Форум » Первая мировая война » Разовые справки, консультации. (продолжение) » Ответить
Разовые справки, консультации. (продолжение)
ркр065: Иногда по работе возникают какие-то разовые, частные вопросы, которые заведомо предполагают один - два ответа и открывать ради которых отдельную тему, на мой взгляд, нецелесообразно. Предлагаю для таких случаев иметь на соотвествующих разделах форума подобные ветки, для всякой всячины :-) В данном же случае меня интересует точное название должности, которую на ЧФ занимал в марте-апреле 1915 года Э.С. Молас. Заранее благодарен, Михаил.
oigen999: Семен пишет: были упразднены Экипажи переформировали, ленты никуда не делись. Всяко после 1905 г. снято. Здесь медальки все расскажут Дата - вещь упрямая.
Борис С.: boxer пишет: В каких документах есть ссылка на их отмену в 1906-08гг ? Поддерживаю данный вопрос! У меня сложилось впечатление (по изученным фотографиям), что Георгиевские ленты на ЧФ стали встречаться с 1916 года (примерно). А вот в Советских фильмах про Революцию эти ленты присутствуют очень часто. А на оригинальных фото времён 1917-1920 гг. практически нет.
Борис С.: Да, была когда-то такая ТЕМА, но свет толком не проливает: https://kortic.borda.ru/?1-6-0-00000077-000-120-0
oigen999: Борис С. пишет: с 1916 года (примерно) Т.е. не попалось ни одного фото группового или кабинетного с полосатыми лентами на бесках до самого 1916 г.? Правильно я понял? Как вообще такое возможно...
ssergey x 100: Борис С. пишет: что Георгиевские ленты на ЧФ стали встречаться с 1916 года (примерно) КНЛ "Кубанец" (фрагмент) очень до 1916 г. Прям очень, очень !!!
Борис С.: ssergey x 100 пишет: Прям очень, очень !!! Убедительно, действительно! И всё таки... где "георгиевские" в годах 1903-1907? Ведь на них перешли благодаря какому-то регламенту.
ksologub: Борис С. пишет: И всё таки... где "георгиевские" в годах 1903-1907? Пожалуйста, например, 1902 год...
ksologub: boxer пишет: В каких документах есть ссылка на их отмену в 1906-08гг ? Их никто не отменял
Семен: boxer пишет: В каких документах есть ссылка на их отмену в 1906-08гг ? Ни в каких, в любом случае Георгиевские ленты имели, например, н.ч. Гвардейского экипажа на основании Семен пишет: пр. Генерал-Адмирала № 75 от 8.07.1878 г.
Семен: oigen999 пишет: Экипажи переформировали Из полного собрания законов Российской Империи т. 28: <a href='https://postimg.cc/CR6xwNnZ' target='_blank'><img src='https://i.postimg.cc/CR6xwNnZ/30862-28.gif' border='0' alt='30862-28'/></a> Более конкретно есть здесь: Думаю, лучше руководствоваться терминологией документа, а не своми выдумками. О 1906 г. - пр. Главного командира ЧФ и портов: Более конкретно в других приказах, например, № 1790 от 2.12.1906 г., но они переписаны нетвердой рукой и вряд ли будут читаемы.
Семен: Семен пишет: Из полного собрания законов Российской Империи т. 28: Что-то не получилось, повторение:
Семен: oigen999 пишет: цитата: Экипажи переформировали Еще:
oigen999: Семен пишет: Еще: Коллега, не в ту сторону воюете. Вопрос был совсем о другом. То, о чем пишите вы, к наличию/отсутствию лент отношения не имеет. По большому счету (исходя из вопроса о лентах) проведенная реформа касалась только береговых команд, т. к. именно у н. ч. берегового состава номерные наименования экипажей были заменены на всеобъемлющее "Черноморский флотский экипаж". Тот, кто продолжал службу непосредственно на кораблях так и остались при своих полосатых лентах с названиями этих самых кораблей. Семен пишет: а не своми выдумками. Если вязаться к формулировкам, то извольте: РГА ВМФ Фонд 417, Опись 4, Номер единицы хранения (текстовый): 5824 Заголовок дела: О переформировании экипажей, команд и отрядов в портах. Количество страниц: 52 Начальная дата: 1906 Конечная дата: 1909
Семен: oigen999 пишет: непосредственно на кораблях так и остались при своих полосатых лентах с названиями этих самых кораблей На основании какого документа ? Если говорить о "Память Меркурия", то понятно, а за что Георгиевские ленты получили, например, "Пантелеймон" вы можете сказать ?
Борис С.: Семен пишет: а за что Георгиевские ленты получили, например, "Пантелеймон" вы можете сказать ? А "ни за что", а "потому, что..."! Я и сам задавался этим вопросом с самого начала. Пользуясь выходными, "перелопатил" всё, чем располагаю, а, главное, все возможные справочные и коммерческие сайты, пытаясь найти "НЕГЕОРГИЕВСКИЕ" ленточки н.ч. кораблей ЧФ периода 1903-1917 гг. Результат: все ленточки только " ГЕОРГИЕВСКИЕ" от миноносца до линкора. Те ленты, которые мною воспринимались, как "простые", при внимательном рассмотрении "еле-еле оказались "ГЕОРГИЕВСКИМИ". Завтра в своих собранных материалах пересмотрю фото нижних чинов. О результатах сообщу обязательно! Благодарю всех участников данного обсуждения!
oigen999: Семен пишет: вы можете сказать Смогу. Для полного ответа потребуется экскурс в историю корабля и несколько формальных доков. 1. Формирование 36-го флотского экипажа 2. Присвоение имени новому строящемуся кораблю ЧФ 3. Зачисление "Потемкина" в состав 36-го флотского экипажа 4. Размещение соответствующей информации в Книжке МВ о появлении новой боевой единицы в списках флота 5. Назначение первого командира 6. Формирование команды 7. Революционные события с последующим переименованием... 8. ... и оставлением в составе 36-го ФЭ 9. Уже известное переформирование с переводом в состав ЧФЭ 10. И еще одно переименование уже 11 мая 1917 г. Семен пишет: за что Георгиевские ленты получили, например, "Пантелеймон" За то, что не участвуя в боях с противником, являлся "правопреемником" Потемкина и состоял в 36-м флотском экипаже, который проявил себя в Синопском сражении в лице парусного линкора "Ростислав". А дальше возвращаемся в начало ветки к приказу № 72. Как-то так.
boxer: Вероятно все проще : экипажи кораблей ЧФ до 1908г формировались флотскими экипажами имевшими Георгиевские знамена . С 1908г формирование и учет л.с. перешел к Черноморскому ФЭ , сохранившему Георгиевское знамя 28-го ФЭ , т.е. и порядок с лентами в принципе сохранился. И никаких отмен Георгиевских лент не произошло, потому и документов по этому вопросу нет. Да и наверняка они бы давно всплыли. Желающим можно самим вникнуть в суть законов 30862 и 31033 -1908г. А за качество фотографий я не отвечаю. С уважением Вох.
Семен: oigen999 пишет: Смогу. Смелое заявление, хотя определенная логика в вашем подходе есть, но удручает поверхностные подход и знание истории. Например, на каком основании Севастопольский порт должен выделять деньги на заказ Георгиевских лент для судов Действующего флота (раньше выделялось 50 коп. на шелковую ленту, но к 1908 г. цена их возросла. Сейчас некогда заниматься подробным рассмотрением вашего подхода, но главное: oigen999 пишет: "правопреемником" Потемкина и состоял в 36-м флотском экипаже, который проявил себя в Синопском сражении в лице парусного линкора "Ростислав" Причем здесь Синопский бой, если Черноморские экипажи получили Георгиевские отличия за оборону Севастополя (см. ВПр № 122 от 26.11.1855 г.).
Борис С.: Борис С. пишет: Завтра в своих собранных материалах пересмотрю фото нижних чинов. О результатах сообщу обязательно! Для наглядности приведу это фото, в котором у всех н.ч. на погонах указан № 31 ФЭ, имя кораблей СИНОП и СМЕТЛИВЫЙ, а главное - ленточки у всех ГЕОРГИЕВСКИЕ. Напрашиваются, как версия, выводы: - ГЕОРГИЕВСКИЕ ленты имели место быть ещё до упразднения флотских экипажей; - носили их со дня объявления ВП № 72 от 25 мая 1887 года. Практически на всех изученных мною фото н.ч. ДВЕ ПОЛОСКИ на лентах читаются, за редким исключением - НЕТ.
Борис С.: Для того, чтобы закрыть свой вопрос относительно ленточек на фуражках нижних чинов, надеюсь, окончательно, приведу для примера фото части экипажа КЛ "Запорожец" (1902 год) с участием двух друзей по учёбе и службе мичманов МАТВЕЕВА А.П. и МЕРТВАГО К.К. (МКК-1901) (Фото мне предоставил уважаемый КВН) В ходе обсуждения у меня устойчиво сложилось мнение, что Георгиевские полоски БЫЛИ У ВСЕХ, но не на столько яркие, как на первичном снимке, что я опубликовал при постановке ДАННОГО ВОПРОСА. Видно, в 1902 году, полоски были на много темнее, чем в годах 1916-1918. (тому свидетельство - ленточка "Кап.лейт.Баранов"). Но факт налицо. Полоски были со дня их введения, т.е. ЧФ их носил в обязательном порядке, а яркость полос изменилась позже. Не исключено, что "новые цены" их закупки на их яркости и сказалась (как сказано в посте уважаемого СЕМЕН-а). Всем большое спасибо за помощь, подсказки и участие в обсуждении!
ksologub: Борис С. пишет: яркость полос изменилась позже Необходимо учитывать два важных фактора: 1. Цветопередача на фотографиях конца 19-го - начала 20-го века в значительной степени определялась химическими свойствами как фотореактивов, так и фотобумаги. 2. В период ПМВ ленты часто становились дефицитом, вследствие чего могли повторно использоваться путем переворачивания и нанесения на их изнаночной стороне новой надписи. Разумеется, в этом случае полосы выглядели менее контрастно.
Борис С.: ksologub пишет: Необходимо учитывать два важных фактора: Благодарю! Трудно с Вами не согласиться! С уважением.
Борис С.: Благодаря, уважаемому oigen999-у, в дискуссии о Георгиевских лентах нижних чинов ЧФ периода 1891-1920 гг., полагаю, смело можно ставить точку: Оригинал. Выдержка. Благодарю всех участников данной дискуссии. С уважением.
ksologub: Борис С. пишет: дискуссии о Георгиевских лентах нижних чинов ЧФ периода 1891-1920 гг. Чем определяется верхняя граница?
oigen999: ksologub пишет: Чем Исключительно фотографиями плохонького качества "Алмаз" в Бизерте Подписано: "Катер линкора "Генерал Алексеев" Бизерта 1921 г.
ssergey x 100: oigen999 пишет: Исключительно фотографиями плохонького качества Бизерта 1921 г.
ksologub: Тут есть тонкий момент - оригинальные снимки в форме РИА известны и датированные 1940-ми годами, но это отнюдь не означает, что таковая официально носилась в это время....
ssergey x 100: ksologub пишет: не означает, что таковая официально носилась в это время.... Приказ о отмене ношения Георгиевских лент на ЧФ (ВСЮР и ген.Врангель) в 1918-24 пока не попадалось ! Или у Вас есть такой приказ ?
ksologub: ssergey x 100 пишет: Или у Вас есть такой приказ ? Нет, такого приказа у меня нет.
oigen999: У мичмана, а затем лейтенанта Мелентьева Сергея Николаевича в биографической справке есть "окошко" после отпуска (примерно с начала осени 1913 г. и примерно по лето 1914 г.). Не занимал ли он после возвращения на "Баян" должность мл. артиллерийского офицера, командира башни или плутонга?
полная версия страницы