Форум » Первая мировая война » ...захват Дарданелл » Ответить

...захват Дарданелл

nemos: ...Госпада предлогаю вот эту тему обсудить - весьма интересна ...Дарданелльская операция 1915-1916 годов, Галлипольская операция, операция вооружённых сил Англии и Франции в 1-й мировой войне, проведённая с 19.2.1915 по 9.1.1916. Целью операции было овладеть проливами Дарданеллы и Босфор, взять столицу Турции Константинополь (Стамбул) и принудить Турцию выйти из войны на стороне Германии. Англия и Франция стремились упредить Россию в овладении стратегически важными проливами. Инициатором Д. о. выступил морской министр Великобритании У. Черчилль. Первоначальный план предусматривал последоват. уничтожение тур. береговых батарей и фортов огнём кораб. арт-и, очищение пролива от мин и прорыв англо-франц. флота в Мраморное м. для захвата Константинополя. Узнав о подготовке Д. о., германо-турецкое командование передислоцировало части 1-й и 2-й тур. армий из района Босфор к Дарданеллам и усилило береговую оборону проливов, доведя численность артиллерии фортов и батарей до 199 ор. (в т. ч. 175 ор. 150—355-мм калибра), минные заграждения до 10 линий (375 мин). У входа в Дарданеллы на обоих берегах находились внешние батареи (26 op.), далее промежуточные (85 ор.) и в р-не Чанаккале — внутренние (88 op.). На укрепленных позициях северного побережья Дарданелл располагались войска 3-го корпуса, южнее — 15-го корпуса 1-й армии (командующий германский генерал Лиман фон Сандерс). К середине февраля 1915 англо-французский флот (командующий английский адмирал Карден) сосредоточился в бухте Мудрое о. Лемнос (11 линкоров, 1 лин. крейсер, 4 лёгких крейсера, 16 эсминцев, 7 ПЛ, 1 авиатранспорт). Флот, имея большое превосходство над тур. береговой обороной в арт-и крупного калибра (92 ор. 234— 380-мм калибра и 190 ор. 102—191-мм калибра), 19 февр. начал бомбардировать внешние батареи. Из-за сильного огневого противодействия турок и ведения огня по площадям результаты 6-часовой стрельбы оказались ничтожными. Безуспешными были и последующие арт. удары. Чтобы достичь поставленной цели, союзники привлекли к участию в операции все силы флота, сосредоточенные в р-не Дарданелл (17 линкоров, 1 лин. крейсер, 16 эсминцев, 1 авиатранспорт). 18 марта союзный флот под командованием адм. де Робека (сменил адм. Кардена) предпринял новую попытку прорваться в Дарданеллы. Но и она не удалась. Тогда было решено отказаться от чисто мор. операции и провести комбинированную (сухопутно-морскую) операцию: захватить силами десанта Галлипольский п-ов и укрепления в Дарданеллах в целях обеспечения прорыва флота в Мраморное м., а затем ударом с суши и моря овладеть Константинополем. Подготовка англо-франц. экспедиц. корпуса к отправке в р-н высадки велась в Александрии (Сев. Африка) открыто [i медленно. Это позволило пр-ку разгадать замысел операции и принять меры по усилению обороны Дарданелл. Тур. командование сформировало новую 5-ю армию (6 дивизий, команд, ген. Лиман фон Сандерс), включив в её состав и соединения 1-й армии, занимавшие оборону в р-не Дарданелл. 25 апр. союзный десант (81 тыс. чел. и 178 ор.) под командованием англ. ген. Я. Гамильтона начал высаживаться на юж. оконечность п-ова Галлиполи у Седдюльбахира (осн. силы), у мыса Кабатепе (вспомогат. силы), у мыса Кумкале и в зал. Сарос (демонстративные силы). Пр-к оказал упорное противодействие, но осн. и вспомогат. силы десанта сумели овладеть небольшими плацдармами (до 1 —1,5 км в глубину), потеряв за первые два дня до 18 тыс. чел. Чтобы расширить плацдарм, англ, командование решило произвести высадку второго десанта. Из Англии на Галлипольский п-ов было дополнительно отправлено ок. 127 тыс. чел. Доведя в нач. августа состав войск до 12 дивизий и высадив в ночь на 7 авг. новый десант в бухте Сувла (10 тыс. чел.), англо-франц. войска перешли в наступление. К 10 авг. тур. войска (14 дивизий) отразили наступление. В этих боях англичане и французы потеряли ок. 45 тыс. чел., примерно столько же — турки. Неудача англо-франц. войск в августе во многом способствовала решению Болгарии вступить в войну на стороне Германии и послужила причиной отставки Черчилля с поста мор. министра. В кон. 1915, в связи с успешным наступлением австрогерм. и болг. войск на Балканском ТВД, разгромом сербской армии и угрозой выступления Греции на стороне Германии, союзники прекратили Д. о. и эвакуировали войска (145 тыс. чел., 15 тыс. лошадей и 400 ор.) в Грецию для усиления Салоникского экспедиц. корпуса. В общей сложности борьба за Дарданеллы продолжалась 259 дней. В ней участвовало со стороны Англии 490 тыс. чел., Франции — 80 тыс. чел., Турции — 700 тыс. чел. В ходе её Англия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 119,7 тыс., Франция—26,5 тыс., Турция — 186 тыс. чел.; англо-франц. флот потерял 6 линкоров, турецкий — 1 линкор. Провал Д. о. об- условлен ошибками англо-франц. командования. Оно стремилось овладеть проливами и столицей Турции без надлежащего взаимодействия с рус. армией и флотом (между странами Антанты существовали острые противоречия). Порочен был и первонач. замысел операции — захватить Дарданеллы и Константинополь силами одного флота. Англо-франц. командование недооценило оборону пр-ка, скрытность подготовки операции и внезапность высадки первого десанта; высадка второго десанта оказалась запоздалой, т. к. к тому времени пр-к создал сильную оборону. Серьёзными причинами срыва Д. о. были также искусное применение герм.-тур. командованием сухопут. войск, береговой арт-и и противодесант. минных заграждений, а также эффективные действия нем. флота на коммуникациях. Опыт Д. о. заставил пересмотреть взгляды на способы подготовки и ведения борьбы за овладение мор. укрепл. р-ном, потребовал разработать новые методы подготовки и ведения мор. десант, операций. Использованы материалы Советской военной энциклопедии в 8-ми томах, том 3. ...

Ответов - 28

nemos: ..несколько ссылок: http://www.firstwar.info/battles/index.shtml?7 http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/p2g7.htm

Юрген: Мягко говоря, учитывая итоги этой операции, несколько странное название для ветки....

nemos: Юрген ...а это они так думали и мечтали...

Гайдукъ: nemos Юрген Достаточно хорошо тема рскрыта у Германа Лорея "Операции германо-турецккого флота... Вам то уважаемый Юрген я ее рекламировать не буду так как видел вашу фамилию в спике участников проеекта а другим рекомендую. книга старая но интересная....

volnoper: В журнале "Родина" 2004. 9. напечатана интересная статья "Колчак у ворот Царьграда". Автор Олег Айрапетов. Там интересный материал - влияние Дарданнельской операции и ее неудачи, на отмену генералом М. В. Алексеевым подготовки операции высадки десанта на Босфор в 1917 г. кораблями ЧФ.

nemos: http://kortic.borda.ru/?1-17-0-00000039-000-90-0-1226145594 ...уже давал эту ссылку в другом разделе форума ...но по моему она актуальна и здесь ...рекомендую

Юрген: Гайдукъ пишет: книга старая но интересная.. Да, именно я уговорил гл. редактора Полигона ее издать второй раз и даже написал предисловие при переиздании в 2004 г. Полностью разделяю Вашу оценку книги. Операция там расписана от и до, с германо-турецкой стороны, естественно. Где-то у меня был текст в э/виде, но пока ничего не могу найти (страшно неудобно перед уважаемыми Архивистом и Velbot-67) после ремонта. Даже саму коробку с дисками. С уважением Ю.

nemos:

Юрген: Фото из Бундесархива. Турецкая береговая оборона имела на Дарданеллах и весьма современные орудия. С уважением Ю.

Юрген: Англичанам при Дарданеллах приходилось несладко. Галиаполи 1915 г. Снимок явно не парадный, никогда бы официоз не позволил выставить на люди такую банду оборванцев. С уважением Ю.

Юрген: Прославленная Е-11, возвращается из боевого похода. С уважением Ю.

АВЩ: nemos цитирует Советскую военную энциклопедию в 8-ми томах, том 3: Провал Д. о. об- условлен ошибками англо-франц. командования. Оно стремилось овладеть проливами и столицей Турции без надлежащего взаимодействия с рус. армией и флотом (между странами Антанты существовали острые противоречия). Порочен был и первонач. замысел операции — захватить Дарданеллы и Константинополь силами одного флота. Англо-франц. командование недооценило оборону пр-ка, скрытность подготовки операции и внезапность высадки первого десанта; высадка второго десанта оказалась запоздалой, т. к. к тому времени пр-к создал сильную оборону. Серьёзными причинами срыва Д. о. были также искусное применение герм.-тур. командованием сухопут. войск, береговой арт-и и противодесант. минных заграждений, а также эффективные действия нем. флота на коммуникациях. Опыт Д. о. заставил пересмотреть взгляды на способы подготовки и ведения борьбы за овладение мор. укрепл. р-ном, потребовал разработать новые методы подготовки и ведения мор. десант, операций. собственно действительно сказано всё. ...и очень тяжёлая для высадки и снабжения десанта местность с уважением, АВЩ

йцу: Александр Владимирович посмотри здеь на Цусиме Форум » Средиземное море » Дарданелльская операция

йцу: А конкретно по Аскольду здесь Крейсер "Аскольд" в составе союзной эскадр

АВЩ: Юрий Александрович, большое спасибо с уважением, АВЩ

Dampir: HMS Irresistible 4.05.1915 Вид с HMS Cornwallis

Роберт: Я понимаю, что назнание того боевого столкновения исторически сложилось и теперь уже его менять будет трудно. Но с другой стороны есть четкие определения оперативных и стратегических форм ведения боевых действий. На мой взкляд все то, что произошло в черноморской проливной зоне никак не подходит под определение операции, даже если это стратегическая операция. Короче форма неправильно определена! Какая это операция, если длилось она почти год? Скорее кампания, в которой было не менее шести оперативных форм - из них четыре операции, а все остальное можно определить как систематические боевые действиям и боевые действия оперативного масштаба. Кроме того замечу - кампания преследует военно-политические цели, что и имело место в планах Антанты - ведь хотели выбить Оттоманскую империю из войны! Потому скромно предлагаю новое название: Дарданелльская кампания.

Dirk: Логично!

Юрген: Роберт пишет: На мой взкляд все то, что произошло в черноморской проливной зоне никак не подходит под определение операции, даже если это стратегическая операция. Короче форма неправильно определена! Ну тут можно поспорить... В «Военно-морском словаре» (1990 г.) операция определена как совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, задачам, месту и времени сражений, боев, ударов и маневров разнородных сил (войск), проводимых одновременно и последовательно по единому замыслу и плану для решения задач на театре (театрах) военных действий, стратегических или операционных направлений (в определенном районе, зоне) в установленный период времени. Т.о. все бьет... Теперь о масштабе Несмотря на то что строго научно масштаб должен определяться по цели предстоящих действий (стратегические цели — стратегический масштаб действий, оперативные цели — оперативный масштаб действий и т. д.), на практике так не делают — слишком сложно (достаточно показательный пример того, что научные знания «в чистом виде» могут быть малопригодны в практической деятельности). Например, что такое оперативные цели военных действий? Это цели действий, которые должны изменить оперативную обстановку в районе, где они будут проводиться. Однако к чему реально привели наши действия даже при достижении поставленных целей мы узнаем постфактум, то есть после их завершения. В отличие же от историков, реальным военным в реальной войне необходимо определить масштаб действий «до того как...», еще до начала их планирования. В частности, с масштабом военных действий связаны многие заранее рассчитанные нормативы по их оперативному и материально-техническому обеспечению. По этой причине масштаб военных действий, как правило, определяется по составу участвующих в них войск, сил и средств. Фактически этот критерий имеет совершенно субъективный характер, то есть его просто назначили. Если принять дивизию за основное тактическое соединение флота, то можно сказать, что военными действиями тактического масштаба называются те военные действия, которые ведут тактические формирования, в наших условиях это до дивизии кораблей включительно. Если продолжать двигаться в том же направлении, то можно сказать, что, например, эскадре соответствует оперативно-тактический масштаб, флотилии — оперативный, флоту — оперативно-стратегический... Но это совершенно субъективный подход, то есть основанный в чистом виде на принятых в нашем государстве взглядах. Стоит нам изменить масштаб соединений, приняв, например, за основное тактическое соединение бригаду, как сразу «поползет» масштаб военных действий. Это надо себе хорошо представлять, и когда приходится иметь дело с военными действиями одновременно нескольких государств, то не мудрствуя лукаво примите за основу масштаб одного из них, а еще лучше отечественный. PS. Существующая мировая система военных знаний не противоречит отечественным взглядам, но не увязывает операцию с масштабом военных действий. То есть операция может проводиться и на тактическом уровне. В отечественной литературе для обозначения операции тактического масштаба придумали специальную форму применения сил — «боевые действия группировки разнородных сил (соединения рода сил, части, корабля)». Так что если такую встретите, то знайте, что это операция. С уважением Ю.

Роберт: Словарь - это хорошо, но замечу, что оперативное искусство весьма рисковано изучать по словарям, в которых иногда убирают важные детали определений. И со стратегией та же ситуация. Кроме того должен отметить, что русское/советское оперативное искусство и стратегия ощутимо в своем теоретическом фундаменте отличается от американского/британского и вообще западноевропейского. В частности там все построено не на формах, а на методах и они называются "морская кампания" и "большая морская операция". К примеру, если "сражение" в русском оперативном искусстве является оперативной формой, а "битва" - стратегической формой, то в американском все это тактические методы. Короче у них даже разницы между битвой и сражением не прослеживается. Кстати в классическом русском оперативном искусстве в операциях могут быть сражения, но могут и не быть. То, что вы никогда не встретите в определении операции, то это "систематические боевые действия". Их продолжительность не менее 4 месяцов и проводятся они в отличии от операции с нормальным напрежением сил. В американском оперативном искусстве (Naval Operation Art) нет прямого аналога систематических боевых действий. Я тут могу еще многое сказать в том же ключе, но и без этого видно, что за океаном использовали совершенно иной подход при закладке теоретического фундамента оперативного искусства и стратегии флота. А его заложили не так уж и давно. Советую прочитать по теме труды американского профессора Милана Вего, с которым имел честь вести переписку. П.С. В классическом оперативном искусстве писать о тактических операций, это что мерить расстояние от Москвы до Вашингтова в микронах. В принципе возможно, но высывает улыбку. И такие веселые истории часто можно прочитать в газетах. С уважением! Роберт

Юрген: Роберт пишет: что оперативное искусство весьма рисковано изучать по словарям, Совершенно с Вами согласен, но сии вопросы я изучал совсем не по словарям. Кроме того само Военное искусство и ТЕРМИНОЛОГИЯ это как говорят "Две очень большие разницы". Ладно немного теории... В России принято считать, что военное (военно-морское) искусство является составной частью военной науки. Если обобщить несколько энциклопедических определений, то военная наука — это система знаний о законах и военно-стратегическом характере войны, путях ее предотвращения, строительстве и подготовке вооруженных сил и страны к войне, способах ведения вооруженной борьбы. Обратите внимание на словосочетание «система знаний». Физическими носителями системы знаний являются научные труды, научно-исследовательские работы, таковыми же должны являться учебники, учебные пособия, лекции и т. д. Одновременно объективно всегда существует еще одна система, которую применительно к нашей теме «возглавляет» военная доктрина. В общем случае под ней понимается система принятых в государстве взглядов на сущность, цели, характер возможностей будущей войны, на подготовку вооруженных сил и страны к войне, способах ведения вооруженной борьбы. Здесь обратите внимание на словосочетание «система принятых в государстве взглядов». Физическими носителями системы принятых в государстве взглядов кроме текста самой военной доктрины являются боевые руководящие документы, в том числе, например «Наставление по ведению морских операций» (НМО-40), с которым отечественный ВМФ вступил в Великую Отечественную войну. Вот это и надо обсуждать если говорить о Военном искусстве в целом. Тема совершенно необъятная и посильная только спецам высшей категории. Ясно что она не для форумов. Однако наш вопрос стоит в другой плоскости - ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКОЙ. Т.е. спор об основных КАТЕГОРИЯХ Военного искусства, а не всей этой глыбищи в целом. В общем случае, категория — это основные фундаментальные понятия, отражающие наиболее существенные свойства, законы и закономерности объективного мира и мышления. Звучит довольно заумно, но если все это перевести на обыденный язык, то категория — это терминология, это язык общения. Каждая наука имеет свои категории, посредством которых достигается взаимопонимание между людьми, работающими в данной области. Все они есть результат исторического развития научного познания на основе общественной практики, а применительно к военному искусству — опыта войн и военного строительства. Поэтому категории военно-морского искусства не являются раз и навсегда заданными, со временем они развиваются и уточняются. Причем сама категория (или, грубее сказать, термин) может оставаться (звучать) неизменно, но будет меняться (уточняться) его суть (смысл). Это особенно важно понимать, когда приходится одновременно работать с книгами, написанными в разные годы. В этом случае при расхождении смысла одинаково звучащих понятий надо просто «перевести» их к трактовкам одной эпохи, а лучше современности. Именно единообразное понимание терминов позволяет донести до читателя тонкости и нюансы специфической военно-морской информации. Потому так важно постараться вникнуть в суть определений, которые зачастую, на первый взгляд, представляют собой просто набор слов. Но из формулировки, как из песни, слова не выбросишь... Точнее, ее можно попытаться упростить, но тогда она может потерять свою однозначность. При чтении литературы чаще всего встречаются такие категории военно-морского искусства, как: военные действия, боевые действия, операция, удар, бой, атака, поиск, слежение, преследование, минные постановки, противоминные действия, боевая задача, цель, поражение, способ действий, маневр, сосредоточение, взаимодействие, скрытность, внезапность, походный порядок, боевой порядок, походный ордер (строй), боевой ордер, тактический прием. Что такое «военные действия», мы рассмотрели, когда разбирались с их масштабом. Понятие «боевые действия» имеет двоякое значение: с одной стороны, это синоним военных действий тактического и оперативно-тактического масштаба, с другой — это форма применения войск, сил и средств. К формам относятся также операция, удар, бой, атака, поиск, слежение, преследование, минные постановки, противоминные действия и т.д. На рубеже XIX и XX столетий отчетливо проявилась тенденция невозможности в крупной войне решить ее исход в результате одного генерального сражения, как это было раньше на протяжении многих веков. Появилась необходимость проведения определенной совокупности действий, каждое из которых решало какую-то частную задачу. Эти действия получили название «операция». Уже по опыту Первой мировой войны новая форма применения войск и сил стала наиболее распространенной, что потребовало более углубленного изучения этого явления. Постепенно в «сферу интересов» отечественного оперативного искусства кроме операции вошли боевые действия, поиск, слежение и удар. Однако если я сейчас начну все это раскрывать - то забанят месяца на 2. Что могу посоветовать - не знаю какой уровень Вашей подготовки в этих вопросах, но видно, что не профи. Посему самое лучшее будет взять в библиотеке книгу А. В. Платонова "Энциклопедия будущего адмирала" Полигон 2003. Андрей Витальевич доктор военно-морских наук профессор - ведущий спец ВМА именно по боевому применению сил и средств ВМФ. Там целая глава страниц 150 "Военно-морское искусство", все основные термины подробно в ней раскрыты. С уважением Ю.

Роберт: Юрген пишет: Энциклопедия будущего адмирала Реч шла об операции, как форме оперативного искусства и стратегии. Из ваших объяснений и рекоммендаций стало ясно, что это материя вам не совсем знакома, ровно как и история оперативного искусства, хотя и написали так много предложений. Вы прав в одном, я професионально занимаюсь этим. Потому могу оценить, что вы написали. Отметку не буду ставить, что-бы не обидеть. Но если это серьезная дискуссия, то весьма неуважительно в ситуации предлагать мне читать детские книжки. Замечу, что професора тоже пишут такие опусы. И еще вы прав, что форум не место этой теме. Да и тема, если подумать, другая - Галлиполи!

Юрген: Роберт пишет: Замечу, что професора тоже пишут такие опусы. Андрей Витальевич хохотал до слез.... Особенно когда увидел профессора с одним "С". Вы правы - оценку выставлять не будем ни по Военному искусству, ни по русскому языку. Если Вы считаете себя профи, то должны знать, что система взглядов на этот вопрос в разных государствах не одинакова - о чем Вы совершенно правильно и пишите. Но по версии всех перечисленных Вами стран, Военное искусство включает стратегию и тактику, и только в СССР (а теперь в России) с 1924 года добавилось еще и оперативное искусство. Посему если Вы применяете сей термин, то и остальные надо "подгонять" по русскую систему взглядов. Что я и хотел сказать в столь пространных посланиях. Вообщем тему закрыли к взаимному удовольствию. С уважением Ю.

Роберт: Юрген пишет: Особенно когда увидел профессора с одним "С". Да, к сожелению иногда бывают и орфографические ошибки в текстах этого форума. В ваших текстах тоже встречаются ошибки. Я из этого бы не делал капитал, особенно если отвечает на ваши вопросы не русский. К сожелению - далеко не каждый день приходится писать на русском языке. Но это к слову и не по существу. Пусть ваш профессор не хохочет до слез, а подумает о другом, хотя я и сомневаюсь, что он так реагировал. Да я знаю, что система взглядов на этот вопрос в разных государствах не одинакова, что и написал, а написал это в форуме, потому что вы выразили иную точку зрения. "Существующая мировая система военных знаний не противоречит отечественным взглядам..." - это ваши слова и их вам никак не спрятать - все записано и все в форуме могут их прочитать. Потому ваша последняя заметка некоректна, мягко говоря. И рассчет по всей вероятности - на рассеянность читателей. Не только в России признается существование оперативного искусства. Например на современном этапе оперативное искусство является составной частью военного искусства США и Великобритании. Оперативное искусство весьма основательно изучается в Военно-морском колледже в Нью Порте (США). Я далеко не случайно посоветовал вас прочитать по теме труды американского профессора Милана Вего. Вы, однако, полностью проигнорировали мою рекоммендацию. А зря. Вот почему у вас знания о развитии оперативного искусства заграницей очевидно не соответствуют современному этапу. И не спорьте, пожалуйта, Вего я читал, а вы очевидно - нет. Добавлю, что 1924 г. не очень актуален в нашем споре и не вижу почему при этой ситуации "все остальные надо "подгонять" по русскую систему взглядов", как вы пишете.

АВЩ: Турецкий (османский) пулемётный расчёт, Дарданеллы, ПМВ. с уважением, АВЩ З.Ы. Роберт пишет: назнание того боевого столкновения исторически сложилось и теперь уже его менять будет трудно. это точно... тем паче , что действовавших в то время британских руководящих документов у нас нет, при выработке замысла, в принятии решения и планировании - тоже не участвовали. а хотели ли бриты выбить Турцию из войны или просто не допустить РИ в Проливы - здесь нужно смотреть не только (и не сколько) комплект документов. Бритты - молодцы, умеют языки за зубами держать...

Боярин: ... ПЛ U-39 была послана для уничтожения салоникских транспортов и 22 января близ Салоников подорвала торпедой большой транспорт с лошадьми «Norseman» (9542 тонн). Повреждение, однако, не было смертельным, и корабль выбросился на берег.

Юрген: А у турок серьезные "машинки" там стояли...

Юрген:



полная версия страницы