Форум » Размещение фотографий, опознание людей на них и т.д. и т.п. :-) » Морская тяжелая артиллерия » Ответить
Морская тяжелая артиллерия
НГФ: Не бронепоезд а бригада (3 -я ?) http://dl.free.fr/q7smlIsYw Н. Г. Ф. P.S. Фото нужно скачивать, очень большое (32 мб!!!). Для нагладности и удобства залил фото маленького размера Админ
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Dirk: Спасибо, такого не видел! Вероятно, это 10-дм установка 1-го Морского тяжелого артиллерийского дивизиона Морской крепости императора Петра Великого. Сейчас бумаг под рукой нет, попробую вечером выложить по ним сведения. Кратко кое-что есть в книге Л.И.Амирханова по МКИПВ, но без иллюстраций. В других дивизионах были другие пушки (в т.ч. обуховские 305-мм гаубицы).
НГФ: МОРСКАЯ ТЯЖЕЛАЯ АРТИЛЛЕРИЯ ВСЮР Кроме бепо на юге россии была еще Морская Тяжелая артиллерия (МТА), первоначально формировалась в составе 6 дивизионов, а затем была доведена до 9 дивизионов - по 2 батареи в каждом дивизионе. 1-й, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й и 7-й дивизионы имели на вооружении 6", а 8-й дивизион - 8” морские орудия, установленные на железнодорожных платформах. 6-й дивизион был на тракторном ходу с буксируемыми орудиями, а 9-й дивизион был учебной частью. Каждая батарея состояла из 2-х тяжелых морских орудий на железнодорожных платформах и, по сути, являлась тяжелым бронепоездом. Основным их отличием от бронепоездов было то, что дивизионы были приспособлены также для действия на реках. Это достигалось установкой орудий вместе с платформами на баржи и давало возможность усиливать по желанию ту или иную флотилию и использовать орудия не только на воде, но и на суше. Система креплений особыми расчалками орудийной платформы к барже, давала возможность вести огонь с воды, без перестановки орудия. Автором проекта орудийных площадок являлся поручик Корпуса Корабельных Инженеров Барков. Офицерский состав лишь в небольшой части состоял из флотских офицеров. Управление Инспектора МТА и 9-й дивизион дислоцировались в Таганроге. Инспектор (Начальник) капитан 1-го ранга Подгорный. 1-я батарея строилась и вооружалась в Ростове, в Главных железнодорожных мастерских Владикавказской железной дороги и была готова к 7 февраля 1919 г. 6” орудия для нее были получены из Севастополя. Остальные батареи строились и вооружались уже на заводах в Таганроге. 6” и 8” орудия для них также были привезены из Севастополя с соответствующим боевым запасом снарядов. см. : http://voenforum.ru/index.php?showtopic=883 Н. Г. Ф.
Автроилъ: Dirk пишет: Вероятно, это 10-дм установка 1-го Морского тяжелого артиллерийского дивизиона Морской крепости императора Петра Великого. Я тоже больше склоняюсь к этой версии. С уважением...
Dirk: Спасибо, Владимир Владимирович! Уважаемый Николай Германович, я позволю себе всё-таки полагать, что это: 1) ещё Первая мировая, а не Гражданская, больно все персонажи хорошо выглядят. 2) утверждать, что калибр у установки на Вашей фотографии весьма солиден. В качестве аргумента - фотография от А.В.Плотто, вот тут как раз морская тяжелая артиллерия ВСЮР: P.S. Извините, с работы пришлось уйти в экстренном порядке раньше срока, до своих данных по морским тяжелым артиллерийским дивизионам МКИПВ не добрался...
Боярин: Dirk пишет: Вероятно, это 10-дм установка 1-го Морского тяжелого артиллерийского дивизиона Морской крепости императора Петра Великого. Несогласен, ни с Вами уважаемый Dirk... Автроилъ пишет: Я тоже больше склоняюсь к этой версии. Ни с Вами уважаемый Автроилъ. Это 203-мм орудие на четырёхосной платформе. Масса орудийной установки от 30 до 40 тонн в зависимости от длинны орудия в калибрах. А под 254-мм орудия делали восьмиосные транспортёры. Да и по пропорциям маловата. Такие орудия сстояли на крейсере РОССИЯ после перевооружения.
Юрген: Боярин пишет: А под 254-мм орудия делали восьмиосные транспортёры. Было построено 2 установки одна 16-осная и одна 12-осная (принято считать обе тележки). Их соорудили к августу 1917 г, использовав 254-мм орудия линкора "Ростислав", но фронт они не попали. И только в советское время на них поставили 8-дюймовки. Они получили обозначение ТМ-8 и были отправлены на Дальний Восток. http://zonawar.ru/artileru/rail_guns/254-mm_TM8.html Вот фото ТМ-8 с 203-мм пушкой - щит совсем другой формы http://fortress.wl.dvgu.ru/railgun.htm
Боярин: За информацию спасибо, но Вы как-то забыли ответить на вопрос, что за орудие. С уважением Александр.
01: Верхнее фото (пост Юргена) это Сормово (Нижний Новгород), зима 1919-20 г. АУ 203 мм
Юрген: 254-мм железнодорожная артиллерийская установка . 254-мм пушки на железнодорожных транспортерах командование русской армии планировало применять для стрельбы по удаленным целям большого значения: узлы железных дорог, места сосредоточения вражеских войск, позиции дальнобойной или крупнокалиберной артиллерии противника. Из-за известных октябрьских событий 1917 г. планам этим не суждено было свершиться. Снимок сделан где-то в сентябре 1917 г., как правильно паписали еще в русской армии. РККА по сведениям Амирханова эти транспортеры в ГВ не использовала. По имеющимся сведениям, по окончании гражданской войны 254-мм станки заменили установками Металлического завода для 203-мм орудий с длиной ствола 50 калибров. Это орудие имело обозначение ТМ-8 (ТМ — транспортер морской 8-дюймовый) и предназначалось для использования в системе береговой обороны. А. Г. Дукельский, являвшийся начальником Артиллерийского конструкторского бюро на Металлическом заводе, выбрал 240-мм железнодорожную установку французских войск в качестве прототипа. 254-мм орудия, имеющие длину 45 калибров, были взяты из изготовленных в своё время про запас этих орудий. Вместе с тяжёлыми условиями времени войны и вместе с февральскими событиями, Металлический завод каким-то образом смог к летнему времени 1917 года осуществить заверщающий этап изготовления первого железнодорожного транспортёра. В это же время прошли испытания; он был испытан стрельбой, происходящей на морском полигоне; в начале же августа транспортёр прошёл испытания и второй стрельбой. Но эти установки могли стрелять только лишь вдоль путей и всего лишь с поворотом 2°; их предельный угол возвышения исчислялся в 35°. Чтобы разгрузить транспортёр, рессор при стрельбе к рельсам железнодорожного пути винтовыми домкратами осуществлялось прижимание 2-х упоров; кроме того, для того, чтобы уменьшить откат, имелись захваты и на рельсы. 15 августа 1917 года завершилось формирование 1-й и 2-й отдельных морских тяжёлых батарей; этим батареям придали штат военного времени. Каждая из этих батарей включала в себя составы — постоянный и временный. Постоянный состоял из железнодорожного транспортёра вместе с орудием, вагона-передка, товарных вагонов в шести экземплярах для боекомплекта, а также одного служебного вагона (В то время сама артиллерия вообще передвигалась на конной тяге. К передку прицеплялся лафет с орудием; после на этом самом передке размещались боевые припасы. Вообще само название «передок» перешло в железнодорожную артиллерию для того, чтобы обозначать вагон, предназначающийся для транспортировки боевых припасов. Позже именно такие вагоны получили привычное для моряков название «вагон-погреб»). Временный состав давался батарее только лишь по требованию её командира и при дальних транспортировках; состав включал в себя вагоны: 1-го, а также 2-го класса, плюс два специальных вагона для солдат, четыре платформы, а также вагон с крышей для размещения в нём походной кухни. Мало того, в батарею включались один грузовой, а также легковой автомобили; также там размещались по два мотоцикла. Но, всё равно, поучаствовать в боях русские железнодорожные транспортёры с батареями не успели; впоследствии 254-мм станкам вместе с орудиями сделали замену: вместо них поставили установки Металлического завода для 203-мм орудий, имеющих длину 50-ти калибров. Источник - http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/03.htm
01: Ещё раз. Оригинал верхнего фото (пост Юргена) находится в архиве Сормовского завода (Нижний Новгород). На обороте фото (оригинальная) подпись, что это тяжёлое орудие из состава БП №85 (??), зима 1919-1920 г. номер транспортера с АУ(на фото) № 3 Ник. 318653. на орудии № 1 Да, за ним ещё одна такая же АУ. считаю, что это одна и таже АУ.
Змей: Тема уже частично затрагивалась здесь http://kortic.borda.ru/?1-15-60-00000012-000-0-0-1222550246 http://kortic.borda.ru/?1-17-0-00000066-000-270-0-1348169209 Позволю себе согласиться с мнением Dirk пишет: 1) ещё Первая мировая, а не Гражданская, больно все персонажи хорошо выглядят. Ни на одном известном мне фото ЖДАУ калибра 152-203мм на расчетах/позирующих нет такого единообразия формы одежды. За то, что это фото 2й отдельной Морской тяжелой батареи (203/50мм АУ) говорит также форма щита, аналогичная щитам ЛК Синоп и АУ 203/50мм береговой артиллерии советского периода (например, очаковской батареи БО). На фото, предоставленных 01, действительно 203/45мм АУ в исполнении Сормовского завода (на транспортерах Невского завода), причем пмсм это ранние фото – на более поздних на площадке также присутствует 37-40мм автомат. На втором (нижнем)фото, выложенном Юргеном, советская 203/50мм ЖДАУ с модифицированным щитом, получившаяся в результате замены десятидюймовки на 203мм. С учетом наличия тумбы-барабана на увеличения угла ВН и в рамках работ ЛМЗ того времени можно допустить и переворот обоймы орудия. Сам транспортер тот же.
Боярин: Уважаемый Юрген, опять цитаты и не одного прямого ответа. Ваше мнение?
Автроилъ: Боярин пишет: ...опять цитаты и не одного прямого ответа... Действительно, как-то всё манной кашей по столу размазано. Простите за сравнение.
Крокозябр: Автроилъ пишет: Действительно, как-то всё манной кашей по столу размазано Я тоже так и не понял ничего.
Юрген: Боярин пишет: Ваше мнение? Я полностью поддержал ув. Dirk, за исключением того, что она пренадлежит Морской крепости императора Петра Великого. И счита, что на снимке постоянный состав 1-й или 2-й отдельных морских тяжёлых батарей. Накануне восстания матросы-артиллеристы предупредили офицеров, что по предложению ВРК они готовы выступить в поддержку съезда Советов и оказать вооруженную помощь в борьбе с Временным правительством; офицеров, отказавшихся участвовать в восстании, они объявили "противниками-врагами". Опасаясь ареста, почти все офицеры дезертировали с бронепоезда... Это из книги Петраша В.В. Моряки Балтийского флота в борьбе за победу Октября. Приводится ссылка на рапорт командира батареи в Военно-морское управление Северного фронта (?) РГАВМФ ф.716 оп.1 д.141 лл.236-237. Т. О. снимок сделан до 25 октября 1917 г. Вы видно не заметили в моем посту эту сноску, там вроде ни манной ни гречневой каши нет? - http://zonawar.ru/artileru/rail_guns/254-mm_TM8.html Так же приведу мнение нашего главного спеца AB_TOR в этих вопросах на форуме, которое мою позицию сильно поколебало, вот его старый пост (нашел случайно) Так на каком заводе на самом деле? Вопрос интересный Я знаком с тем что написано по поводу этих ЖДАУ у Амирханова, Широкорада и Николая Гаврилкина с Владимиром Калининым. С Калининым мы эту тему довольно подробно рассматривали на сайте Фортификация.ру. В их версии дело обстоит следующим образом: "В конце 1916 года по поручению Морского министерства Артиллерийское конструкторское бюро Петроградского металлического завода разработало проект железнодорожной артиллерийской установки для 254-мм/45 морской пушки. Начальник Артиллерийского конструкторского бюро инженер А. Г. Дукельский выбрал в качестве прототипа французскую 240-мм железнодорожную артиллерийскую установку. Для изготовления артиллерийских установок Морское ведомство выделило две тяжелых восьмиосных 50-футовых платформы, использовавшиеся ранее для перевозки тяжелых грузов из Петербурга на Черное море. Орудия для двух таких установок были взяты из числа изготовленных в запас. Станки использовали из числа изготовленных в 1901 г. для броненосца Черноморского флота "Ростислав" и забракованных при премке. Станки прошли ремонт и модернизацию. Установки могли стрелять только вдоль пути с поворотом 2о, предельный угол возвышения составлял 35о. Установка фиксировалась при стрельбе с помощью двух винтовых домкратов, опертых на рельсы через деревянные подушки. Работы по изготовлению установок велись в первой половине 1917 г. Первую установку отстреляли на морском полигоне в Ржевке в июле 1917 г., а вторую – в августе. Из 10-дюймовых орудий сформировали 1-ю отдельную Морскую тяжелую батарею. Почти одновременно на Металлическом заводе проводилось изготовление двух 203-мм/50 железнодорожных артиллерийских установок на базе тяжелых четырехосных платформ с изогнутой главной балкой. Из них сформировали 2-ю отдельную Морскую тяжелую батарею. Обе батареи отправили на фронт под Двинск, но непосредственного участия в боях они принять не успели." Как видите установки были готовы и отстреляны еще в июле августе. А приведеный мною источник говорит что в октябре 1917 г транспортеры находились на Обуховском заводе. Если принять версию ув AB_TOR то все очень логично получается - на фото 2-я батарея... Честно скажу, что о 203-мм в дореволюционный период больше нигде я не читал, посему без комментариев. Хотя вот 203/50мм на «Синопе» ну просто копия С уважением Ю.
Автроилъ: И Dirk и Змей подчёркивают единообразие в одежде присутствующих на фотографии. В этом я с ними солидарен. Т.е., снимок сделан явно в период Первой мировой войны. А, вот, что это за АУ, тут, конечно, остаётся много вопросов...
Юрген: Автроилъ пишет: конечно, остаётся много вопросов... Где же наш мэтр AF_TOR? а-у-у-у
Змей: Автроилъ пишет: А, вот, что это за АУ Юрген пишет: Честно скажу, что о 203-мм в дореволюционный период больше нигде я не читал, посему без комментариев. Хотя вот 203/50мм на «Синопе» ну просто копия Предлагаю сравнить с фото топискстартера: Вот такой вот коллаж Синопа сделал ув. Боярин к нашей с ним стародавней дискуссии.
Юрген: Змей пишет: коллаж Синопа сделал ув. Боярин Он могЁт и даже мОгет ....
Боярин: В конце 1916 г. командование русской армии решило воспользоваться французским опытом и усилить тяжелую полевую артиллерию дальнобойными береговыми орудиями, установленными на железнодорожных платформах-транспортерах. В то время в системе береговой обороны России имелось около 200 шт. 254-мм (10-дюймовых) пушек с длиной ствола 45 калибров, которые в принципе могли быть использованы для этой цели. Проект железнодорожной артиллерийской установки разработал Петербургский Металлический завод по образцу французской 240-мм железнодорожной установки. В тяжелых условиях военного времени и февральских событий Металлический завод смог к лету 1917 года закончить изготовление первого транспортера. В июле 1917 года он был испытан стрельбой на морском полигоне, а в начале августа прошел испытания и второй. Эти установки могли стрелять лишь вдоль пути с поворотом 2°. Предельный угол возвышения составлял 35°. Для разгрузки рессор при стрельбе к рельсам пути винтовыми домкратами прижимались два упора, и кроме того для уменьшения отката имелись захваты на рельсы.. На базе этих установок 15 августа 1917 г. сформировали 1-ю и 2-ю морские тяжелые батареи, предназначенные для боевых действий на сухопутном фронте. По штату военного времени каждая батарея включала в себя постоянный и временный составы. Постоянный состав включал железнодорожный транспортер с орудием, вагон-передок (так по аналогии с полевой артиллерией называли вагон для перевозки боеприпасов), шесть товарных вагонов для боекомплекта и один служебный вагон. Временный состав предоставлялся батарее по требованию командира при дальних передвижениях и включал в себя вагон 1-го или 2-го класса, два вагона для солдат, четыре обыкновенные платформы и крытый вагон для походной кухни. Кроме того, при батарее состояли по одному грузовому и легковому автомобилю и по два мотоцикла. Уже в Красной армии, 254-мм орудия с этих двух транспортёров были сняты и заменены 203/50-мм установками системы Металлического завода. В качестве базы для железнодорожного транспортера предпологалось использовать железнодорожную платформу грузоподъемностью 50 тонн, построенную для перевозки тяжелых грузов из Петербурга на Черное море Но пришлось изготовить оригинальный транспортёр, а платформы использовали под установку 203-мм орудий различных модификаций. 240 mm gun Model 1893-1896 гг. on St Chamond railway mounting.
ABP_TOR: 01 пишет: обороте фото (оригинальная) подпись, что это тяжёлое орудие из состава БП №85 (??), зима 1919-1920 г. А почему даже два вопроса? 01 пишет: Да, за ним ещё одна такая же АУ. Там не только АУ, но еще и броневагон от бронепоезда №85
ABP_TOR: Dirk пишет: Вероятно, это 10-дм установка 1-го Морского тяжелого артиллерийского дивизиона Морской крепости императора Петра Великого. Сейчас бумаг под рукой нет, попробую вечером выложить по ним сведения. Кратко кое-что есть в книге Л.И.Амирханова по МКИПВ, но без иллюстраций. В других дивизионах были другие пушки (в т.ч. обуховские 305-мм гаубицы). Автроилъ пишет: Я тоже больше склоняюсь к этой версии. С уважением... Уважаемые адмиралы, а для кого я выкладывал фото 10 дм транспортера постройки периода ПМВ в закрытом разделе? Сравните главные балки -разве они похожи?
ABP_TOR: Dirk пишет: я позволю себе всё-таки полагать, что это: 1) ещё Первая мировая, а не Гражданская, больно все персонажи хорошо выглядят. Змей пишет: Позволю себе согласиться с мнением Dirk пишет: цитата: 1) ещё Первая мировая, а не Гражданская, больно все персонажи хорошо выглядят. Ни на одном известном мне фото ЖДАУ калибра 152-203мм на расчетах/позирующих нет такого единообразия Автроилъ пишет: И Dirk и Змей подчёркивают единообразие в одежде присутствующих на фотографии. В этом я с ними солидарен. Т.е., снимок сделан явно в период Первой мировой войны. Единообразия там положим нет, как раз налицо разнобой. Просто хорошо выглядят. Про расчет вопрос спорный ЗЫ1. Для меня это больше похоже на заводскую сдачу этой коломбины. Что касается времени, то есть один момент-такой же флажок, с такой же надписью присутствует на бронеплощадках выполненных из угольных полувагонов с 6 дм орудиями, имеющими щиты подобной формы. Что-то про такие ЖДАУ периода ПМВ ничего и нигде до сих пор не упоминалось. ИМХО. На снимке в топике ветки 8 дм ЖДАУ Морской Тяжелой Артиллерии Донской Армии Хотя я могу и ошибаться, по этой части есть более авторитетный специалист ув. Тритон ЗЫ2. Когда-то на этой площадке при разговоре о МТА ДА с ув. Тритоном, я уже высказывал свое мнение, что донские жд 8-дм-ки, должны были иметь более солидную базу, чем обычный полувагон. Возможно мое предположение подтвердилось ЗЫ3. Вообще-то любопытно наблюдать, как снимки выложенные мной и куски их моих постов путешествуют по сети
ABP_TOR: Ув. НГФ В ветке "Бронепоезда..." (03.03.10 пост № 1445) я уже давал ссылку на лот с эти снимком и тогда же высказывал аналогичное предположение адрес лота http://cgi.ebay.de/1WK-Russisches-Eisenbahngeschuetz-Panzerzug-Morskaja_W0QQitemZ120538027679QQcmdZViewItemQQptZMilitaria?hash=item1c10a0569f Подписаны 1WK Russisches Eisenbahngeschütz Panzerzug Morskaja ПМВ Русская ЖДАУ-бронепоезд "Морская" Не Донская ли это МТА периода ГВ? Но тогда этот снимок интереса и последующего обсуждения не вызвал... Вы вероятно счастливый обладатель фото?
Змей: ABP_TOR пишет: Просто хорошо выглядят. Как раз имея в виду фото из сети и книг ЖДАУ именно времен ГВ Змей пишет: Ни на одном известном мне фото ЖДАУ калибра 152-203мм на расчетах/позирующих нет такого единообразия формы одежды. ABP_TOR пишет: На снимке в топике ветки 8 дм ЖДАУ Морской Тяжелой Артиллерии Донской Армии Интересно, насколько исчерпывающие данные о донских ЖДАУ содержатся здесь: Фонд р-87 РГА ВМФ - "Морской штаб Всевеликого войска Донского и речных сил Дона (белых)" ABP_TOR пишет: Что-то про такие ЖДАУ периода ПМВ ничего и нигде до сих пор не упоминалось. ABP_TOR пишет 26.07.07 01:24: Почти одновременно на Металлическом заводе проводилось изготовление двух 203-мм/50 железнодорожных артиллерийских установок на базе тяжелых четырехосных платформ с изогнутой главной балкой. Из них сформировали 2-ю отдельную Морскую тяжелую батарею. Обе батареи отправили на фронт под Двинск, но непосредственного участия в боях они принять не успели Выделено мной. ABP_TOR пишет: ЗЫ3. Вообще-то любопытно наблюдать, как снимки выложенные мной и куски их моих постов путешествуют по сети ABP_TOR пишет: у Амирханова, Широкорада и Николая Гаврилкина с Владимиром Калининым /////////////// Фотографий в сети выше крыши... Выделено мной
ABP_TOR: Змей пишет: Как раз имея в виду фото из сети и книг ЖДАУ именно времен ГВ Змей пишет: Ни на одном известном мне фото ЖДАУ калибра 152-203мм на расчетах/позирующих нет такого единообразия формы одежды. На снимке в топике нет единообразия. Там униформа разных ведомств ИМХО. Это не расчет Змей пишет: Интересно, насколько исчерпывающие данные о донских ЖДАУ содержатся здесь: Фонд р-87 РГА ВМФ - "Морской штаб Всевеликого войска Донского и речных сил Дона (белых)" . Это к ув Тритону Змей пишет: ABP_TOR пишет: цитата: Что-то про такие ЖДАУ периода ПМВ ничего и нигде до сих пор не упоминалось. ABP_TOR пишет 26.07.07 01:24: Почти одновременно на Металлическом заводе проводилось изготовление двух 203-мм/50 железнодорожных артиллерийских установок на базе тяжелых четырехосных платформ с изогнутой главной балкой. Из них сформировали 2-ю отдельную Морскую тяжелую батарею. Обе батареи отправили на фронт под Двинск, но непосредственного участия в боях они принять не успели Выделено мной. Вы невнимательны, повторю Что касается времени, то есть один момент-такой же флажок, с такой же надписью присутствует на бронеплощадках выполненных из угольных полувагонов с 6 дм орудиями, имеющими щиты подобной формы. Что-то про такие ЖДАУ периода ПМВ ничего и нигде до сих пор не упоминалось. Изогнутая главная балка-это не угольный полувагон, а 203 мм-не 6 дм. Т.е. про 152 мм ЖДАУ периода ПМВ с подобным щитом, на базе угольных полувагонов, ничего и нигде не упоминалось. А они несут флажок и надпись аналогичные по исполнению. ЗЫ. В посту 2007 году я приводил мнение В.Калинина
Юрген: ABP_TOR пишет: куски их моих постов путешествуют по сети А потом пришел лескик, и прогнал все к....
ABP_TOR: Змей пишет: ABP_TOR пишет: у Амирханова, Широкорада и Николая Гаврилкина с Владимиром Калининым /////////////// Фотографий в сети выше крыши... Выделено мной В данной ветке присутствуют сканы с 2х фотографий выложенных в сеть именно мной ЗЫ. Я ведь не в претензии, что не могу выставить в общий доступ поместил в закрытый раздел
ABP_TOR: Юрген пишет: А потом пришел лескик, и прогнал все к.... Да нет, просто многие вопросы уже где-то и когда-то поднимались, и даже здесь. Как видите сами. впервые мелькнув в ветке бронепоездов, это фото обсуждения не вызвало. ЗЫ1. Версия ув. В. Калинина по истории дальневосточных ЖДАУ (у которых ноги растут от ПМВ и ГВ), хотя и основана на документах, но период ГВ ему был известен по истории дивизиона, а там он описан весьма фантазийно (на мой взгляд) ЗЫ2. Ни о каком разгоне речи нет, но я так полагаю, что и моя версия имеет некоторые основания
Змей: ABP_TOR пишет: Там униформа разных ведомств //////// Это не расчет Минимум трех. А с тем что не расчет - спешу согласиться, благо не утверждал обратного :) повторю Что касается времени, то есть один момент-такой же флажок, с такой же надписью присутствует на бронеплощадках выполненных из угольных полувагонов с 6 дм орудиями, имеющими щиты подобной формы. Т.е. про 152 мм ЖДАУ периода ПМВ с подобным щитом, на базе угольных полувагонов, ничего и нигде не упоминалось. А они несут флажок и надпись аналогичные по исполнению. Благодарю за разъяснения – вот теперь ясен контекст упоминания шестидюймовок. Благо как раз коробчатые щиты на канэшках мы видим на фото того же Синопа в 1918г. Не подскажите, а приводимые Вами в качестве примера 6дм ЖДАУ кроме аналогичных флажка и надписи тоже несут номера дивизиона / батареи ? На фото топикстартера – если не ошибаюсь «3й дивизион 5я батарея» а изогнутая балка была и у тех 203 мм ЖДАУ, которые именуют "сормовскими" т.е. на базе транспортеров для ПЛ Не сочтите за придиразм, но у невских транспортеров осей немножко больше В данной ветке присутствуют сканы с 2х фотографий выложенных в сеть именно мной Не знал, но спасибо, хоть и с опозданием :) ЗЫ. Я ведь не в претензии, что не могу выставить в общий доступ поместил в закрытый раздел Признаться, не понял. Если про закрытый раздел – так они есть на каждом форуме и их существование оправданно. Что же касается конкретно фото ЖДАУ ПМВ - ГВ – так их фото, в силу моего интереса как раз к АУ, а не бепо, действительно хватает в сети во всем спектре калибров от 37мм до 8дм. Разве что с десятидюймовками хуже, ну так их и было две, да и не отличились вроде особо
ABP_TOR: Змей пишет: Признаться, не понял. Если про закрытый раздел – так они есть на каждом форуме и их существование оправданно. Я, всего лишь, высказался по поводу кругооборота выставляемого и сказанного нами в сети-фразы и фото начинают жить своей виртуальной жизнью. Опять же, высказался меланхолически, без претензий. Что сделано, то сделано... Змей пишет: Что же касается конкретно фото ЖДАУ ПМВ - ГВ – так их фото, в силу моего интереса как раз к АУ, а не бепо, действительно хватает в сети во всем спектре калибров от 37мм до 8дм. Все относительно, для общего ознакомления хватает... Разве что с десятидюймовками хуже, ну так их и было две, да и не отличились вроде особо Ну почему не отличишь, 2-я отдельная тяжелая батарея-поезд без щита и в войну и сразу после. Какие то из серии их одесских фото в сети проскакивали Змей пишет: Не сочтите за придиразм, но у невских транспортеров осей немножко больше Убрал...
ABP_TOR: Змей пишет: Не подскажите, а приводимые Вами в качестве примера 6дм ЖДАУ кроме аналогичных флажка и надписи тоже несут номера дивизиона / батареи ? На фото топикстартера – если не ошибаюсь «3й дивизион 5я батарея» с другой стороны площадки есть не читаемая надпись
Тритон: Змей пишет: Интересно, насколько исчерпывающие данные о донских ЖДАУ содержатся здесь: Фонд р-87 РГА ВМФ - "Морской штаб Всевеликого войска Донского и речных сил Дона (белых)" Этот фонд мною проработан % на 50. К сожалению, в самых вкусных по названию делах, по материальной части МТА информации почти нет. В основном все о личном составе, кое что есть в оперативной переписке о боевых действиях, но ее обрабатывать дело неблагодарное и долгое, а у меня всегда дефицит времени, хочется посмотреть побольше. Возможно, что в других делах что то и есть, но по описи этого не видно. А вообще то обольщаться особо не стоит. Работая с "белыми" документами я сделал вывод, что сохранилась документация по личному составу и оперативная. оABP_TOR пишет: ЗЫ2. Когда-то на этой площадке при разговоре о МТА ДА с ув. Тритоном, я уже высказывал свое мнение, что донские жд 8-дм-ки, должны были иметь более солидную базу, чем обычный полувагон. Возможно мое предположение подтвердилось С той поры у меня новой информации не появилось. Повторю, что говорил и раньше: Батареи с 8" орудиями строились в Таганроге. О том, что для них делались какие то особые транспортеры данных нет и большое сомнение, что они были в Ростове или Таганроге. Подкатить под полувагон еще одну тележку, как изобразил Черников, на мой взгляд, довольно сложно, а вот усилить хребтовую балку и раму полувагона технически возможно. Единственное фото очень плохого качества которое я видел и которое было атрибутировано как транспортер с 8" орудием говорит в пользу полувагона и орудие без щита. Один из линкоров, кажется "Евстафий" (это я могу у себя уточнить) к приходу красных в Севастополь в 1920 г. был почти полностью разоружен - на нем остались только 12" орудия. Похоже 8" орудия для МТА брали именно с него.
01: Кое-что о МТА с 8 дм орудиями есть в воспониманиях В. М. Савинского (с лета 1919 канонир в 4 морск. бат, с весны 1920 г на "Единая Россия" и "Москве" в Крыму). Савинский В. М. "Воспоминания". Буэнос-Айрес. 1980 г.
Змей: ABP_TOR пишет: с другой стороны площадки есть не читаемая надпись Спасибо. Фрагмент самого транспортера показался знакомым … Посмотрю имеемые в наличии фото шестидюймовок в литературе и из сети. Ну почему не отличишь Извиняюсь, наверное неправильно выразился. Я не про внешние отличия 10дм транспортеров от 8дм, а про отличия в боях. Тритон пишет: Этот фонд мною проработан % на 50. К сожалению, в самых вкусных по названию делах, по материальной части МТА информации почти нет. //////////// Работая с "белыми" документами я сделал вывод, что сохранилась документация по личному составу и оперативная. Понял, спасибо за информацию. А с фондом р-169 2 ОТДЕЛЬНАЯ МОРСКАЯ ТЯЖЕЛАЯ БАТАРЕЯ-ПОЕЗД БАЛТИЙСКОГО ФЛОТА 1917-1918 работать не доводилось? Подкатить под полувагон еще одну тележку, как изобразил Черников, на мой взгляд, довольно сложно, а вот усилить хребтовую балку и раму полувагона технически возможно. А если предположить, что в Николаеве и Севастополе могли иметься в наличии четырехосные платформы для перевозки грузов весом 50-60тонн? Т.е. не специализированные путиловские или невские (которые и использовали сормовичи для 8дм ЖДАУ) транспортеры, а платформы, перевозившие части турбин, вооружения, брони и т.п. в Николаев и Севастополь? Потому что если исходить из ABP_TOR пишет: 2-я отдельная тяжелая батарея-поезд без щита и в войну и сразу после, то на стартовом фото темы может быть ЖДАУ всё-таки таганрогского производства. Один из линкоров, кажется "Евстафий" (это я могу у себя уточнить) к приходу красных в Севастополь в 1920 г. был почти полностью разоружен - на нем остались только 12" орудия. Похоже 8" орудия для МТА брали именно с него. Если правильно помню, с Евстафия и Златоуста все восемь восьмидюймовок сняли в 1924-1925. Так что если с бОльшей вероятностью допускается версия того, что на фото – всё-таки донская ЖДАУ, то и орудие, и щит – с Синопа. Можно конечно еще упомянуть два дунайских «како» с восьмидюймовками, но сходу не вспомню их судьбу после развала Румынского фронта. Ну и еще по ведомости орудийных стволов, на 1919 год в Севастополе в числе прочих имелись два 203/50мм
ABP_TOR: Змей пишет: Извиняюсь, наверное неправильно выразился. Я не про внешние отличия 10дм транспортеров от 8дм, А я про внешние отличия 10 дм транспортеров между собой, у 2-й отдельной батареи-поезда щита не было. а про отличия в боях. А разве Полупанова в сети нет, там действия его №85 и возглавляемой им бронегруппы... Подкатить под полувагон еще одну тележку, как изобразил Черников, на мой взгляд, довольно сложно Ну так у "Атамана Чуркина" подкатили... Змей пишет: А если предположить, что в Николаеве и Севастополе могли иметься в наличии четырехосные платформы для перевозки грузов весом 50-60тонн? Да могли иметь и в том же Таганроге на заводе... Тритон А по документам известно какую батарею сформировали из 8-дм ЖДАУ?
Змей: ABP_TOR пишет: А я про внешние отличия 10 дм транспортеров между собой, у 2-й отдельной батареи-поезда щита не было. По моему скромному мнению, имеет место некоторое недопонимание друг друга 1я ОМТБ-П БФ имела в своем составе две 10дм (254мм) морские установки. Внешних отличий 10дм ЖДАУ не имели. Пережили ПМВ и ГВ (на стороне красных), в Одессе не отмечались, и в 1929-30гг. на транспортеры установили 203/50мм АУ. Батарея продолжила нести номер 1. Плохонькое фото 203/50мм ЖДАУ на транспортере от 10дм АУ выкладывал на первой странице темы Юрген. 1я ОМТБ-П БФ до ВОСР ничем не отличилась, почему я пишу, что «не отличились вроде особо»(с) 2я ОМТБ-П БФ имела в своем составе два 8дм (203/50мм Виккерс) морские установки. Предполагаемый внешний вид – на стартовом фото. Пережили ПМВ и ГВ (на стороне красных), в Одессе не отмечались, и в 1929-30гг. были перевооружены на 130/55мм АУ. про отличия в боях /////// действия его №85 и возглавляемой им бронегруппы... В состав № 85 в числе прочего входили 8дм АУ. Тут Вы правы. Только это 203/45мм морские орудия, установленные на Сормовском заводе на транспортеры Невского завода. Фото этих ЖДАУ в формате «филателист» выложил в этой теме 01. Про их боевые отличия в братоубийственной бойне я пока не интересовался за отсутствием интереса. Да могли иметь и в том же Таганроге на заводе... Не спорю. Николаев/Севастополь или Таганрог/Мариуполь – я просто показал общий тренд на возможное наличие на Юге России четырехосных площадок грузоподъемностью 50-60 тонн. ПС возвращаясь к цитированию и фото ABP_TOR пишет: Вообще-то любопытно наблюдать, как снимки выложенные мной и куски их моих постов путешествуют по сети //////// В данной ветке присутствуют сканы с 2х фотографий выложенных в сеть именно мной //////// В посту 2007 году я приводил мнение В.Калинина В связи с тем, что я имею привычку ссылать на источник информации (если его знаю), Вас конечно не затруднит подсказать: Где в этой теме цитируются «куски их моих постов»(с)? О каких двух фото идет речь? Например, фото 203/45мм ЖДАУ Сормовского завода, выложенное Юргеном а затем и 01 - из архива Сормовского завода. Фото ТМ-8 тридцатых годов - из фондов Военно-исторического музея Тихоокеанского флота.
ABP_TOR: Змей пишет: По моему скромному мнению, имеет место некоторое недопонимание друг друга Может быть и так 1я ОМТБ-П БФ имела в своем составе две 10дм (254мм) морские установки. Внешних отличий 10дм ЖДАУ не имели. 2я ОМТБ-П БФ имела в своем составе два 8дм (203/50мм Виккерс) морские установки Вроде бы все складненько, только вот как быть со снимком 10 дм транспортера на котором большими белыми буквами написано 2-я отдельная тяжелая батарея-поезд Не выходит каменный цветок:( Я Вам не скажу за всю Одессу, но в одесском музее (и не только в нем) есть фотографии бронепоезда АОН (Артиллерия Особого Назначения) который имел в своем составе 10 дм транспортер, ежели чего то фото подписано командиром бронепоезда Романовым - с указанием Одесса
Змей: ABP_TOR пишет: только вот как быть со снимком 10 дм транспортера на котором большими белыми буквами написано 2-я отдельная тяжелая батарея-поезд А как поступают с аргументами, которые не могут представить, показать и т.п. ? Никак Не принимаются они в учет. Тем более – что если уж мне регулярно встречаются фото, атрибутация которых не соответствует объекту съемки (например, ЖДАУ :), году съемки, принадлежности к конкретным ВС (не говоря уже про конкретную воинскую часть/плавединицу), месту съемки (Одесса там или Мелитополь) и т.д., то и для Вас такая ситуация не в диковинку, правда? в одесском музее (и не только в нем) есть фотографии бронепоезда АОН (Артиллерия Особого Назначения) который имел в своем составе 10 дм транспортер, ежели чего то фото подписано командиром бронепоезда Романовым - с указанием Одесса Те же самые вопросы, только еще два таких же несложных вопроса добавляются – кем засвидетельствована подпись Романова? сколько будет стОить у одесских музейщиков сделать копию сего загадочного снимка?
ABP_TOR: Змей пишет: А как поступают с аргументами, которые не могут представить, показать и т.п. ? Никак Не принимаются они в учет. Да ради бога игнорируйте .. Хозяин -барин, никак так никак... Змей пишет: Те же самые вопросы, только еще два таких же несложных вопроса добавляются – кем засвидетельствована подпись Романова? Игнорируйте и это... ЗЫ. Я не одесский музейщик...
01: с нета.
Автроилъ: 01 пишет: с нета. Так это уже Гражданска война... Если не ошибаюсь - Юг России.
Змей: Автроилъ пишет: Так это уже Гражданска война... Если не ошибаюсь - Юг России Кстати, эти захваченные РККА бепо - наглядная демонстрация разницы стартового фото темы с импровизированными ЖДАУ на базе полувагонов Фокс-Арбеля в исполнении белогвардейцев. Слева направо: на первом фото – 6дм Канэ со щитом первого (доРЯВ) образца для палубных АУ, далее 6дм Канэ с удлиненным щитом ОСЗ для палубных АУ, далее – английская артсистема калибра 5-6дм на втором - английская артсистема калибра 5-6дм, нечто сухопутное или иностранное того же калибра, и третье – та же 6дм Канэ с удлиненным щитом ОСЗ для палубных АУ ABP_TOR пишет: Да ради бога игнорируйте .. Хозяин -барин, никак так никак /////////// Игнорируйте и это... ЗЫ. Я не одесский музейщик... ОК, принято. Не замедлю воспользоваться Вашим советом. Хотя странно ссылаться на одесское фото, которого у Вас нет (поскольку я, конечно же, знаю, что Вы не «одесский музейщик»(с) Обсуждение явно получается сразу по двум вопросам: принадлежность АУ на стартовом фото каким-либо ВС того времени, наименование подразделения и отсюда – предполагаемый год съемки. собственно «железную» составляющую, благо, что тип орудия – 203/50мм (8дм) Виккерс – определяется без труда.. По первому пункту. Широкорад считает, что 1я ОМТБ-П БФ включала в себя 2х 254мм (10дм) ЖДАУ, а 2я ОМТБ-П БФ соответственно 2х 203мм (8дм) ЖДАУ, и вкратце приводит их судьбу в ПМВ-ГВ-СССР. Амирханов считает, что и 1я ОМТБ-П БФ, и 2я ОМТБ-П БФ включал в себя по 1х 254мм (10дм) ЖДАУ каждая. Тут сразу возникает два вопроса: А) на сухопутном фронте батареи тяжелой артиллерии (254-305мм) того времени были двухорудийными. Откуда одноорудийные батареи? Тем более, что эти самые две 10дм АУ входили в состав 1го МТАД на правах 3й батареи. Б) пушки и расчеты не могут существовать без вполне осязаемой ОШС, а в/ч должна иметь открытое (и закрытое:) наименование. Если две 8дм ЖДАУ выпуска 1917г. не были сведены во 2ю ОМТБ-П БФ, то какая в/ч была ими вооружена? 3й МТАД? Или 4й МТАД? А по второму, «железячному», пункту я наглядно продемонстрирую практикуемый Вами способ дискуссии. Есть фото. Тридцатых годов. По некоторым причинам я не могу разместить их здесь. На фото – 130/55мм орудия 3й ЖДАБ БО ТОФ. Так вот, эти орудия стоят на том же самом четырехосном транспортере с изогнутой балкой, что и на фото топикстартера. Только надписи другие. Белой краской:) Этот факт и подтверждает преемственность 8дм ЖДАУ обр. 1917 с 3й ЖДАБ БО ТОФ в изложенной мною выше версии. А вот флажок на белогвардейской артустановке как раз не подтверждает ничего. Это вообще может быть проявлением ностальгии одного из выживших в беспределе 1917-18гг. офицеров из комсостава 8дм транспортеров.
01: Змей пишет: Есть фото. Тридцатых годов. По некоторым причинам я не могу разместить их здесь. На фото – 130/55мм орудия 3й ЖДАБ БО ТОФ. Так вот, эти орудия стоят на том же самом четырехосном транспортере с изогнутой балкой, что и на фото топикстартера. Только надписи другие. Белой Попробуем помочь Это часом не отсюда : http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=8253&rid=0 сообщение #8396.
Крокозябр: Змей пишет: ...Это вообще может быть проявлением ностальгии одного из выживших в беспределе 1917-18гг. офицеров из комсостава 8дм транспортеров. Может быть всё... Но думаю, что у «выживший в беспределе 1917-18гг. офицер» всё же руководствовался несколько иными соображениями. Не находите?
Змей: 01 пишет: Это часом не отсюда : Вы знаете, что-то не увидел я на именно страничке по ссылке такого же "четырехосного транспортера с изогнутой балкой, что и на фото топикстартера"(с) Те наши, фото которых там выложены - из публикации М. Коломийца (если правильно помню, на полувагонах Фокс-Арбеля). Кстати, присутствуют нюансы, о которых я уже писАл ABP_TOR/у в связи с "одесскими" и прочими фото - некорректное опознание артсистемы. Крокозябр пишет: Но думаю, что у «выживший в беспределе 1917-18гг. офицер» всё же руководствовался несколько иными соображениями. Не находите? Да всё может быть Однако, осмелюсь обратить Ваше внимание на то, что (могу ошибаться - поправьте) у белогвардейских ЖДАУ на имеющихся в свободном доступе фото не просматривается единой системы опознавательных знаков, формализованных сокращений, тактических номеров и тэпэ. Самодеятельность полная с надписями и шевронами. Уходя в офф-топ: А уж истории возникновения надписей и рисунков на технике и оружии я сам могу Вам порассказать (если интересуетесь - в ЛС), поскольку с 1995 по 2001 живо интересовался этой темой (и сам внёс посильный вклад :)
01: Змей пишет: Вы знаете, что-то не увидел я на страничке по ссылке такого же "четырехосного транспортера с изогнутой балкой, что и на фото топикстартера" http://fortress.wl.dvgu.ru/railgun.htm
Змей: 01 пишет: http://fortress.wl.dvgu.ru/railgun.htm "Вы знали!.. Вы знали!.."(с) 203-мм/45 железнодорожный транспортер ТМ-8 береговой артиллерийской железнодорожной батареи № 1 на огневой позиции. Из фондов Военно-исторического музея Тихоокеанского флота - это одна из фото наследников 10дм (254мм) ЖДАУ обр. 1917. После 1929-30гг. Только орудие на нём 100% - 203/50мм (8дм) Виккерс с перевернутой обоймой (из-за чего изменили форму щита). 130-мм/55 железнодорожный транспортер береговой артиллерийской железнодорожной батареи № 3 в походе. Из фондов Военно-исторического музея Тихоокеанского флота - это одна из фото наследников 8дм (203мм) ЖДАУ обр. 1917
Юрген: Змей пишет: фото наследников Дык, а люди в офицерской форме откуда, вроде не им сие наследство досталось?
ABP_TOR: Змей пишет: ОК, принято. Не замедлю воспользоваться Вашим советом Можете воспользоваться еще одним, внимательнее читайте что Вам пишут Хотя странно ссылаться на одесское фото Так как я писал не об одном одесском фото, а о серии одесских фото, которые есть в одесском музее (и не только там) которого у Вас нет не угадали (поскольку я, конечно же, знаю, что Вы не «одесский музейщик»(с) одно из другого не следует, одесские снимки 10 дм транспортера из состава бронепоезда ОН (АОН) есть не только в одесском музее Змей пишет: А по второму, «железячному», пункту я наглядно продемонстрирую практикуемый Вами способ дискуссии. Мною? Змей пишет: Есть фото. Тридцатых годов. По некоторым причинам я не могу разместить их здесь. На фото – 130/55мм орудия 3й ЖДАБ БО ТОФ. В отличие от Вас я нисколько не сомневаюсь, что фото у Вас есть ( так что повторить "мой способ" не удалось) Однако это не БО ТОФ, а БОБМ, снимок 1931 г, . И историю 5-го ЖДАД капитана Арбузова (спасибо В.Калинину) мне читать доводилось. Только вот в составе 5 ЖДАД был еще и транспортер № 3 2-й ЖДАБ ( бывший "Атаман Чуркин" Южфронта, 1920). А это говорит о том, что в составе 5-го ЖДАД была матчасть разного происхождения, в том числе и трофеи с юга. Змей пишет: А вот флажок на белогвардейской артустановке как раз не подтверждает ничего. Флажок и надпись на борту бронеплощадки, и не одной бронеплощадки Видать сильна была ностальгия... Это вообще может быть проявлением ностальгии одного из выживших в беспределе 1917-18гг. офицеров из комсостава 8дм транспортеров. Все может быть, только Вам осталось показать, что такая надпись имела место до октября 1917 г.
Змей: Юрген пишет: Дык, а люди в офицерской форме откуда, вроде не им сие наследство досталось? Дык а где тут http://fortress.wl.dvgu.ru/railgun.htm «люди в офицерской форме»(с)? Наследник (если угодно — преемник) в моей фразе означает, что при работе над 130/55мм ЖДАУ в 1929-1930 (с фото на сайте по ссылке) использовались четырехосные платформы 8дм ЖДАУ обр. 1917г. ABP_TOR пишет: Однако это не БО ТОФ, а БОБМ, снимок 1931 г, .А историю 5-го ЖДАД капитана Арбузова (спасибо В.Калинину) мне читать доводилось... Не вводите людей в заблуждение, тем более после того, что от кого-то что-то слышали про батареи 5го ЖДАД. Даже если допустить, что снимок датируется 1931 годом (а это не так: «внимательнее читайте что Вам пишут»(с) — эти фото из фондов Военно-исторического музея Тихоокеанского флота) — что это меняет? Перевооружение транспортеров закончили в 1930, в начале 1932 — батарея уже на Дальнем Востоке в составе 5-го морского железнодорожного артиллерийского дивизиона БО МСДВ. Поэтому еще раз специально для Вас. Четырехосный транспортер под 130/55мм орудия 3й ЖДАБ БО ТОФ тридцатых годов — это транспортер 203/50мм ЖДАУ обр. 1917г. со стартового фото темы. был еще и транспортер № 3 2-й ЖДАБ ( бывший "Атаман Чуркин" Южфронта, 1920). А это говорит о том, что в составе 5-го ЖДАД была матчасть разного происхождения, в том числе и трофеи с юга Этот общеизвестный факт говорит только о том, что только именно эта одна 6дм ЖДАУ была «трофеем с юга»(с) Одна из емнип восьми. Из чего не стОит делать столь общих обобщений, поскольку про другие семь артустановок ничего подобного не сообщается, не правда ли? только Вам осталось показать, что такая надпись имела место до октября 1917 г. нет, это только Вам осталось показать, что в Таганроге всё-таки смогли сделать изделие (8дм ЖДАУ с щитом топикстартера) , принципиально отличающееся по исполнению от коллекции разномастных уродцев шестидюймого калибра, сделанных там же теми же руками. Флажок и надпись на борту бронеплощадки, и не одной бронеплощадки И уходя в офф-топ. Ну и? Как пример — один достойный офицер и Человек с большой буквы командовал танковым батальоном одного полка. Почти все Т80 этого бата несли надписи «Королевский тигр». Впоследствии он командовал танковым полком другого соединения. Угадаете, что было написано на броне стареньких Т62 этого гвардейского полка? одно из другого не следует, одесские снимки 10 дм транспортера из состава бронепоезда ОН (АОН) есть не только в одесском музее Как бы так, чтобы было наконец-то понято... При использовании аргумента в дискуссии Вы вроде как должны его предоставить (фото) или хотя бы дать ссылку на его источник (местонахождение негатива/отпечатка) с его атрибутацией в виде цитаты, а не вольного пересказа. А то получается, что в музее Вы не работаете, но фото у Вас есть, но вот сколько стОит сделать копию с музейного фото Вы не знаете, но эти же фото есть еще где-то (архив? музей? форум? галактические хроники?), но Вы его не покажете, потому как они жутко секретные, а где они — Вы тоже не скажете по той же причине, а еще они (фото) кем-то подписаны, но кем засвидетельствована подпись Вы тоже не скажете. А про год фотографий и место фотосъемки означенных фото вообще умалчивается. А ведь есть хорошие люди в Одессе, Москве, Владике или Питере, которые не поленяться сходить в музей/архив, проверить информацию и, если фото правда интересные - заказать копию. А есть вариант - вообще не использовать эти аргументы. То же самое — с флажками и надписями: приводя фрагмент одного полувагона «Фокс-Арбель», утверждаете, что их было «не одна»(с). Или Вам нужен спор для спора? Так версию Широкорада для начала опровергните, и извольте указать наконец-то, кто и где Вас цитировал в этой теме и размещал лично отсканированные Вами фотографии :))
ABP_TOR: Змей пишет: Не вводите людей в заблуждение, тем более после того, что от кого-то что-то слышали про батареи 5го ЖДАД. Вы опять невнимательны, я читал историю 5 ЖДАД в той части которая меня интересовала. От кого ее получил, я уже указывал. Змей пишет: Даже если допустить, что снимок датируется 1931 годом (а это не так: «внимательнее читайте что Вам пишут»(с) — эти фото из фондов Военно-исторического музея Тихоокеанского флота) — что это меняет? Ну и что доказывают фонды ВИМ ТОФ, что на снимках ЖДАУ именно БО ТОФ, как Вы написали в исходном сообщении? Т.е. сопроводительное письмо к этим снимкам Вы не видели... Серия из 7 снимков ЖДАУ 5-го ЖДАД была сделан не позднее сентября 1931 г, в четырех комплектах артслужбой БО МСБМ по требованию Техупра УМВС. Экз. №3 отправлен командиру 5-го ЖДАД Змей пишет: Поэтому еще раз специально для Вас. Четырехосный транспортер под 130/55мм орудия 3й ЖДАБ БО ТОФ тридцатых годов — это транспортер 203/50мм ЖДАУ обр. 1917г. со стартового фото темы. То что это обр. 1917 Вы доказать не можете, это Вам там хочется Этот общеизвестный факт говорит только о том, что только именно эта одна 6дм ЖДАУ была «трофеем с юга»(с) "Общеизвестный факт" Вам известен из публикаций о владивостокских ЖДАУ,а первоисточником их является история 5-го ЖДАД, которая содержит ряд серьезных ошибок по периоду ГВ . Одна из емнип восьми. Из чего не стОит делать столь общих обобщений, поскольку про другие семь артустановок ничего подобного не сообщается, не правда ли? Нет не правда, и про другие установки сообщаются достаточно сомнительные сведения. Змей пишет: нет, Это понятно Змей пишет: принципиально отличающееся по исполнению от коллекции разномастных уродцев шестидюймого калибра, сделанных там же теми же руками. Т.е. Вам известна целая коллекция снимков 6 дм транспортеров, которые бесспорно атрибутированы как - МТА Донской армии; -сделанные в Таганроге " там же теми же руками"© Искренне завидую И уходя в офф-топ. Офф-топ очень сильный аргумент:)) особенно если на топ внимания не обращать А если вернуться к топу т.е. исходному снимку, то надпись на транспортере никак не тянет на 2-ю батарею а скорее на 3 бриг. (как писал топикстартер), 5 или 8 дивизион.
Змей: ABP_TOR пишет: Серия из 7 снимков ЖДАУ 5-го ЖДАД была сделан не позднее сентября 1931 г, в четырех комплектах артслужбой БО МСБМ Вы традиционно забыли упомянуть – это цитата, вольный пересказ или имхо? И ничего как бы, что 130мм батарея вступила в строй в октябре? по требованию Техупра УМВС А это, позвольте, что за зверь? ТУ УМВД Украины знаю :)) аббревиатура ТУ УВМС РККА тоже попадалась… Нет не правда, и про другие установки сообщаются достаточно сомнительные сведения ///// первоисточником их является история 5-го ЖДАД, которая содержит ряд серьезных ошибок по периоду ГВ . Это сейчас опять имхо или из фондов р-1263 или р-1113 ? "Общеизвестный факт" Вам известен из публикаций о владивостокских ЖДАУ Позволю заметить, что Вы опять ошибаетесь. Этой цитате уже лет восемь: Любопытна судьба одной из бронеплощадок тяжелого бронепоезда «На Москву», оборудованного в 1919 г. в Новороссийске на заводе «Судосталь». Бронепоезд «На Москву» отличился в боях за Курск 27–30 октября (9–12 ноября) 1919 г. В ночь с 12 на 13 марта 1920 г. он был брошен командой при эвакуации Новороссийска. Его бронеплощадка со 152/45-мм пушками Кане была включена в состав красного бронепоезда, которым командовал Чуркин. Этот Чуркин погиб в октябре 1920 г. в бою у станции Синельниково, после чего бронепоезд получил название «Атаман Чуркин». В 1927 г. бронеплощадку «Атамана Чуркина» отправили на завод «Большевик». Бронеплощадка со 152/45-мм пушкой была капитально отремонтирована с заменой тела орудия. По образцу этой бронеплощадки на заводе построили две новые бронеплощадки. В 1929 г. все три бронеплощадки прошли отстрел на полигоне Ржевка. Из них сформировали отдельную б-дюймовую батарею (позже Батарея № 2). В декабре 1931 г. батарея была переведена своим ходом во Владивосток. В 1947 г. батарею перевооружили более современными артсистемами: 130/50-мм Б-13–2с Таким образом, деникинская бронеплощадка была на службе не менее 40 лет. Или Вам известны «публикации о владивостокских ЖДАУ»(с) этого автора? А для общеизвестности – рекомендую сравнить тиражи :)) То что это обр. 1917 Вы доказать не можете, это Вам там хочется Нет-нет, это просто Вы не можете противопоставить этому Работы по железнодорожным установкам начались еще до революции. Применение железнодорожных установок на за. падном фронте и потери нескольких тяжелых полустационарных систем 254/45-мм береговых пушек и 305-мм гаубиц образца 1915 г. заставили ГАУ рассмотреть вопрос создания железнодорожных установок. ГАУ из Франции получило документацию и чертежи 240-мм французских железнодорожных установок. Особых проблем с тяжелыми железнодорожными транспортерами не было, так как в России к тому времени имелись тяжелые железнодорожные транспортеры для перевозки тяжелых морских орудий, броневых плит и подводных лодок. Как ни странно — возникла проблема с пушками. Военное ведомство располагало двумя сотнями 254/45-мм береговых орудий, но применить их не рискнуло, так как эти орудия не имели отката по оси орудия, а откатывались вместе со станком, в результате чего резко возросла нагрузка на оси железнодорожных тележек. В конце концов, для создания двух железнодорожных установок были использованы две 254/45-мм береговые пушки без цапф с откатом по оси канала, изготовленные в середине 1890-х годов для броненосца «Ростислав», но снятых с корабля из-за неудачной конструкции станка. Для переоборудования в артиллерийские транспортеры у Ижорского завода было реквизировано два тяжелых (50-футовых) транспортера, служащих ранее для перевозки тяжелых грузов. 25 апреля 1917 г. был заключен контракт с Петроградским Металлическим заводом. Первая установка была готова к 14 июля, вторая— к 16 августа 1917 г. В конце июля первая установка успешно прошла испытания. Для разгрузки транспортера при стрельбе к рельсам домкратами прижимались два упора, а для предотвращения скольжения к рельсам крепились особые захваты (тормоза), но, несмотря на это, установка сдвигалась на 724 мм. Установка могла стрелять только вдоль пути с максимальным отклонением на 2° от ее оси. Максимальный угол возвышения составлял 35°. Приводы наведения, подача боеприпасов и все остальные операции выполнялись только вручную. Результаты испытаний были признаны удовлетворительными, и в последних числах июля транспортер ушел в действующую армию. Кроме транспортера в составе были: вагон 2-го класса для офицеров, вагон 3-го класса для техников и унтер-офицеров, теплушка для нижних чинов и два вагона для боеприпасов. Вскоре к первой присоединилась и вторая установка. Из них сформировали «Отельную Морскую тяжелую батарею-поезд». 26 августа 1917 г. Металлический завод предложил ГАУ проект установки 305-мм гаубицы Обуховского завода на железнодорожный транспортер. Предварительные работы по этой установке были прерваны в конце 1917 г. в связи с ситуацией в стране. Летом 1917 г. на Металлическом заводе в Петрограде были изготовлены две 203/50-мм железнодорожные установки на базе тяжелых четырехосных платформ с изогнутой главной балкой. Из них сформировали 2-ю отдельную Морскую тяжелую батарею. Обе батареи отправили на фронт под Двинск, но непосредственного участия в боях принять они не успели. Первое боевое крещение обе батареи получили в феврале 1918 г. в боях с немцами под Псковом. В июне 1919 г. красный бронепоезд № 51, в составе которого были две бронеплощадки с 203-мм пушками, участвовал в подавлении мятежа в форту Красная Горка, входившему в состав Кронштадтской крепости. В сентябре 1919 г. бронепоезд № 51 участвовал в отражении наступления войск Северо-Западной армии генерала Н. Н. Юденича на Петроград, прикрывая отход советских войск под Ямбургом. Во время этих боев артиллеристам бронепоезда удалось подбить прямой наводкой паровоз противника, пущенный на таран. 10-дюймовая батарея приняла участие в боях с частями генерала Врангеля под Мелитополем у станции Бурчацк. После ликвидации Врангелевского фронта батарея вернулась в Петроград. В марте 1921 г. она приняла участие в подавлении Кронштадтского мятежа, после чего 10-дюймовые и 8-дюймовые батареи были подчинены командованию Петроградского военного округа и базировались на станции Луга. В 1923 г. их перебросили в Гатчину, затем они базировались в Петрограде недалеко от Волкова кладбища, В 1925–1926 гг. батареи базировались в Детском Селе (Царском Селе), а затем на станции Воздухоплавательная. В конце 1929 г. 8 и 10-дюймовые железнодорожные артиллерийские батареи перевели со станции Воздухоплавательная на завод «Большевик» (бывший Обуховский Сталелитейный завод) для смены орудий и модернизации. Со всех транспортеров сняли орудия, причем 10-дюймовые пушки отправили на переплавку. Вместо 10-дюймовых установили снятые 8-дюймовые орудия, а на высвободившиеся транспортеры поставили 130/55-мм морские пушки. Пулеметные броневагоны бывшей 8-дюймовой батареи переделали в вагоны-погреба. Таким образом, одна из переоборудованных батарей стала 8-дюймовой (Батарея № 1), а другая — 130/55-мм (Батарея № 3). Обе батареи имели двухорудийный состав. Модернизация 203/50-мм батареи № 1 была закончена весной 1930 г., а 130/55-мм батарея № 3 вступили в строй в октябре 1931 г. В декабре 1931 г. батареи № 1 и № 3 были отправлены на Дальний Восток. ничего внятного. Ну разве что окромя флажка (флажков?) и надписи (надписей?) неких загадочных фото, некоторые из которых сделаны якобы в Одессе (?), на которых запечатлены неидентифицированные артсистемы неизвестно в каком году
01: Змей пишет: Этот Чуркин погиб в октябре 1920 г. в бою у станции Синельниково, после чего бронепоезд получил название «Атаман Чуркин». В 1927 г. бронеплощадку «Атамана Чуркина» отправили на завод «Большевик» По Кравченко: 09 сентября 1920 г в районе станции Славгород 3-батальон, 2-го "Ген. Дроздовского пех. полка" со взводом 3 батареи захватили боевые составы красных бепо "Атаман Чуркин" (вооруж. 152 мм, 60 снарядов и зарядов) и "Ермак Тимофеевич". Оба бепо отправлены на разъед Ново -Гуполовку и далее в Александровск. По Волкову : Бепо "Грозный"в октябре 1920 г (в Севастополе) получил 1 бронеплощадку с 152 мм орудием, ранее принадлежавшую сов. бепо "Атаман Чуркин" и 1 бронеплощадку с 5дм орудием. К моменту оставления Севастополя обе площадки находились на заводе в ремонте. Кое-что о самом Атамане Чуркине : http://forum.vgd.ru/267/23265/0.htm
01: Змей пишет: . Бронепоезд «На Москву» отличился в боях за Курск 27–30 октября (9–12 ноября) 1919 г (Широкорад как всегда .....) Попал на фронт в январе 1920 года. По Власову : Тяжелый бронепоезд «На Москву». Участвовал в военных действиях с января 1920 г., при обороне узловой станции Батайск, к югу от Ростова. Окончил боевую службу в марте 1920 г., при оставлении Новороссийска. Командир: полковник Карпинский.(2-152мм морск. орудия Кане, 2-5 дм англ. орудия, пулеметная бронеплощадка и бронепаровоз.) Был ещё лёгкий бепо "Москва". По Власову : Легкий бронепоезд «Москва». Участвовал в военных действиях с октября 1919 г., в районе Курска. Окончил боевую службу 19 февраля 1920 г (расформирован)., был при охране железнодорожной линии Екатеринодар — Новороссийск. Командир: полковник Соллогуб.
ABP_TOR: Змей пишет: Вы традиционно забыли упомянуть – это цитата, вольный пересказ или имхо? И ничего как бы, что 130мм батарея вступила в строй в октябре? Вы традиционно, невнимательно читаете то что Вам пишут? Тогда еще раз. Вам было сказано о сопроводительном письме к серии из 7 снимков ЖДАУ 5-го ЖДАД. Одним из снимков этой серии является приведенный по ссылке снимок 130-мм ЖДАУ. Сопроводительное письмо датировано сентябрем 1931 г. Следовательно снимки сделаны не позднее сентября 1931 г. Змей пишет: Это сейчас опять имхо или из фондов р-1263 или р-1113 ? Это Капитан В. Арбузов Краткая история 5-го отдельного железнодорожного артиллерийского дивизиона. Владивосток. 1943 В части касающейся периода 1917-1922, многие приведенные факты сомнительны. Особенно то что касается "Атамана Чуркина" А это, позвольте, что за зверь? ТУ УМВД Украины знаю :)) аббревиатура ТУ УВМС РККА тоже попадалась… Вот уел, так уел... Змей пишет: Позволю заметить, что Вы опять ошибаетесь. Это вряд ли... Этой цитате уже лет восемь: Будете утверждать, что Широкорад первым опубликовал эту байку, почерпнутую из Арбузова?
Змей: 01 пишет: По Кравченко: ////////////// По Волкову : ////////// (Широкорад как всегда .....) Спасибо за уточнения. Однако в данной теме я уже упоминал, что бепо как таковые меня мало интересуют, в отличие от применявшейся на них артиллерийской матчасти. И АБШ как бы не числится у меня в качестве последней инстанции, тем более, что смайлики не отменяют (не вдаваясь в подробности) цепочку «6дм АУ Канэ – транспортер в составе бепо, носившего в т.ч. название «Атаман Чуркин» - 152мм ЖДАУ БО МСДВ/ТОФ». ABP_TOR пишет: Вам было сказано о сопроводительном письме к серии из 7 снимков ЖДАУ 5-го ЖДАД. Одним из снимков этой серии является приведенный по ссылке снимок 130-мм ЖДАУ. Сопроводительное письмо датировано сентябрем 1931 г. Следовательно снимки сделаны не позднее сентября 1931 г. Вы по-прежнему почему-то уклоняетесь от ответа на вопрос об источнике данного утверждения и приведения информации в виде цитаты. А без оного – это всего лишь опять Ваше имхо. Тем не менее, допустив, что данный архивный документ Вы видели вживую или в сканере, вполне логично предположить, что Вы видели и означенные фото, в связи с чем встает вопрос – а почему я, а не Вы, первым привел информацию Есть фото. Тридцатых годов. ////////////// Так вот, эти орудия стоят на том же самом четырехосном транспортере с изогнутой балкой, что и на фото топикстартера. А потом сравнить полтора месяца (округленно) на Балтике после вступления в строй и многолетнюю службу в БО МСДВ/ТОФ. Краткая история 5-го отдельного железнодорожного артиллерийского дивизиона. Владивосток. 1943 В части касающейся периода 1917-1922, многие приведенные факты сомнительны. Про выделенное – всё тот же вопрос «Это сейчас опять имхо или из фондов р-1263 или р-1113 ?»(с) Будете утверждать, что Широкорад первым опубликовал эту байку, почерпнутую из Арбузова? Зачем мне что-то утверждать? Я Вам просто показал Вашу ошибку в утверждении «Общеизвестный факт» Вам известен из публикаций о владивостокских ЖДАУ»(с) Кстати, после определения «байки»(с) Вы забыли написАть «имхо» или «пмсм» Вот уел, так уел... Мы уже на «ты»? Извините, не знал. Хотя, в принципе, не против Это вряд ли... Я стараюсь не участвовать в обсуждениях с людьми, верующими в собственную непогрешимость. Посему разрешите временно (до появления новых данных, например – от ув. Тритона, или же до внятного опровержения Вами информации Широкорада) откланяться. До появления же этой информации фото топикстартера будет проходить лично (поскольку не в моих правилах навязывать своё мнение кому-либо) у меня как «фото 203/50мм (8дм) морской пушки на четырехосном транспортере. Производство – ПМЗ. Наименование в/ч - предположительно 2я отдельная морская тяжелая батарея-поезд Балтийского флота. Время съемки – осень 1917»
01: Змей пишет: Наименование в/ч - предположительно 2я отдельная морская тяжелая батарея-поезд Балтийского флота. Время съемки – осень 1917» А осенью 1917 офицерам флота погоны вернули ????
Автроилъ: 01 пишет: А осенью 1917 офицерам флота погоны вернули ???? Ни коим образом! Абсурд...
полная версия страницы