня). Меня интересует сама скульптура - т.к. её надо востанавливать и ставить на место, как впрочем, и сам памятник... Но чтобы аргументировано разговаривать со спонсарами и организациями по востановлению - нужны неопровержимые факты... без ИЛИ. А сказки о том как там все было - я имею ввиду саму катастрофу - оставим писателям-сказочникам, называть фамилии не буду - они есть и в Москве и в Севастополе... - только толку от них никакого...
Механик:
Olmalin: Уважаемый Механик, нельзя ли дать чуть крупнее изображение? С уважением, Olmalin.
Автроилъ: О чём спорим? Ангел там был! Сообщение об открытии памятника было не только в "Огоньке"...
Серж: Автроилъ пишет: О чём спорим? Ангел там был! Сообщение об открытии памятника было не только в "Огоньке"... ...глубокоуважаемый Автроилъ, а может, тоже, как и сейчас - переписали друг у друга... А источник Первый - высказался аллегорически...отсюда все и поехали... Если честно, то я видел только в буквенном изображении - Ангел, а вот в графическом - ещё ни кто не представил... С уважением, Серж.
Механик: Уважаемые форумчане! Выставил последнее известное мне фото, прошу прощения, что качество никакое, но какое было. При большем увеличении все смазывается, выбрал оптимальный смотрибельный размер. Уважаемый Серж абсолютно прав, пока не будет качественного фото спорить не о чем. Моя мотивация в отсутствие ангела такая: не уберег он матросские души, вот его и не поставили за это. С уважением, Механик.
Серж: Восстановление памятного места в родовом имении села Введенское, Ярославской области - могилы отца М.Ф. Белкина - контр-адмирала - умершего в Санкт-Петербурге 12 февраля 1909 года, и сына Белкина Н.М. - погибшего в результате катастрофы ПЛ "Камбала" - Московским Клубом истории флота. Фото прислал - К.Б. Стрельбицкий.
Автроилъ: Механик пишет: Моя мотивация в отсутствие ангела такая: не уберег он матросские души, вот его и не поставили за это. То есть, найдя виновника, порешили сообща водрузить на рубку злочастной лодки «Родину-мать» в назидание прочим ангелам и наплевав на устоявшиеся к тому времени традициии. А тогда, отцы мои, к вам вопрос. На известном памятнике БрБО "Русалка", что в Таллине, ангел стоит или человек в женском воплощении? Если последнее, то пошто сей личности крылья приделаны, коли она даже не авиатор?
Серж: Автроилъ пишет: То есть, найдя виновника, порешили сообща водрузить на рубку злочастной лодки «Родину-мать» в назидание прочим ангелам и наплевав на устоявшиеся к тому времени традициии. ...я так думаю, спешить не будем, ибо, служение музе Клио - не терпит суеты... С уважением, Серж.
Автроилъ: Серж пишет: ...я так думаю, спешить не будем, ибо, служение музе Клио - не терпит суеты... Хотя с последним утверждением огласен полностью, всё же считаю, что нельзя в предположениях доходить до абсурда. С уважением...
Механик: Уважаемые форумчане! ... а я о чем! Речь идет именно о традиции. Надо же было как-то подойти к этому вопросу. И так вопрос. В каких случаях устанавливалась та или иная фигура? Или все зависило от создателя памятника-архитектора? Наверняка проект памятника "Камбале" обсуждался с командованием ЧФ и подводниками. Почему появилась скорбящая фигура, могли поставить просто крест? Ведь похоронены нижние чины. На мой взгляд скорбящая фигура говорит о значимости могилы, о дани всеобщего преклонения и скорби. Ведь, как известно, деньги, на создание памятника, приходили со всех уголков страны. Скорбела вся Матушка Россия. С уважением. Механик.
Серж: Механик пишет: Надо же было как-то подойти к этому вопросу. И так вопрос. В каких случаях устанавливалась та или иная фигура? Или все зависило от создателя памятника-архитектора? ...я так думаю, что устанавливать скульптуры на надгробъя - скорее римско-католическая тенденция, чем русская. У христиан с этим проще. Но на ряду с этим, классицизм в надгробиях конца 19 начало 20 века был. Знаменитые памятники-надгробъя скульпторов И.П. Мартоса, Щедрина, Витали... Но это не обязательно Ангелы... Здесь более широкое понятие скорби... В эти года встречаются надгробъя - с женщинами плакальщицами, скорбящими матерями... - это о женских обликах, встречаются и Ангелы... В данном случае с "Камбалой" - вопрос остается открытым - кто изображен в скульптуре? Да и саму скульптуру, на мой взгляд, ваяли в Севастополе.. А распоряжения по поводу Памятника со стороны военных порта быть должны... Может в Архиве ВМФ что-то есть... К тому же, эта катастрофа по тем временам, была сопоставима с катастрофой "Курска"... С уважением, Серж.
Серж: как пример - о Ангелах и Скорбящих...
Автроилъ: Я бы сказал, пример не совсем удачный. Наша полемика идёт о захоронении воинском, общем. Как говорят в Одессе, имеем две большие разницы. С уважением...
Механик: Уважаемые форумчане! Вам не кажется, что если поставить скорбящую с последнего фото выложенного Автроилом на рубку "Камбалы", получится то, что мы ищем. С уважением, Механик.
Механик: Извините Серж. Фото конечно Ваше. С уважением. Механик
полная версия страницы