Форум » Размещение фотографий, опознание людей на них и т.д. и т.п. :-) » Офицеры клипера «Пластун» 1881 г. » Ответить
Офицеры клипера «Пластун» 1881 г.
Карабуш: Можно попробовать определить, кто где на фото. Снимок сделан в Сан-Франциско летом 1881 г., когда «Пластун» находился там на ремонте.
Ответов - 62, стр:
1 2 3 All
Мателот: Надо прочитать книжку целиком. Там все написано - Истомин.
denis: oigen999 пишет: Между фотками 30 лет разницы. Отсюда и мое предположительно... oigen999 пишет: кн. Путятин М.С. если речь о 8 номере на фото, то более чем вероятно ибо у других не наблюдается таких острых и оттопыренных верхних кончиков ушей
denis: Matroskas пишет: Истомин обладал характерно российской наружностью. Широкоскулое лицо, монгольские хитрые голубоватые глазки, не "очень отчетливо" обрисованный нос, белокурая, еще юная борода, стриженная с намеком на бакенбарды, не сходившая с пухлых губ не то насмешливая, не то приглашающая улыбка. При этом стройное сложение, раскачка в походке и сиплый, точно с перепоя, голос. В общем, определенный "сердцеед", обладавший большим остроумием. Он сознавал свою неотразимость, свой победительный шарм, но отнюдь не щеголял этим, а скорее прикидывался славным, беспечным простаком. Истомина на фото нет если мы правильно его определили еще много лет назад на известной фото со Всемирной выставки фрагмент которой показан выше
oigen999: denis пишет: более чем вероятно ибо у других не наблюдается таких острых и оттопыренных верхних кончиков ушей На фото гардемаринские якорь и аксельбант. В плавание уходило пятеро. Фото Патрикеева пока нет. Как ни крути, а все равно пока только предположение.
Matroskas: Было на "Кортике" Истомин на клипере "Стрелок" 1887г. Истомин Михаил Константинович командир вспомогательного крейсера "Урал" 1905г.
Мателот: oigen999 пишет: На фото гардемаринские якорь и аксельбант. В плавание уходило пятеро. "Пластун" прибыл в Сан-Франциско 28 августа. Поэтому, если действительно было два разных приказа о производстве: от 30 августа и от 21 сентября 1881, то становится понятно, почему на фото много офицеров и мало гардемаринов. Получается, что Путятин попал под второй приказ. Нет ли у кого-нибудь возможности прояснить ситуацию с количеством приказов и датами?
oigen999: Мателот пишет: от 30 августа ВП по МВ № 27 от 30.08.1881 г. У меня из этого приказа только выписка-обрывок со скана. Всего 15 фамилий до края страницы. Из интересующих нас лиц в списке только Патрикеев.
Мателот: oigen999 пишет: ВП по МВ № 27 от 30.08.1881 г. У меня из этого приказа только выписка-обрывок со скана. И даже такой обрывок вносит долю определенности в ситуацию. Во-первых, стало достоверно известно, что действительно существует приказ от 30.08.1881, по которому хотя бы часть гардемаринов "Пластуна" во время стоянки в Сан-Франциско стала мичманами. Потому что было опасение, что всех их скопом произвели 21.09.1881 со старшинством 30.08.1881 (и тогда бы стало очень сложно трактовать фото), а в последующем авторы публикаций, путая приказ и старшинство, стали писать: “произведен 30 августа 1881”. Во-вторых, добавилось уверенности, что приказ от 21.09.1881 тоже существует, потому что вряд ли его просто так выдумали. И относится он, если судить по имеющимся упоминаниям, к Путятину и Истомину. А поскольку из Сан-Франциско "Пластун" ушел в середине сентября (числа 17-го), то им пришлось щеголять по городу еще в гардемаринской форме.
oigen999: Мателот пишет: то становится понятно, почему на фото много офицеров и мало гардемаринов Есть еще одна темка для размышлений: где и когда отшивалась форма новоиспеченных мичманов во время заграничного плавания... Как-то маловероятно, что прям в Сан-Франциске... Скорее, уже в Кронштадте после возвращения.
Вельбот-067: oigen999 пишет: где и когда отшивалась форма новоиспеченных мичманов во время заграничного плавания... А почему не предположить, что форма была пошита до заграничного плавания и взята с собой? Ведь производство в офицеры это не спонтанное мероприятие, а плановое. Во всяком случае, когда я учился в военно-морском училище форму шить нам начали примерно за пол-года до выпуска.
Мателот: oigen999 пишет: Скорее, уже в Кронштадте после возвращения. Возможно, если речь идет о полном комплекте формы. Однако, полагаю, что гардемарин, отправляясь на несколько лет в заокеанскую Тьмутаракань и зная, что через год-полтора последует производство, которое являлось на этом этапе пределом его мечтаний и моментом наивысшего торжества, самым тщательным образом продумывал детали, связанные с этим событием. Может, шили форму заранее, как совершенно обосновано предполагает ув. Вельбот-067, но уж наверняка не уходили в плавание не запасшись хотя бы парой мичманских эполет, купленных в магазине Фокина на Караванной. Возможности для пошива были во Владивостоке и Японии. Да и в той же Сан-Франциске вполне можно было за несколько дней справить приличный сюртук. Как-то изворачивались. Одно невозможно представить - чтобы получив извещение о производстве, офицер продолжал ходить в гардемаринской форме. По этому поводу вспоминается предание о том, что сообщение о производстве в генералы застало полковника Дроздовского в бою с красными, и он, прежде чем подняться в атаку, нарисовал мелом на погонах генеральские зигзаги.
oigen999: Вельбот-067 пишет: А почему не предположить, что форма была пошита до заграничного плавания и взята с собой? Ведь производство в офицеры это не спонтанное мероприятие, а плановое. Да есть причины: 1. Физиология например. Молодой организм вовсю растет, если не вверх, то вширь (в плечах например). Через год плавания, благодаря постоянным учениям и интенсивным физическим нагрузкам можно запросто не втиснуться в заранее пошитый мундир "...Мне только разрешили посмотреть на спящего путешественника. Пробравшись на цыпочках к кровати, я... обомлел от удивления. Вместо прежнего нежного юноши, я увидел “большущего”, мощного, но все-таки такого же красивого мужчину, почти черного от загара..." Бенуа Александр Николаевич Мои воспоминания Том 1. Глава 18 Брат Михаил 2. Скверные условия хранения Руднев Всеволод Федорович Кругосветное плавание крейсера "Африка" 1880 - 1883 гг. То самое кстати плавание. Вряд ли в палубах "Пластуна" дырок было меньше, чем на "Африке". Целый год следить за состоянием мундира, который еще ни разу не надет, но при этом уже два-три раза хорошенько вымок и может запросто "сесть" на размер или более. Кроме того, сукно недурственно гниет при наличии сырости. И другая крайность - перепад температур в южных широтах. Мателот пишет: если речь идет о полном комплекте формы. Именно о полном. Предполагался длительный вояж по портам Тихого океана с заходом в Австралию. А что делать в иностранном порту без парадной и обыкновенной формы? А официальные церемонии, а визиты, а встреча гостей, а повседневная служба? А по правилам о формах одежды от 1878 г. должна быть парадная, праздничная, воскресная, обыкновенная и береговая походная... А еще сезонность... Интересно, где и как это все хранилось, если гардемаринам предоставлялась одна каюта на двоих. Кстати Михаил Бенуа делил каюту с гардемарином Виноградовым, о котором в списке нет ни слова. Мателот пишет: Возможности для пошива были во Владивостоке Это самый напрашивающийся вариант развития событий Какой-нибудь подобный "военторг". Только есть маленькое "но" Сейчас уже не вспомню из чьих воспоминаний издрано: "...это ничуть не мешало нам уделять достаточно внимания и заботам об экипировке. На человека полагалось, если не ошибаюсь, по 225 рублей. На эту сумму каждый воспитанник приобретал: сюртучную пару с аксельбантами и погонами, пальто, треуголку, фуражку, саблю, кортик, белый жилет, сапоги и две крахмальные сорочки. Платье шили у корпуса, на Малой Морской, а офицерские вещи заказывали Горюнову, в Гостином дворе. Цены тогда были сравнительно недорогие, да и оптовый заказ давал значительную скидку. Только при таких условиях и мыслимо было прилично одеться на столь скромную сумму. Само собой, что вся эта экипировка годилась только для выхода из училища и затем сейчас же потребовала дополнений, смотря уже по средствам каждого. В связи с этим 5 февраля я заказал себе в Гвардейском Экономическом Обществе на Б. Конюшенной улице два синих кителя по 27 руб., офицерское пальто за 51 руб., два белых кителя по 17 руб. 50 к., и два — по 13 руб., двое брюк суконных за 13 руб. и 15 руб. 50 к. и трое белых брюк по 7 руб. 50 к. — за все это корпус заплатил 91 рубль, а из своих было приплачено 127 руб. Кроме того, я от корпуса получил на фуражки и на обувь 18 р. 50 к., а из своих приплатил 31 р. Кроме этого мне от корпуса выдали: подушку капковую, одеяло байковое малинового цвета, бушлат, три пары гардемаринского рабочего платья, офицерский палаш с портупеей и кортик с портупеей, шесть простынь, четыре наволочки, шесть полотенец, шесть носовых платков, четыре [пары] кальсон вязаных и четыре полотняных рубахи. При производстве в мичманы я все эти вещи оставил себе, внеся за них казенную стоимость. Вернул я в корпус только мундир гардемаринский..." Так-то много чего и это цены Питерские, пусть и более позднего времени. Одно дело во Владивостоке заменить пуговицы или погоны/эполеты, другое дело стоимость всей амуниции по прибытии на Дальний Восток и необходимость единовременного приобретения всего этого имущества с учетом небольших сумм на обмундирование за казенный счет и небольшое жалование пусть и повышенного в условиях заграничного плавания. Мателот пишет: Да и в той же Сан-Франциске вполне можно было за несколько дней справить приличный сюртук. Это сюртук издранный из книги Карла Берриса по пошиву мужского платья 1898 г. Все размеры уже даны в сантиметрах, хотя официально метрическая система была рекомендована к применению на территории РИ законом только от 04.06.1899 г. Если полистать документы, касающиеся формы, то много чего там в вершках (причем с половинками, третями и четвертями). А в САСШ - футы и дюймы. Клипер стоял в ремонте, ушел из Сан-Франциски 29 сентября. Формально - календарный месяц. За это время необходимо обшить гардемарин, кондукторов КФШ и КИМ (они тоже произведены приказом от 30.08.) при условиях, что неизвестно заранее, сколько корабль будет находиться в порту. Тот еще марафончик для портных, при условии, что они вообще сталкивались с пошивом русской морской формы с золотым шитьем по вороту и обшлагам... Мателот пишет: Одно невозможно представить За генерала ничего не могу сказать. Но где-то читал о получении информации о производстве в следующий чин (лейтенанта если не ошибаюсь) гораздо позже выпущенного приказа, чуть ли не после возвращения из плавания.
Мателот: oigen999 пишет: Предполагался длительный вояж по портам Тихого океана с заходом в Австралию. А что делать в иностранном порту без парадной и обыкновенной формы? А официальные церемонии, а визиты, а встреча гостей, а повседневная служба? Думается, что главное слово здесь – «предполагался», т.е. многое было известно заранее. И планы, связанные с предстоящим производством, рождались не только в головах будущих мичманов, но и каким-то образом прогнозировались вышестоящим начальством. Соответственно решались и вопросы экипировки. Как именно, достоверно можно узнать, если найдутся подходящие воспоминания по теме. Мы можем только гадать. Но я-то, в общем, не об этом. Не обладая особыми познаниями, даже слабо представляю, сильно ли гардемаринская форма отличалась от офицерской, или достаточно было снять аксельбант и прицепить эполеты. Я просто пытаюсь установить соответствие между количеством офицеров и гардемаринов на фотографии и датами их производства. И основная мысль тут: если о производстве уже стало известно, то новоиспеченный мичман ни за что бы не снялся в гардемаринской форме, независимо от того, есть у него офицерский комплект или нет. В крайнем случае: одолжил бы сюртук у Миклашевского, пошел - сфотографировался и послал фотку маме. Кстати Михаил Бенуа делил каюту с гардемарином Виноградовым, о котором в списке нет ни слова. Не было его на "Пластуне"- это очевидно. Есть достаточно списков, по которым он все время находился на "Африке". Если он и делил каюту с Бенуа, то может быть, в Кронштадте до плавания. Это же все - по воспоминаниям маленького мальчика, записанным уже в зрелые годы. А Виноградов был ближайшим другом Михаила Бенуа еще по юнкерским временам, с которым он продолжал общаться и после возвращения из похода. Поэтому у Александра Бенуа могло сложиться впечатление об их совместном плавании. уже не вспомню из чьих воспоминаний издрано: ... это ничуть не мешало нам уделять достаточно внимания и заботам об экипировке. ... В связи с этим 5 февраля я заказал себе в Гвардейском Экономическом Обществе на Б. Конюшенной улице два синих кителя Это два отрывка из разных воспоминаний, смешанные в одну кучу: Аренса, выпускника Корпуса 1876 г., и Белоброва, выпускника Корпуса 1914 г. Клипер стоял в ремонте, ушел из Сан-Франциски 29 сентября. ... при условиях, что неизвестно заранее, сколько корабль будет находиться в порту. В этот раз предварительные сроки стоянки были обозначены. Руднев пишет: «Вскоре по сборе нашего отряда <в Сан-Франциско> адмирал … освободил от занятий на месяц, предоставив командирам это время на приведение судов в порядок…». В предыдущих постах у меня вышла путаница с датами. На самом деле "Пластун" пришел в Сан-Франциско 21 августа и ушел 28 сентября 1881. о получении информации о производстве в следующий чин (лейтенанта если не ошибаюсь) гораздо позже выпущенного приказа, чуть ли не после возвращения из плавания Такое могло быть вызвано условиями плавания: имелась ли возможность своевременного получения информации или нет. В нашем случае: прямое телеграфное сообщение Сан-Франциско – Нью-Йорк – Европа, и очень представительное российское консульство.
Spanthout: В Австралии было очень принято публиковать списки пассажиров кораблей, пришедших в порт. И во время заходов русской эскадры в австралийские порты местные газеты печатали списки ее офицеров. Правда, не очень аккуратно: иногда кого-то пропускали и при этом нещадно коверкали русские фамилии. Рекордсменом по этой части оказался Загорянский-Кисель - лишь некоторые приблизились к правильному написанию. Несколько раз там мелькнули фамилии Yakovleff (на «Пластуне») и Kosloff (на «Вестнике»). Можно было списать это на газетные ляпы, но в мельбурнской газете фамилия дана с комментарием: LEADER #1362, 4 февраля 1882 г. … и гарантийный инженер Яковлев. Последний был отправлен изготовителем двигателей, чтобы убедиться, что они работают в соответствии с параметрами предписанными властями… Козлов упоминается, как корабельный инженер (naval engineer). Не могут ли это быть штатские господа, отправленные в плавание Балтийским заводом, и представленные на фотографии?
Spanthout: Spanthout пишет: Козлов упоминается, как корабельный инженер «Вслѣдствiе назначенiя приказомъ Командующаго отрядомъ судовъ въ Тихомъ океанѣ на клиперъ <"Вестник"> флагманскаго корабельнаго инженера Подпоручика Козлова, для котораго не было свободнаго мѣста въ офицерскихъ каютахъ, лазаретъ клипера, помѣщавшiйся въ выходѣ каютъ-компанiи, былъ передѣланъ въ офицерскую каюту и тамъ установлена соотвѣтственная мебель Работы эти были исполнены въ Сиднеѣ въ декабрѣ месяцѣ 1881 года тоже съ разрѣшенiя Командующаго отрядомъ судовъ въ Тихомъ океанѣ Контръ-Адмирала Асланбегова.». Получается, что Козлов не был штатским.
Карабуш: Надо полагать: Полянский, Авелан, Асланбегов и Алексеев. Сделано тоже в Сан-Франциско.
йцук: Приказ из Морского сборника №10 1881 Любезно предоставлено коллегой rkbob
Мателот: йцук пишет: Приказ из Морского сборника Скан приказа - это хорошо. Определенности добавляется, а ясности – наоборот. Получается, что 20.04.1880 приказом Ген.-Адм. юнкеров и выпускников училищ произвели в гардемарины и кондукторы, а Высочайшим приказом 30.08.1881 из этого списка в офицеры произвели только часть. Причем никто с "Пластуна" туда не попал, и, видимо, они оказались уже в приказе 21.09.1881. Все это никак не объясняет, почему Бенуа (а он опознан, скорее всего, верно) в офицерской форме, а Путятин – в гардемаринской. Было бы неплохо, если кто-нибудь любезно предоставил еще и приказ 21.09.1881.
rkbob: Мателот пишет: Было бы неплохо, если кто-нибудь любезно предоставил еще и приказ 21.09.1881.
Мателот: Спасибо большое! С приказами все стало понятно, а с остальным - нет. С одной стороны: нет особых сомнений, что на фото – М.Н.Бенуа. Кстати, это не тот снимок, что представлен на общем, а другой сделанный с промежутком в несколько минут. Вряд ли многочисленные биографы семьи Бенуа столько лет пребывают в заблуждении относительно истинности данной фотографии. Существует еще живописный портрет Михаила, кисти З.Серебряковой. Хотя он написан почти через тридцать лет, но каких-то доводов против этой фотографии на нем не видно. С другой стороны: невозможно, чтобы кто-нибудь стал фотографироваться в офицерской форме до момента официального производства, т.е. до 21 сентября. В результате выстраивается шаткая версия, что снимались они во время стоянки в разные дни: Путятин раньше (или просто дал свою старую фотографию), Бенуа – позже, а фотограф сделал общий коллаж уже перед самым отходом. В противном случае, остается предположить, что все офицеры на фото – это, те кто уже имел офицерский чин до прихода в Сан-Франциско. И тогда на роль №№ 1, 10, 11 и 16 могут претендовать только Комаров, Дриженко, Загорянский-Кисель и Миклашевский – других не было. Тоже не очень убедительно, т.к. Комарова на фотографии найти не получилось.
Мателот: Spanthout пишет: гарантийный инженер Яковлев Вместе с эскадрой (на "Вестнике") отправился инженер-технолог «Ижорских заводов» Яков Тетера. Ни он ли, в конце концов, оказался на "Пластуне", превратившись усилиями австралийских газетчиков в инженера Яковлева?
йцук: Добрый вечер. Вопрос , здесь мы разбирались с офицерами клипера "Пластун", а вот такой общий снимок офицеров клипера "Вестник", никто-не видел? Два эти клипера плавали вместе в это время. С уважением.
oigen999: йцук пишет: офицеров клипера "Вестник", Есть. Так себе качество. Ннннадо?
йцук: Да, заранее спасибо.
oigen999: Вот только какой именно год сказать затрудняюсь...
йцук: Уважаемый oigen999, добрый вечер. Большое спасибо за фото. Это фото датировано сентябрем 1882 года, когда клипер был поставлен в док в Нгасаки. Для замены кингстона и медной обшивки. У меня она такая. А я подразумевал, как фото "Пластуна", вот такого порядка Еще раз спасибо. Суважением.
oigen999: йцук пишет: общий снимок офицеров клипера "Вестник" Если совсем блох отлавливать, то одинаковый у нас с вами снимок и есть общее фото, а интересующий вас вариант снимка - фотоколлаж .
Мателот: йцук пишет: Полис Александр Клементьевич На общем фото похож на № 10 ? Мне кажется, что Полис гораздо более похож на №16.
йцук: Уважаемые форумчане, кто может поделится фотографией капитана 2 ранга Пац-Помарнацкого Ивана Брониславовича Командира "Пластуна " с 1886 г? С уважением.
oigen999: йцук пишет: Командира "Пластуна " с 1886 г ВП по МВ № 61 от 18.12.1895 г. Назначаются:... Пац-Помарнацкий командиром крейсера 2-го ранга "Пластун"...
полная версия страницы