Форум » Размещение фотографий, опознание людей на них и т.д. и т.п. :-) » "Цесаревич" 1908 г. » Ответить

"Цесаревич" 1908 г.

wind: Ув. Dirk прислал фотографию, у него просто интернет "черепаший" ;-)), правда без временной привязки ... Но могу сказать процентов на 80 это 1908 г. уж больно набор офицеров "специфический" ;-)) на треть эта фотография мне известна. Кто на ней есть писать пока не буду ... И так, Ваше мнение, господа, кто есть кто: С уважением, В.

Ответов - 141, стр: 1 2 3 4 5 All

Dirk: Боярин пишет: Тот кого вы принимаете за Беренса Е.А. на самом деле Шумов Д.П. Осталось найти на фотографии Дарагана, Сполатбога, Ненюкова, Пилкина и прочих порт-артурцев. И дело в шляпе!

aden13: Боярин Обратите внимание на погоны того, кого Вы считаете Шумовым. У к2р погоны - два просвета, три звезды. Здесь- два просвета, две звезды - это погоны капитан-лейтенанта. Чин введен 11.06.1907, упразднен 06.12.1911

Боярин: Эскадренный броненосец "Цесаревич" Командир Капитан 1 ранга И.К. Григорович (до 27.03.1904) Командир Капитан 2 ранга М.П. Васильев 2-й (назн. 28.03 погиб 31.03.1904) Командир Капитан 1 ранга А.А. Эбергард (12.04-23.04.1904 в должность не вступал) заведующий Капитан 2 ранга Д.П. Шумов 3-й (27.03-11.05 и с 29.07.05.1904) Командующий Капитан 1 ранга Н.М. Иванов 1-й (с 12.05.1904) Старший офицер Капитан 2 ранга Д.П. Шумов 3-й И.о. старшего офицера Лейтенант С.В. Драгичевич-Никшич (28.03-11.05.1904) Ревизор Лейтенант А.Ф. Данилов 1-й Вр.и.д. ревизора Мичман Е.А. Леонтьев 4-й (16.03 - 31.05.1904) Старший минный офицер Лейтенант В.К. Пилкин 1-й Младший минный офицер Мичман С.Н. Власьев (06.02.-27.05.1904) Младший минный офицер Лейтенант А.А. Щетинин Старший артиллерийский офицер Лейтенант Д.В. Ненюков Младший артиллерийский офицер Мичман Б.О. Шишко (до 07.02.1904) младший артиллерийский офицер Лейтенант Н.Н. Азарьев 3-й Старший штурманский офицер Лейтенант С.В. Драгичевич-Никшич Младший штурманский офицер Мичман Б.А. Вилькицкий (до 27.05.1904) Младший штурманский офицер Мичман Д.И. Дараган (с 31.05.1904) Вахтенный начальник Мичман К.П Гильтебрандт 3-й (до 18.04.1904) Вахтенный начальник Мичман А.Н. Сполатбог Вахтенный начальник Мичман Ю.Г. Гадд 3-й (с 18.04.1904) Вахтенный начальник Мичман П.Э. фон Гриневальдт (с 05.04.1904) Вахтенный офицер Мичман Ю.Г. Гадд 3-й (05-18.04.1904) Вахтенный офицер Мичман Л.А. Бабицын 2-й Вахтенный офицер Мичман Е.А. Леонтьев 4-й Вахтенный офицер Мичман М.В. Казимиров Вахтенный офицер Мичман Д.И. Дараган (01.03.-31.05.1904) И.д. старшего судового механика Помощник старшего инженер-механика Н.В. Афанасьев Младший судовой механик Младший инженер-механик А.Г. Шплет И.д. помощника старшего судового механика, трюмный механик Младший инженер-механик П.А. Федоров Младший судовой механик Младший инженер-механик М.С. Коробков Младший судовой механик Младший инженер-механик В.К. Корзун Младший судовой механик Младший инженер-механик Д.П. Остряков Артиллерийский содержатель Капитан по Адмиралтейству А.Ф. Петресов Старший судовой врач Коллежский советник А.Г. Шплет Судовой священник Иеромонах отец Рафаил

aden13: Боярин Знаете, в циркуляре Главного Морского Штаба несколько другой список... № 230. 9-го августа 1904 года. СПИСОК офицеров, находившихся на нижеупомянутых судах эскадры Тихого океана во время боя с японским флотом 28-го июля 1904 года. На эскадренном броненосце «Цесаревич»: Временно командующий эскадрой, контр-адмирал Витгефт; его штаб: начальник штаба, контр-адмирал Матусевич; минный офицер, лейтенант Николай Шрейбер; артиллерийский офицер, лейтенант Казимир Кетлинский; штурманский офицер, лейтенант Николай Азарьев 1-й; старший флаг-офицер, лейтенант Михаил Кедров 3-й; младшие флаг-офицеры: лейтенант Богдан Кнорринг 2-й; мичманы: Владимир Мальцов 2-й, Валериан Кушинников и Олег Эллис 3-й; командир, капитан 1-го ранга Николай Иванов 1-й; старший офицер, капитан 2-го ранга Дмитрий Шумов 3-й; старший артиллерийский офицер, лейтенант Дмитрий Ненюков; старший минный офицер, лейтенант Владимир Пилкин 1-й; младший минный офицер, лейтенант Алексей Щетинин; старший штурманский офицер, лейтенант Сергей Драгичевич-Никшич; ревизор, лейтенант Алексей Данилов 1-й; младший артиллерийский офицер, лейтенант Николай Азарьев 3-й; вахтенные начальники, мичманы: Александр Сполатбог, Юлий Гадд 3-й и Лев Бабицын 2-й; вахтенные офицеры, мичманы: Лев Леонтьев 4-й, Михаил Казимиров и Дмитрий Дараган; старший судовой механик, помощник старшего инженер-механика Николай Афанасьев; помощник старшего судового механика, младший инженер-механик Петр Федоров; помощник старшего судового механика, младший инженер-механик Артур Шплет; младший судовой механик, младший инженер-механик Вячеслав Корзун; младший судовой механик, младший инженер-механик Дмитрий Остряков; старший судовой врач, коллежский советник Александр Шплет; студент медик Виктор Ванновский; священнослужитель, иеромонах о. Рафаил. Из них: контр-адмирал Витгефт, лейтенанты: Азарьев 1-й, Драгичевич-Никшич и мичман Эллис 3-й во время боя убиты; контр-адмирал Матусевич, капитан 1-го ранга Иванов 1-й, капитан 2-го ранга Шумов 3-й, лейтенанты: Кетлинский, Кедров 3-й, Ненюков, Пилкин 1-й и мичманы: Кушинников и Леонтьев 4-й – ранены легко.

aden13: особенно меня заинтересовал вот этот товарищ: Боярин пишет: Вахтенный начальник Мичман П.Э. фон Гриневальдт (с 05.04.1904) Никогда не слышал о его пребывании на "Цесаревиче".

wind: aden13 пишет: Никогда не слышал о его пребывании на "Цесаревиче". Зато мне попадалось ;-)), вот только где ... после того виря :-(((, я уже не знаю источника :-(((((. Этот список составлял я, так что табуретки метать в меня ;-)). С уважением, В.

wind: Объясню задумку этого списка, в нем я хотел собрать всех офицеров служивших на "Цесаревиче" с начала войны и до интернирования. Ты же Антон, даешь список участвовавших в бою 28.07.1904 г. в Желтом море. С уважением, В.

aden13: wind Тогда лови табуретку 1) Леонтьева звали Лев Александрович (а не Е.А.) 2) Васильева и Эбергарда можешь из списка исключать, они реально в командование не вступали 3) по механику Коробкову вопрос: когда он убыл с корабля? Он умер 02.11.1904, но в списке участвовавших в бою его нет. Скорее всего остался в Артурском госпитале

Боярин: А почему все зациклились на людях, которые приписаны к "Цесаревичу". Так как я уверен что снимок сделан в Циндао, то на снимке могут быть люди не только с "Цесаревича". В тот периуд в Циндао находились: "Бесстрашный", "Бесшумный", "Беспощадный". 19 декабря прорвался "Бойкий", а в ночь на 20 декабря прорвался "Смелый". Не удивлюсь если с ними не было посторонних. И кто сказал, что снимался весь офицерский состав, а не случайные люди. И что это за интересное пятно на переднем плане? Как такое позволили: вахтенный офицер и боцман (в мирное время). Да еще сняться на фоне такого "безобразия". В мирное время за кораблём следили, тем более в 1908 году "Цесаревич" находился в походах. Да и опять напоминаю о форме. В 1908 году она была другого образца.

wind: Ув. Боярин я не сомневаюсь в Вашем знании "железа", НО, скажите на фотографии ниже, один и тот же человек ;-)) ? И я специально сделал вырезку так, чтобы в нее попал погон. Это погон мичмана, УЖЕ с двумя звездами, две звезды для мичманов ввели если не ошибаюсь в 1909 г. (может и ошибаюсь с годом, пишу по памяти, но не раньше точно), т.е. фотография снята НЕ РАНЬШЕ 1909 г. в этот год "Цесаревичем" командовал капраз П.Я.Любимов, вообще он "Цесаревичем" командовал 1908-1911 г.г. Предыдущая его служба проходила на Балтике, он командовал: мин. крейсером "Москвитянин" (1904-1906) и уч. судном "Воин" (1906-1908). Т.е. как видите в Циндао быть ну никак не мог ;-). Пятно на палубе, это вода, которая не высохла после приборки палубы, а такой "бардак" ;-), как мне кажется, вполне могли позволить Боярин пишет: вахтенный офицер и боцман :-))) С уважением, В.

aden13: wind пишет: Это погон мичмана, УЖЕ с двумя звездами, две звезды для мичманов ввели если не ошибаюсь в 1909 г. (может и ошибаюсь с годом, пишу по памяти, но не раньше точно), т.е. фотография снята НЕ РАНЬШЕ 1909 г. Подтверждаю: Приказ по флоту и Морскому ведомству № 38 от 17-го февраля 1909 года. ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР, в 16-й день сего февраля Высочайше повелеть соизволил: иметь эполеты и погоны старшим лейтенантам без звездочек и мичманам с двумя звездочками.

aden13: Боярин пишет: И кто сказал, что снимался весь офицерский состав, а не случайные люди. Е.А. Беренса в Циндао не могло быть ни при каких обстоятельствах

kronma: Боярин пишет: И к 1908 году фальшборт на корме демонтирован. По фальшборту, ИМХО, ориентироваться не стОит. Его не демонтировали. Он оставался на корабле до конца, до разборки. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_2/Pictures/48.jpg

nemos: kronma пишет: Он оставался на корабле до конца, до разборки. ...а ещё добавлю на тех фотах что имею он(фальшборт) везде по разному состыкован - то с пропуском в начале(у спардека), то просматривается пропуск в середине и в самой корме ....и конечно же цельный.

Боярин: Очень жаль, что на приведённые мной аргументы в ответ читаю только эмоциональные знаки. Такое случается только когда контраргументов не остаётся. Что мы имеем? Только один офицер опознан "наверное", остальные неизвестны. Обсуждение персоналий заглохло на второй странице, иными словами - ошибка с временными рамками, но вместо поиска временной истины - одни эмоции. Вы говорите Беренс. Хорошо, тогда объясните для начала, куда он подевал свой Георгий? Вторым доводом звучала приборка. Дескать, воду разлили. Здесь я соглашусь с вами, это приборка... после боя 28 июля 1904. На фотографии боцмана видна такая "приборка" или вернее ремонт палубы. Надеюсь ни у кого не вызовит сомнения датировка снимка?

wind: Боярин пишет: Вы говорите Беренс. Хорошо, тогда объясните для начала, куда он подевал свой Георгий? Знаете, больше спорить не буду, Вы вправе считать, что это 1905 г. и Циндао, Бог с Вами, переубедить я вас не смогу, да и нет желания ... Почему у Беренса нет на груди Георгия, все просто, потому что он в форменном пальто (по пехотному в шинели ;-)) ), а на них награды не носили, посмотрите у командира тот же случай, он тоже в пальто, и по этому мы не видим его Владимира. aden13 пишет: Тогда лови табуретку Считай, что поймал ;-))), ндааа опечатался :-((. С уважением, В.

kerbyol: Один из двух около А. Шплета должен быть Лев Бабицын (если снова не ошибаюсь)

Dirk: Боярин пишет: Очень жаль, что на приведённые мной аргументы в ответ читаю только эмоциональные знаки. Такое случается только когда контраргументов не остаётся. Вы забываете еще про мичманские звездочки. А еще посмотрите на батюшку. Куда Вы, любезный, дели отца Рафаила?

aden13: Боярин пишет: Очень жаль, что на приведённые мной аргументы в ответ читаю только эмоциональные знаки. Еще раз обратите внимание на то, что писал в своем сообщении № 2066 aden13 пишет: Обратите внимание на погоны того, кого Вы считаете Шумовым. У к2р погоны - два просвета, три звезды. Здесь- два просвета, две звезды - это погоны капитан-лейтенанта. Чин введен 11.06.1907, упразднен 06.12.1911

Боярин: На фотографии у мичманов погоны с одной звёздочкой, что соответствует датировке 1904-05 гг. и не соответствует датировке 1908-08 гг. Далее, две звезды на погоне капитана 2 ранга Н.А.Корнилова мы видим на фото, выполненном 2 ноября 1903 г., так что категорично датировать цесаревичевскую фотографию 1908 годом на основании только этих двух звёздочек преждевременно. К вопросу о священнике. Общеизвестно, что священники, как и врачи, являются некомбатанты и не обязаны соблюдать условия плена или интернирования. Следовательно, о.Рафаил какое-то время спустя прихода Цесаревича в Циндао отбыл туда, где он был нужнее. На снимке нет и врача и вообще немногочисленность фотографируемых офицеров говорит о некомплекте их на корабле, что оправданно для периода интернирования (1904-05 гг.) и является по меньшей мере странным для Вашей версии. Вспомним, сколько на "Дiане" в Сайгоне осталось офицеров? Носились ли ордена на шинели нас в данном случае не интересует. На снимке офицеры одеты в обыкновенные тужурки. Эти тужурки ко времени, к которому старается привязаться уважаемый оппонент, вышли из повседневного употребления и были заменены кителями. Подтверждение тому - снимки офицеров "Цесаревича", сделанные действительно в 1908-09 гг. А на тужурках ордена, как и нагрудные знаки, естественно носились, но только в том случае, если были пожалованы. Разница лишь в том, что Беренс в 1908 г. был с Георгием, а Шумов вообще до Георгия не дожил. Выводы, как говорится, делать Вам. И вопрос ко всем исследователям. Коллеги, не кажется ли вам, что некорректно опознавать лицо в фуражке по лицу с непокрытой головой? Неужели ни у кого нет Е.А. Беренса в фуражке? Всё же это был не последний на флоте, в том числе советском, человек. Георгиевский кавалер!

Боярин: Список офицерского состава "Цесаревича" на 1907-08 гг. Старший флаг-офицер лейтенант Казимир Адольфович Порембский Младший флаг-офицер мичман Александр Александрович князь Щербатов. Флагманский штурманский офицер Сергей Иванович Фролов Флагманский инженер-механик КИМФ полковник Кигель Флагарт, флагмин, флагврач совмещали штабные обязанности с судовыми Командир броненосца капитан 1 ранга Николай Степанович Маньковский. Старший офицер капитан 2 ранга Григоров. Затем флагманский артиллерист отряда капитан 2 ранга Владимир Евгеньевич Гревениц. Старший штурман лейтенант Евгений Андреевич Беренс. Младший штурман лейтенант А. Н. Минин. Старший артиллерист лейтенант Сергей Валерьянович Зарубаев. Второй артиллерист лейтенант Сергей Андреевич Небольсин. Третий артиллерист лейтенант Александр Александрович Зилов. Старший минёр лейтенант Борис Алексеевич Страдецкий, списан до заграничного плавания. Его сменил лейтенант Илларион Викентьевич Миштовт. Младший минёр лейтенант Павел Иванович Михайлов. Заведующий обучением гардемаринов лейтенант Сергей Николаевич Тимирев. Вахтенные начальники и ротные командиры: лейтенанты: Константин Владимирович Ломан, Георгий Сергеевич Гернет, Валерий Иванович Дмитриев, Николай Владимирович Давыдов Вахтенные офицеры и сменные начальники учеников Школы строевых квартирместеров: мичманы: Георгий Николаевич Пелль, Михаил Петрович Арцыбушев, Георгий Михайлович Петухов, Георгий Сергеевич Шнакенбург, Владимир Александрович Белли Ревизор лейтенант барон Бодо фон Шиллинг, перед уходом в заграничное плавание его сменил мичман Георгий Сергеевич Шнакенбург. Старший инженер-мехоник штабс-капитан Петр Александрович Фёдоров. Младший инженер-механик поручик Янцевич Младший инженер-механик поручик Титов. Старший врач коллежский советник Иванов Младший врач надворный советник Николай Васильевич Лисицын. Капельмейстер Константин Александрович Нурик. Корабельный священник отец Осмачкин .

wind: kerbyol пишет: Один из двух около А. Шплета должен быть Лев Бабицын Увы ошибаетесь :-((, Льва Андреича, к тому времени когда была снята фотография, его уже на "Цесаревиче" не было. И на фотографии его нет. С уважением, В.

wind: Боярин пишет: фотографию 1908 годом на основании только этих двух звёздочек преждевременно Не могу понять причины, почему Вы пытаетесь спорить, хотя по-моему сами уже сомневаетесь в своих высказываниях, спор ради спора ? Боярин пишет: На снимке нет и врача Врач там есть, он сидит рядом с Беренсом. Боярин пишет: Следовательно, о.Рафаил какое-то время спустя прихода Цесаревича в Циндао отбыл туда, где он был нужнее. Ндаааа, до чего же оказывается незаменимый батя был ;-)))), вместо него за границу, во время войны послали другого священника, а о. Рафаила вывезли на Родину, и забыли про него ;-)). Посмотрите внимательней мой Пост N: 2779, на той фотографии командир "Цесаревича" капитан 1 ранга Любимов, который командовал "Цесаревичем" с 1908 по 1911 г.г. и в том что это Любимов, я уверен на 300 процентов. Человек, с черной повязкой на глазу, в указанный Вами период, и в Циндао, быть просто физически не мог, так как командовал в Цусиме кормовой башней главного калибра эск. броненосца "Орел", затем был в плену, да и на фотографии он уже в чине лейтенанта, а произвели его в этот чин, только в октябре 1907 г. В общем Вы уж поверьте специалисту, это начало 1909 г., у меня в базе уже около тысячи атрибутированных офицеров, и я могу говорить об определенных вещах с полной уверенностью ... С уважением, В.

Боярин: Фото Е.А. Беренса: Извините за повтор одной фото.

Боярин: Фото неизвестного и Д.П. Шумова 3-го.

Боярин: Для определения

Dirk: Боярин пишет: Следовательно, о.Рафаил какое-то время спустя прихода Цесаревича в Циндао отбыл туда, где он был нужнее. Скучно! Уж про отца Рафаила (Илью Ильича Баутина) писано не мало. Статьи Сергея Александровича Гладких сейчас под рукой нет, надо долго рыться. Поэтому поверим иеромонаху Рафаилу (Ивочкину), чья работа выложена в Интернете: "С мая 1902 г. началась служба иеромонаха Рафаила на кораблях Российского флота. С 4 мая 1902 г. по 10 июля 1903 г. он исполнял пастырские обязанности на учебном корабле Балтийского флота «Европа». 10 июля 1903 г. иеромонах Рафаил приказом протопресвитера военного и морского духовенства был переведен на строящийся броненосец «Цесаревич» (г. Тулон, Франция). На этом корабле отец Рафаил встретил Русско-японскую войну в крепости Порт-Артур. Кроме того, с 10 февраля 1904 г. циркуляром штаба командующего флотом Тихого океана отец Рафаил был назначен исполнять пастырские обязанности одновременно и в лазарете Красного Креста в осажденной крепости Порт-Артур. 11 октября 1905 г. морским министром иеромонах Рафаил был перемещен на крейсер I-го ранга «Аскольд»".

Боярин: Небольшое уточнение по офицерскому составу. Следует читать 1906-1907 гг. А это список офицерского состава на 1908 год. Он неполный, но другого нет.Если есть данные, то поправьте. Флаг-офицер капитан 2 ранга К.А. Порембский. Флагманский штурман старший лейтенант Владимир Иванович Дмитриев. Флагманский обер-аудитор полковник Н.Ф. Эйкар. Флаг-офицер в штабе лейтенант Георгий Александрович барон Клод фон Юргенсбург. Командир броненосца "Цесаревич" ??????? Старший офицер капитан 2 ранга Е.А. Беренс. Помошник старшего офицера капитан-лейтенант Витольд Иосифович Панасевич. Старший штурман ---------Николай Николаевич Ромашов. Младший штурман мичман Иван анатольевич Кононов. Старший артиллерист лейтенант А.А. Зилов. Младший артиллерист лейтенант Олег Александрович Щербачёв. Младший артиллерист лейтенант Владимир Вильгельмович Витгефт. Старший минёр лейтенант Николай Васильевич Третьяков. Младший минёр лейтенант Борис Николаевич Рыбкин. Вахтенные начальники и ротные командиры: лейтенанты: Павел Васильевич Гельмерсен, Михаил Петрович Арцыбушев, Георгий Николаевич Пелль, Николай Александрович Гельшерт, Сменные начальники: мичманы: Сергей Павлович Блинов,Борис Николаевич Рыбалтовский,Александр Рудольфович Гутан, Александр Александрович Щенсонович, Владимир Александрович Белли. Ревизор лейтенант Михаил Митрофанович Поливанов. Старший механник штабс-капитан П.А. Фёдоров. Трюмным механик штабс-капитан МихаилВладимирович Трофимов. Младший механник поручик Козловский. Младший механник поручик Заполенко. Младший механник поручик Александр Алексеевич Мантьев. Старший врач коллежский советник Н.А. Новиков. Младший врач надворный советник А.А Шишло. Священник ( только фамилия Сербов).

Боярин: Спасибо Dirk! Благодаря ему мы не только услышали доброе слово о корабельном бате, но и наконец-то уточнили дату снимка: октябрь 1905 - не позднее февраля 1906 г. (2 февраля 1906 г. Шумов привёл корабль в Либаву). Дату конкретнее вряд ли теперь можно назвать, ведь приказ морского министра о переводе о. Рафаила могли оформить и задним числом. Сообщение уважаемого оппонента читал, в нём много про веру, но доказательно не опровергнут ни один из моих аргументов. Это несерьёзный подход. А ведь про изменение формы одежды Вы могли бы меня поправить, наверняка у Вас имеется публикация соответствующего циркуляра. К сожалению, я вновь вынужден вернуться к началу нашего разговора: если Вы "уверенно опознали" только одного, а остальные 24 офицера под вопросом, т.е. "опознали" на 4%, это значит, что Вы ошиблись и в этих 4%. Мой Вам совет, если когда-нибудь захотите атрибутировать снимок, поднимите состав "Цесаревича" на 1905 - начало 1906 г. Но только не голословно, с применением веры, а на фактах. Успехов!

Боярин: А вот и "незаменимый БАТЯ" отец Рафаил.



полная версия страницы