Форум » Размещение фотографий, опознание людей на них и т.д. и т.п. :-) » Как они выглядели: (продолжение) » Ответить

Как они выглядели: (продолжение)

temnikov: На открытие этой темы мня подтолкнула ситуация. сложившаяся на многих родственных ресурсах, это когда все знают о человеке всё, кроме того, как он выглядит. Я решил пробить эту стену. Все комментарии и дополнения, только приветствуются.

Ответов - 293, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Spanthout: ют-707 пишет: кто то знает о порядке, правилах писания в указанных выше случаях? Может быть упоминание о личности с "фоном" или без "фона" равнозначно, Впечатление такое, что преобладали произвольные решения по усмотрению носителя фамилии. Показателен пример с другим морским врачом - А.М. Ребиндером. Существует свидетельство, выданное в 1871 г. Департаментом Герольдии Правительствующего Сената на имя Александра Михайловича фон Ребиндер, о том, что Михаил фон Ребиндер, вместе с сыновьями, внесены в Эстляндскую Дворянскую Матрикулу и причислены к дому Дворянства г. Ревель. Тем не менее, при наличии такой бумаги, спущенной с самого верха, ни в каких документах А.М. Ребиндера (и не только Морского Ведомства) не употреблялась приставка “фон”.

oigen999: Spanthout пишет: преобладали произвольные решения Согласен. Даже Эссен по приказам начинал карьеру не отсвечивая "фоном"... и не он один. По хорошему на послужной список отца бы взглянуть или на свидетельство о браке, или на свидетельство о рождении/метрику Владимира Константиновича. Казанскую ветвь фон Рамбахов трогать смысла нет - там своя история, уходящая в Великое княжество Финляндское, а вот Питерскую ветвь хотелось бы "копнуть". Очень "засекреченный" лейб-медик попался. На сканы документов по щелчку пальцев вовсе не рассчитываю, но, может, хотя-бы кто-то располагает Санкт - Петербургской дворянской родословной книгой. Литера "Р"... Хоть понятно будет кого из рода депутатское собрание пожаловало в 1858 году дворянством...

venelane: В Дерпте были фон Рамбахи, в церквной книге с фон. Но не знаю насчет родства.


oigen999: venelane пишет: В Дерпте Эта ветвь Рамбахов тоже заслуживает внимания. Попадалась информация. Но у меня нет хоть сколько - нибудь заслуживающих доверия данных. Поэтому и не стал даже упоминать.

denis: Spanthout пишет: Впечатление такое, что преобладали произвольные решения по усмотрению носителя фамилии. Показателен пример с другим морским врачом - А.М. Ребиндером. Существует свидетельство, выданное в 1871 г. Департаментом Герольдии Правительствующего Сената на имя Александра Михайловича фон Ребиндер, о том, что Михаил фон Ребиндер, вместе с сыновьями, внесены в Эстляндскую Дворянскую Матрикулу и причислены к дому Дворянства г. Ревель. Тем не менее, при наличии такой бумаги, спущенной с самого верха, ни в каких документах А.М. Ребиндера (и не только Морского Ведомства) не употреблялась приставка “фон”. ничего произвольного, как раз все по закону, немецкие дворяне вступили в российское дворянство и фон потеряли! На то что бы сохранить в принципе не русский баронский титул нужно было Высочайшее соизволение отдельное

kerbyol: С уважением!

Spanthout: denis пишет: немецкие дворяне вступили в российское дворянство и фон потеряли! На то что бы сохранить в принципе не русский баронский титул нужно было Высочайшее соизволение отдельное Действительно, признание за просителем права пользоваться в России иностранным титулом должно было подтверждаться Высочайшим Повелением и указом Сената в его исполнение. Более того, даже если это происходило, носитель титула не становился автоматически российским дворянином. Получение дворянства шло по отдельной процедуре. Но какое отношение это имеет к прибалтийской ветви Ребиндеров? Они приняли российское подданство еще при Петре I и были занесены в дворянские списки с приставкой «фон» к фамилии, что подтверждают выписки из документов Департамента Герольдии Сената. Вот только, эту приставку они предпочитали не употреблять. Есть такое подозрение, что отказ от использования приставки «фон» отчасти может быть связан с переходом в православие. kerbyol пишет: Заголовок: https://i.postimg.cc.. Очевидно, Паспортная Книжка принадлежала Екатерине Алексеевне Ребиндер, ур. Татищевой (1880-1963). Она была женой владельца имения Шебекино Белгородского уезда Александра Александровича Ребиндера (1869-1918), который доводился троюродным братом морскому врачу Александру Михайловичу Ребиндеру.

denis: Но какое отношение это имеет к прибалтийской ветви Ребиндеров? Они приняли российское подданство еще при Петре I и были занесены в дворянские списки с приставкой «фон» к фамилии, что подтверждают выписки из документов Департамента Герольдии Сената. Во первых, Вы всех Ребиндеров к этому роду причисляете? Во вторых в какие именно списки дворянства отнесены, в российского или остзейского, как я понимаю особой сословной группы Российской Империи, в случае перехода которых непосредственно в Российское дворянство опять же вступал в силу закон упомянутый выше. Да и при получении титула выше баронского, фон тоже вполне должен был отпасть

Spanthout: denis пишет: в случае перехода которых непосредственно в Российское дворянство опять же вступал в силу закон упомянутый выше Любопытно взглянуть на этот суровый закон, а заодно и понять, как коварные немцы просочились в Родословные Дворянские Книги по всей России. Как например, фон Бахи и фон Штральборны во Владимирской губернии или фон Брины и фон Витторфы в Московской, и еще сотни других – и никто приставку «фон» у них не отнял. Но затевать обсуждение проблем геральдической науки совсем не хочется. Речь шла про конкретного человека – А.М. Ребиндера, на имя которого в 3-хлетнем возрасте, его папа взял в Правительствующем Сенате свидетельство, что персонально он – дворянин Александр Михайлович фон Ребиндер, равно как и его брат Алексей и их отец, Михаил фон Ребиндер, внесены в Эстляндскую Матрикулу. За Герольдмейстера Сената свидетельство подписал А.П. Базилевский и казенную печать приложил. И вот, имея в кармане такую бумагу, Александр Михайлович почему-то никогда не называл себя «фон Ребиндер», хотя право имел.

нева: Уважаемый Spanthout поскольку, коснулись этой темы, интересно узнать, где можно было бы найти информацию о немецких /конкретно прибалтийских/ баронах, которые приняли российское подданство в Российской Империи /мои предки получили приглашение в Россию от Имп. Екатерины Второй и получили земли в Ярославской губернии/. Моя бабушка /Хельга фон Мейер, лютеранского вероисповедания/, выходя замуж , в конце 19 столетия, за моего деда, морского офицера дворянина Шишмарева Дмитрия Ивановича, МКК 1873 г. /, обязана была перейти в православную Веру и приняла ее всем сердцем. Сведения об этом можно найти в Лютеранской церкви в Петербурге. Интересно, а где можно найти подтверждение о принятии моими предками российского подданства и были ли они занесены в дворянские списки Российской империи? С ув. Нева

venelane: Не обязана она была принимать православную веру. В послужных списках нередко вижу у православного офицера жену лютеранского испрведания.

ИСИДОР: нева пишет: а где можно найти подтверждение о принятии моими предками российского подданства и были ли они занесены в дворянские списки Российской империи ? Ув. нева! Задайте в гугле - Дворянские роды Российской империи. В той же Википедии есть род Шишмаревых. Можете тут - https://gerbovnik.ru/ http://dvorianstvo.org/polnyj-spisok-dvoryanskix-rodov-rossijskoj-imperii https://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%88%D0%B8%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%8B&from=xx&to=ru&did=ruwiki&stype=

Dirk: venelane пишет: Не обязана она была принимать православную веру. Конечно. Требование было другое - дети супругов, из которых один православный, обязательно должны были быть православными.

venelane: ИСИДОР пишет: Ув. нева! Задайте в гугле - Дворянские роды Российской империи. В той же Википедии есть род Шишмаревых. Вопрос, предположу, о фон Мейерах. Разговор ведь о "фон-баронах".

нева: ИСИДОР Спасибо за интересную информацию. По роду "Шишмаревых", в открытой печати есть родословие составленное известным генеалогом Н.Ф.Иконниковым, в Париже, и вошедшее в его серию "Всероссийское дворянство"/1957 г./, также. Каталог, в 4-х томах "Невская перспектива от Адмиралтейства до Мойки ", изд. Ходова СП-2004 г. Автор С.С Шульц-младший./ правда это реконструкция/, заканчивается именами моего деда и его братьев и сестер. С родом "фон Мейер" сложнее, т.к. родственников было много, они, к тому времени "обрусели", но в семье моего деда их называли "прибалтийскими барончиками". На счет перехода в православие одного из супругов, может быть, уже было не так строго, но дети от этого брака должны были быть крещены в православной Вере. С ув. Нева

denis: Spanthout пишет: Любопытно взглянуть на этот суровый закон, а заодно и понять, как коварные немцы просочились в Родословные Дворянские Книги по всей России. Как например, фон Бахи и фон Штральборны во Владимирской губернии или фон Брины и фон Витторфы в Московской, и еще сотни других – и никто приставку «фон» у них не отнял. Но затевать обсуждение проблем геральдической науки совсем не хочется. Речь шла про конкретного человека – А.М. Ребиндера, на имя которого в 3-хлетнем возрасте, его папа взял в Правительствующем Сенате свидетельство, что персонально он – дворянин Александр Михайлович фон Ребиндер, равно как и его брат Алексей и их отец, Михаил фон Ребиндер, внесены в Эстляндскую Матрикулу. За Герольдмейстера Сената свидетельство подписал А.П. Базилевский и казенную печать приложил. И вот, имея в кармане такую бумагу, Александр Михайлович почему-то никогда не называл себя «фон Ребиндер», хотя право имел. Извините не вижу противоречий, отсылка к мартикулу лишь основание для как раз вступления в число российских дворян с потерей фон если на то не было Высочайшего распоряжения о сохранении за ними баронского титула. Преимущество внесенных в матрикулы остзейских дворян состояло в упрощенной процедуре представления документов о дворянстве в общероссийский регистрирующий дворянский орган – Департамент Герольдии Правительствующего Сената. Если российские дворяне обязаны были собирать документы о владении имениями, копии формулярных списков, патенты на чины и ордена и т.д., то от остзейских дворян требовались в Эстляндии, Лифляндии и на Эзеле – свидетельства ландратов, а в Курляндии – выписка из журнала Рыцарского комитета с приложением поколенной росписи, на русском и немецком языках, а также свидетельства о рождении и крещении. Указом от 3 июля 1783 г. императрица Екатерина II отменила Остзейские привилегии, предписав ввести в Остзейских провинциях все учреждения и должности, предусмотренные Положением о губерниях 1775 г. В Остзейском крае было введено общеимперское местное управление и городское самоуправление, отменены матрикулы дворянства и введены родословные книги, доступные для всех выслуживших российское дворянство по Табели о рангах, введено обложение крестьян подушной податью (вместо прежнего поземельного обложения). В то же время в остальных российских губерниях были введены дворянские родословные книги, имевшие в качестве прототипа остзейские матрикулы. Император Павел I восстановил самобытную остзейскую систему управления, окончательно она была упразднена императором Александром II в 1889 г. https://enc.rusdeutsch.ru/articles/5565

Карабуш: нева пишет: Хельга фон Мейер, лютеранского вероисповедания/, выходя замуж , в конце 19 столетия, за моего деда, морского офицера дворянина Шишмарева Дмитрия Ивановича, МКК 1873 г. /, обязана была перейти в православную Веру По дореволюционному законодательству (ст. 185 «Основных государственных законов Российской империи» 1906) существовала только одна категория лиц из неправославных христиан, вступающих в брак с православными, которые должны были непременно принимать православную веру. Это невесты наследников российского престола. Всех остальных не заставляли.

denis: Spanthout пишет: Любопытно взглянуть на этот суровый закон собственно в своде законов о дворянстве составленных Блосфельдом на это намекает 54 статья свода законов о Дворянстве https://dlib.rsl.ru/viewer/01003557115#?page=40 там надо обратить внимание на слова наследственные права на титул в России, к коим не относятся титулы остзейского дворянства. Плюс статья 956 https://dlib.rsl.ru/viewer/01003557115#?page=165 о грамотах на баронское достоинство плюс примечание к инструкции относящееся прямо к нашему вопросу https://dlib.rsl.ru/viewer/01003557115#?page=182

нева: denis спасибо,очень интересно. с ув.нева

Карабуш: отсылка к мартикулу лишь основание для как раз вступления в число российских дворян Уважаемый denis, Возможно, это разрушит Вашу картину мира, но дворяне Прибалтийских губерний были российскими дворянами, и им никуда не нужно было вступать. Это уже произошло в XVIII веке, когда они присягнули Российской империи, а власти согласились признавать их статус при условии его соответствия требованиям действующих Законов. При этом местным дворянским сообществам, были предоставлены существенные привилегии, по сравнению с Дворянскими Собраниями внутренних губерний, в решении земских вопросов, управления школой и церковью. Поэтому можно говорить, что в корпоративном смысле существовало «остзейское дворянство», но не было каких-то отдельных «остзейских дворян». И потомок рыцарей из Митавы в этом смысле ничем не отличался от помещика где-нибудь в Моршанске. Чтобы быть внесенным в родословную книгу внутренней российской губернии, потомственному дворянину из Прибалтики достаточно было приобрести там имение, а соответствующее решение принимало Дворянское Собрание, безо всяких на то Высочайших соизволений. И уж оно бы точно не стало обсуждать: оставить ему приставку «фон» на территории губернии или запретить ею пользоваться.

denis: Карабуш пишет: Вы смотрели по ссылкам пункты законов? Дело в том, что до конца 19 века как раз остзейское дворянство не было просто частью Российского. При Екатерине была попытка объединить но Павел вернул особый статус.

Карабуш: denis пишет: Вы смотрели по ссылкам пункты законов Это пункты о признании российских наследственных титулов и порядке подачи жалованных грамот. Никакого отношение к обсуждаемой теме они не имеют. Зачем на них ссылаться? остзейское дворянство не было просто частью Российского. При Екатерине была попытка объединить Остзейское дворянство, как и польские шляхтичи, украинская казачья старшина, бессарабские бояре и прочий нобилитет вновь присоединенных территорий, было частью Дворянства Российской Империи. Особенность его была только в том, что оно сумело выторговать у Петра Первого некоторые привилегии в области полномочий своих корпоративных объединений. “Попытка объединить” на деле означала лишь унификацию учреждений местного дворянского самоуправления и форм регистрационного учета по всей Империи, т.е. административно–бюрократическую реформу. Гражданско-правовой статус самих дворян при этом никак не затрагивался. Он регулировался общими для всех дворян Империи законами.

denis: Карабуш пишет: нобилитет вновь присоединенных территорий, было частью Дворянства Российской Империи Ваше утверждение противоречит всему что написано по этой теме, а главное законам



полная версия страницы