Форум » Первая мировая война » Разовые справки, консультации. (продолжение) » Ответить

Разовые справки, консультации. (продолжение)

ркр065: Иногда по работе возникают какие-то разовые, частные вопросы, которые заведомо предполагают один - два ответа и открывать ради которых отдельную тему, на мой взгляд, нецелесообразно. Предлагаю для таких случаев иметь на соотвествующих разделах форума подобные ветки, для всякой всячины :-) В данном же случае меня интересует точное название должности, которую на ЧФ занимал в марте-апреле 1915 года Э.С. Молас. Заранее благодарен, Михаил.

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 5 All

Сибор: VVK пишет: Он, родимый

квн: Возврашаясь к Сантнанееву, получается что к 1 июня1916-го его уже не было на "Екатерине"?

квн: Может ли кто пояснить что за такое формирование "1-й батальон Черноморского флота военно-сухопутного отдела оперативной части штаба командующего Черноморским флотом" и каковы были его функции. Судя по всему создан в 1914-16гг. Уж не для Босфорского десанта готовили, или же ограничивали приморским направлением.

ркр065: квн пишет: что за такое формирование "1-й батальон Черноморского флота Может оказаться всё что угодно. Судите сами (какая "каша" с названиями): Приказ КМСЧМ № 652. 17-го августа 1914 года. Назначается: командующий блокшивом № 5, капитан 2-го ранга Чайковский – командиром 1-го морского запасного батальона, с отчислением от должности командующего блокшивом. Приказ КФЧМ. № 636. 20-го июня 1915 года. Предлагаю главному командиру Севастопольского порта своим распоряжением расформировать 2-й отдельный морской батальон, обратив его команду на пополнение 1-го отдельного морского батальона и Севастопольского полуэкипажа. № 640. 22-го июня 1915 года. Назначается: капитан 2-го ранга Чайковский 1-й (отдельный батальон) – командиром крейсера «Прут». № 850. 20-го августа 1915 года. Развертываемый по штату отдельных стрелковых батальонов бывший 1-й запасной морской батальон именовать 1-м Черноморским десантным батальоном. № 1106. 6-го ноября 1915 года. 1-й батальон Черноморского флота зачислить на все виды военно-сухопутного довольствия, с отпуском такового из Севастопольского крепостного интендантства, во всем согласно с существующими в Военном ведомстве положениям. № 1202. 8-го декабря 1915 года. В отмену приказа моего от 6-го ноября сего года, за № 1106, 1-й батальон Черноморского флота временно зачисляется в состав транспортной флотилии Черного моря с производством ему довольствия всех видов по положению.

yes_1: ркр065 пишет: Приказ КМСЧМ Этот и последующие приказы - это на самом деле Приказы Командующего Черноморским флотом (с объявлением частичной мобилизации 17.07.1914 г. Командующий МСЧМ согласно ст. 10 "Положения о Командующих Морскими Силами" вступил в должность Командующего Флотом Черного моря, а 18.07.1914 г. - в должность Командующего Черноморского флота, см. Пр. № 536 от 17.07.1914 г. и тлг № 496 от 18.07.1914 г.). Что касается квн пишет: 1-й батальон Черноморского флота военно-сухопутного отдела оперативной части штаба командующего Черноморским флотом То здесь действительно сложно разобраться, т.к. указанные ув. pkp065 приказы расходятся с Боевым расписанием Черноморского флота на 1916 г., где есть 1-й Черноморский батальон (подчинен в административном и хозяйственном отношениях Начальнику высадки, а в оперативном - Начальнику отрядов и портов Черного моря сс. 5 и 13 БР 1916) и есть Морской запасной батальон (соответственно ГК и НТ ЧФ и Начальнику отрядов и средств борьбы с подводными лодками). 1-й и 2-й Отдельные морские батальоны (соответственно к2р Чайковский и Заботкин) начали переформирования в конце марта-начале апреля 1915 г. (Пр. ГК СП № 236 от 02.04.1915 г. назначался офицерский состав, его-же приказом от того-же числа № 237 "ввиду окончания их переформирования" они выделялись в отдельные части с прикомандированием к ЧФЭ для пищевого довольствия. 2-й отдельный морской батальон ЧФ был расформирован "с 10.07.1915 г." (Пр. ГК СП № 486 от 21.07.1915 г.). Из сравнения Боевых расписаний на 1916 и 1917 гг. можно предположить, что 1-й Черноморский батальон - это бывший Одесский морской батальон, созданный еще до ПМВ действительно для проведения Босфорской операции, но в годы ПМВ участвующий в десантных операциях в Анатолии и в др. мероприятиях. Деятельность запасных и отдельных батальонов мне неизвестна, но предположительно они служили в т.ч. и для комплектования команд судов-ловушек за ПЛ. С уважением

ркр065: yes_1 пишет: Этот и последующие приказы - это на самом деле Приказы Командующего Черноморским флотом Про последующие - оно и понятно. Они так и показаны - КФЧМ. А вот первый приказ, т.к. писал по памяти, вызвал сомнения своим большим номером. Вот и поставил КМСЧМ. Дело в том, что "по классике" с переходом от КМС на КФ номера приказов и циркуляров штаба должны были обнуляться, и начинаться снова с № 1, как и было, например, на Балтике. И только сейчас сам для себя уяснил, что ЧФ такого сделано не было. yes_1 пишет: можно предположить, что 1-й Черноморский батальон - это бывший Одесский морской батальон Тогда как объяснить, что оба эти батальона одновременно присутствуют в одних и тех же приказах. Например: № 290. 5-го апреля 1916 года. Награждаются: ... казначей управления Одесского военного порта, губернский секретарь Михаил Рогуля; командир 4-й роты 1-го батальона Черноморского флота, штабс-капитан по адмиралтейству Сергей Кузьмин, и заведующий хозяйством 1-го батальона Черноморского флота, подпоручик по адмиралтейству Василий Буданов – орд. Св. Станислава 3-й степ.; комендант транспорта № 17, лейтенант Александр Носов – орд. Св. Анны 3-й степ.; комендант транспорта № 39 «Малороссия» и флаг-офицер штаба начальника 5-го отряда транспортов, мичман Михаил Денисов, и комендант транспорта № 96 «Ольтения», подпоручик по адмиралтейству Емельян Лелевский – орд. Св. Станислава 3-й степ.; отрядный врач 5-го отряда транспортов, коллежский асессор Николай Дмитриевский, и старший врач Одесского морского батальона, коллежский советник Александр Ромейко – орд. Св. Анны ... Одесский батальон продолжает существовать в приказах и дальше. № 300. 8-го апреля 1916 года. Награждается: на основании ст. 50, кн. X Свода Мор. Пост., изд. 1914 года, за примерное мужество, хладнокровие и отличную распорядительность в делах против неприятеля, штабс-капитан Одесского морского батальона Николай Строганов – орд. Св. Анны 3-й степ. с мечами и бантом. № 302. 10-го апреля 1916 года. Награждаются: на основании ст. 50, кн. X Свода Мор. Пост., изд. 1914 года, за отлично-усердную службу и труды, понесенные по обстоятельствам военного времени, нижепоименованные офицеры Одесского морского батальона: штабс-капитан Василий Зарудницкий – орд. Св. Станислава 2-й степ., и поручик Михаил Константинов – орд. Св. Станислава 3-й степ.

yes_1: yes_1 пишет: Начальнику отрядов и портов Черного моря Пропустил 2 слова - правильно " Начальнику отрядов и порта восточной части Черного моря". ркр065 пишет: Они так и показаны - КФЧМ. В этом и дело, что Эбергард пробыл в должности Командующего флотом Черного моря менее суток, вступив в должность КОМАНДУЮЩЕГО ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА 18.07.1914 г., а это две большие разницы (см. начало моего предыдущего поста). Думаю, что Вы здесь тоже "повелись" на аналогию с Балтикой, где должность Командующего называлась "Командующий флотом Балтийского моря". Что касается нумерации с № 1 при объявлении мобилизации - это не требовалось документами. На Балтике практика была еще и такая - каждый вновь назначенный Командующий начинал нумерацию своих приказов с № 1. ркр065 пишет: 1-го батальона Черноморского флота Это не 1-й Черноморский батальон, а тот батальон, который был подчинен ГК и НТ ЧФ. Но то, что 1-й Черноморский батальон - это бывш. Одесский морской батальон, еще раз подчеркиваю, было только предположение, основанное на сравнении 2-х боевых расписаний - 1916 г. и 1917 г.

ркр065: yes_1 пишет: В этом и дело, что Эбергард пробыл в должности Командующего флотом Черного моря менее суток, вступив в должность КОМАНДУЮЩЕГО ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА 18.07.1914 г., а это две большие разницы (см. начало моего предыдущего поста). А в чем именно разница? Я пока понимаю так, что это просто игра слов. Ибо основополагающий документ, на основании которого происходило "превращение" КМС в КФ, - один. Т.е., он единый и для БМ, и для ЧМ. Если ошибаюсь, подскажите "руководящий" на лето 1914 г. документ для ЧФ, отличный от Балтики. yes_1 пишет: было только предположение Это я понял. Я ведь тоже здесь ничего не утверждаю, ибо тема - не моя. Я просто высказываю некоторые соображения

yes_1: ркр065 пишет: А в чем именно разница? Я пока понимаю так, что это просто игра слов. Это заблуждение! В военном деле, как и в любом другом, игра слов в названии должности недопустима, т.к. у нее есть свои права и обязанности. Что касается Эбергарда, то документами определяющими его деятельность были ст.ст. 25, 26 и 26' кн. X СМП и соответствующая телеграмма ВГК.

ркр065: yes_1 пишет: Это заблуждение! В военном деле, как и в любом другом, игра слов в названии должности недопустима, т.к. у нее есть свои права и обязанности. Что касается Эбергарда, то документами определяющими его деятельность были ст.ст. 25, 26 и 26' кн. X СМП Дело в том, что название должности - командующий флотом. Всё. Что же касается ссылки на кн. Х СМП - то это ссылка на Морской устав. Причем, статья 10 "Положения о КМС" тоже отсылает к Морскому уставу. "Ст. 10. С получением повеления о мобилизации Командующий морскими силами вступает в должность Командующего флотом с правами, предусмотренными книгой Х Свода Морских Постановлений". А ст. 25, 26 Морского устава - это права ГК на военное время по вопросам награждений, присвоения званий и пр., которые были, видимо, предоставлены Командующему флотом этой ТЛГ.

yes_1: ркр065 пишет: Дело в том, что название должности - командующий флотом. Всё. Нет, не все. У Командующего флотом моря - одни права и одна зона ответственности и, например, командир Петроградского военного порта мог отказать КФБМ в предоставлении буксиров по некоторым причинам, то Командир Севастопольского порта не мог бы этого себе позволить. Ну и т.д. можно указать и на другие причины.

ркр065: yes_1 пишет: Нет, не все. У Командующего флотом моря - одни права и одна зона ответственности Вы не поняли. Права и зона ответственности Командующего флотом определены Морским уставом. Командующий флотом Балтийского моря и Командующий Черноморским флотом - существуют в одном и том же правовом поле, определенном соответствующими статьями Морского устава - глава вторая: "О командующем флотом". Никакого другого документа в основе их деятельности нет. Кстати, обратил внимание на примечательную весчь. Не я один, оказывается, был такой невнимательный в отношении этой "хитрой" игры слов (тем более, что содержательной стороны она не имела). Открываю переписку МГШ и КЧФ. В январе 1915 года МГШ нормально адресует письма Эбергарду - "Командующему флотом Черного моря". И в переписке по штатам штабов, включая представления в Совет министров, они именуются (вплоть до 1917 г.) - "Командующими флотами Балтийского и Черного морей". Другой документ: "Расписание обязанностей чинов штаба Командующего флотом Черного моря". На документе стоит - Утверждаю. Командующий флотом Черного моря вице-адмирал Колчак. 22 сентября 1916 г. И т.д.

yes_1: ркр065 пишет: Права и зона ответственности Командующего флотом определены Морским уставом. Не только, СМП состоит из, кажется, из 16 книг, точнее было бы сказать, что они должны были в своей деятельности руководствоваться как военным, так и общегосударственным законодательством. Но это вопрос не относится к дискуссия, т.к. я обратил Ваше внимание, что Вы считали, что выложенные Вами приказы были подписаны Командующим флотом Черного моря, а уверен, что все-таки Командующим Черноморским флотом. Но, если Вы считаете, что Эбергард самовольно назвал Командующим ЧФ, а не КФЧМ, то пусть так и будет.

ркр065: yes_1 пишет: т.к. я обратил Ваше внимание, что Вы считали, что выложенные Вами приказы были подписаны Командующим флотом Черного моря, а уверен, что все-таки Командующим Черноморским флотом. Я благодарю Вас и согласен с Вами, что они подписаны КЧФ. Я действительно не очень обращал ранее внимание на этот фокус с разницей в наименовании - КФБМ и КЧФ. Однако, сейчас могу почти точно утверждать, что в данном случае эта "игра слов" не имеет содержательной составляющей. Это именно - игра слов, не более того. Основана она на том, что должность во всех руководящих документах называется - Командующий флотом. По умолчанию принято было её писать на манер Командующего морскими силами БМ или ЧМ. Т.е., "Командующий морскими силами" по мобилизации становится "Командующим флотом" (права и обязанности которого прописаны в МУ), и таким образом получается (в результате простой замены слов КМС на КФ) - Командующий флотом БМ или ЧМ. Однако не является недопустимой и формулировка - Командующий Черноморским (Балтийским) флотом. И один и другой командующий флотом существуют на основе одних и тех же правовых актов (документов). Эссен с таким же успехом мог назваться Командующим Балтийским флотом, и это ничего не меняло бы в его статусе. Юридическая основа - одна. Просто на Балтике подошли к этому вопросу более педантично, строго следуя букве Положения о КМС.

квн: Уважаемые коллеги! В одном из ППС попалась следующая фраза: " Списан с "Рюрика" 13 февраля 1913 в наличие 1 Балтийского экипажа с применением статьи 97 книги XVII Свода морских наказов. Что за статья и что за Свод? Может закралась ошибка???

IKG: квн пишет: Что за статья и что за Свод? Может закралась ошибка??? Скорее всего запись ошибочная. Подразумевался СВП 1869г, кн. XXII, ст.97 Воинского Устава о наказаниях, она практически не изменилась к 1916г, ссылка на ВДУ http://book-old.ru/BookLibrary/00928-Ustavyi-i-prikazyi/1916.-Voinskiy-ustav-o-nakazaniyah.html Взято там же:

yes_1: квн пишет: статьи 97 книги XVII Свода морских наказов Ошибка только в названии Свода, правильно - кн. XVII Свода морских постановлений - это Военно-Морской Дисциплинарный Устав. Эту книгу (по прод. 1895 г.) можно скачать с замечательного сайта Царское Село (адрес выше) или посмотреть здесь: http://shot.qip.ru/00ej3Y-3RFrXB8Ft/ С уважением

Автроилъ: yes_1 Вы совершенно правы!

квн: В Своде Морских Постановлений не поясняется за какие деяния списывают с корабля.Есть какие то критерии (пункты) для столь сурового наказания? И еще: кто принимает такое решение, командир или же с подобным предложением может выступить кают-компания? Уж больно редкая форма наказания. С уважением КВН.

yes_1: квн пишет: для столь сурового наказания? Как раз наоборот. Эта форма относится к дисциплинарным проступкам. Например, офицера могли списать с корабля за то, что он занял у подчиненного в долг деньги, но потом вернул, а если бы не вернул, то попал бы под суд. Права начальников налагать такие взыскания определены в той же книге 17 СМП. Но установить точно характер проступка без первичного документа (рапорт, отношение) сложно, т.к. часто в приказах даже не указывался характер проступка. С уважением

Тритон: В переписке по мобилизации пароходов встретилось такое: ..."с объявлением мобилизации, то есть с 18 июля 1914 г. должность Командующего Морскими силами Черного моря заменяется должностью Командующего Черноморским флотом...". К сожалению, о нумерации до и после сказать ничего не могу. Что касается Одесского морского батальона, то он существовал еще в конце 1917 г. как самостоятельная единица.

yes_1: Тритон пишет: ..."с объявлением мобилизации, то есть с 18 июля 1914 г. должность Командующего Морскими силами Черного моря заменяется должностью Командующего Черноморским флотом...". Да, об этом я писал в одном из первых: yes_1 пишет: (с объявлением частичной мобилизации 17.07.1914 г. Командующий МСЧМ согласно ст. 10 "Положения о Командующих Морскими Силами" вступил в должность Командующего Флотом Черного моря, а 18.07.1914 г. - в должность Командующего Черноморского флота, см. Пр. № 536 от 17.07.1914 г. и тлг № 496 от 18.07.1914 г.). И здесь мы с ув. pkp05 пришли к консенсусу. Расхождение возникло в том, что я считаю, что Эбергард действовал на основании законов РИ, а ув. pkp05 считает, что флот - это колхоз или базар, кто как хочет так себя и назовет. Тритон пишет: Одесского морского батальона, то он существовал еще в конце 1917 г. как самостоятельная единица Ну, не совсем как самостоятельная единица - по боевому расписанию ЧФ на 1917 г. он числится в составе Отряда средств высадки (но большая часть батальона в распоряжение Навостота - Начальника Отрядов и Портов Вост. части Черного моря), который в свою очередь подчинялся Начальнику Транспортной флотилии, а последний - Командующему ЧФ. Да, и в мирное время, находясь в ведении ГШ, он подчинялся НШ Одесского военного округа, оставаясь в заведовании генерал-квартимейстера (см. Высоч. утв. Положение ..., объявленное в Пр. по ВВ № 470-1904 г.). А по Боевому расписанию ЧФ 1916 г. у Навоста находится 1 Черноморский батальон. Если это не одно и тоже, то возникают несколько вопросов, главные из которых: 1) почему Одесского Морского батальона нет в Боевом расписании ЧФ на 1916 г. 2) куда делся 1 Черноморский батальон ? Но я не специалист в сухопутнях частях и ОМБ интересовался лишь по поводу п. 4 Положения о нем. <a href="http://shot.qip.ru/00emLN-3BLxsa5wC/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f3.s.qip.ru/BLxsa5wC.jpg" width="587" height="640"/></a> т.к. склад этот был создан еще во времена ген. Мусина-Пушкина и адм. Копытова и там "потерялось" несколько паровых катеров русских судовладельцев. С уважением

yes_1: К сожалению, картинка не загрузилась, поэтому ссылка: http://shot.qip.ru/00emLN-4BLxsa5wD/

ркр065: yes_1 пишет: Расхождение возникло в том, что я считаю, что Эбергард действовал на основании законов РИ, а ув. pkp05 считает, что флот - это колхоз или базар, кто как хочет так себя и назовет. При этом ув. ркр065 привел ссылки на конкретные документы РИ, определявшие в то время введение должности командующего флотом, а ув. yes_1 ограничился изложением своего ИМХО. Если, как Вы считаете, Командующий флотом Черного моря и Командующий Черноморским флотом в 1914 году - это две совершенно разные должности, покажите приказ "по колхозу", в котором Командующий объявляет, что он вступил в должность Командующего Черноморским флотом. Есть только один приказ: № 536. 17-го июля 1914 года. Вследствие полученного мной Высочайшего повеления о мобилизации и на основании ст. 10 «Положения о командующих морскими силами», сего числа вступил в должность командующего флотом Черного моря. Флаг командующего флотом поднять на линейном корабле «Георгий Победоносец». Больше он ни в какие должности не вступал, ибо никаких приказов на этот счет не существует. (Или Вам удалось такой приказ выявить?) Статью 10 "Положения" здесь выше привели. И в "Положении", и в Морском уставе, на который ссылается "Положение", должность называется - Командующий флотом. В эту должность он и вступил. В этой должности - Командующего флотом - он оставался до конца. И именно в этой должности его сменил А.В. Колчак. Приведите другие документы РИ в обоснование Вашего ИМХО, и мы, ознакомившись с ними, безусловно разделим Вашу точку зрения.

ркр065: Высочайше утвержденное Положение о Командующих Морскими силами Балтийского и Черного морей и Командующем Сибирской флотилией. 9 мая 1911 г. С. 10.

ркр065: Кн. Х Свода Морских Постановлений

ркр065: Выше я уже приводил выписки и исходники документов, в которых идет нормальное именование Эбергарда и занимаемой им должности, как Командующий флотом Черного моря. Т.е., не делается никакой разницы между КЧФ и КФЧМ. Для примера, вот еще один документ "живьем". Это уже весна 1915 г., когда по Вашей версии Эбергард уже давно распрощался с должностью КФЧМ и вступил в новую должность - КЧФ. Государь-император и его ГМШ, что, даже не догадываются об этом, продолжая его числить КФЧМ?

yes_1: ркр065 пишет: Больше он ни в какие должности не вступал, ибо никаких приказов на этот счет не существует. Это не совсем так. Эбергард мог и не издавать приказа о вступлении в должность Командующего Черноморского флота, т.к. его прав вполне хватало в отношении подчиненных соединений, а для частей, которые ему были подчинены не в полном объеме, он ограничился телеграммой и командиры таких частей издали свои приказы. Например: Пр. командира Николаевского военного порта № 250 от 18.07.1914 г.: "Объявляю по ввренному мне порту тлг, полученную от Командующего Черноморским флотом от 18 июля с.г. за № 496: "Сего числа я вступил в должность Командующего Черноморским флотом. Адмирал Эбергард" (приказ сей существует в печатном виде). Думаю, что Ваши проблемы в том, что Вы не разобрались с основами - что такое флот Черного моря и что такое Черноморский флот (на это я указывал и раньше), когда разберетесь, тогда все встанет на свои места и не только в отношении ЧФ, но и вотношении БФ. Лично для меня достаточно, что Вы согласились с тем, что выложенные Вами приказы подписаны КОМАНДУЮЩИМ ЧЕРНОМОРСКИМ ФЛОТОМ, а не КОМАНДУЮЩИМ ФЛОТОМ ЧЕРНОГО МОРЯ.

boxer: ИМХО - ничего принципиального , просто штабная *безграмотнасть *или небрежность черноморцев. Всех предупредить о НСС !

ркр065: yes_1 пишет: Думаю, что Ваши проблемы в том, что Вы не разобрались с основами - что такое флот Черного моря и что такое Черноморский флот (на это я указывал и раньше), когда разберетесь, тогда все встанет на свои места и не только в отношении ЧФ, но и вотношении БФ. Если Вы в этом разобрались, то я полагаю, для Вас не составит труда просветить нас в этом вопросе? Все мы чего-то не знаем и у друг друга здесь чему-то учимся. Собственно, главных момента два: 1. В чем эта разница (на 1914 г.)? 2. Каким документом эта разница определена? и в дополнение, еще один: 3. Как так случилось, что в этом вопросе не разобрались и Государь-Император, и МГШ, и ГМШ, которые продолжают его именовать в своих документах и в переписке КФЧМ?



полная версия страницы