Форум » Первая мировая война » Русские корабли в Средиземном море (1914-18) » Ответить
Русские корабли в Средиземном море (1914-18)
Солдатъ: Здравствуйте всем! Известно ли, какие русские корабли, кроме "Аскольда", и когда, находились в Средиземном море во время Великой войны? Участвовали ли они в боевых действиях? Каких? Заранее спасибо!
Ответов - 33, стр:
1 2 All
pz.kpfw: вы какие то всеобъемлющие вопросы задаете. из боевых - именно участвовал в боевых действиях только Аскольд. а гражданских и ФСЛОшных-перегоняемых было прилично.
Солдатъ: Да, извините, pz.kpfw, конечно, я был неправ: меня интересуют только боевые корабли, конечно. :)
Петрович 2: Солдатъ пишет: меня интересуют только боевые корабли, Боевые корабли кроме "Аскольда" в том районе в операциях не участвовали. Главным образом, перегонялись с Тихого океана (Сиб. флотилия)на Север (ФСЛО) линкор "Чесма", крейсеры "Варяг" и "Пересвет" (погиб), миноносцы "Грозовой" и "Властный", плюс немногочисленные новострои-тоже на Север. Например, ПЛ "Св. Георгий" (л-т И.И. Ризнич), построенная в Италии, в сентябре 1917 г прибыла в Архангельск. С уважением
АВЩ: pz.kpfw пишет: участвовал в боевых действиях только Аскольд. вроде ранее не было с уважением, АВЩ
ssergey x 100: АВЩ пишет: вроде ранее не было Снимок сделан в Тулоне М. Баром. (это серия из 3-5 снимков) Зато с датой теперь вопрос возник ...
Геоморфолог: Salonique, marins russes abordant au quai de la Liberté Date of publication : 1916 Subject : Dardanelles, Expédition des (1915)
Геоморфолог: А вот эта фотография мне особенно нравится атрибутация: Marins russes à la Pépinière [caserne parisienne du 8e arrondissement ] Date of publication : 1916 Subject : Casernes -- France -- Paris (France) Subject : Paris (France) -- Arrondissement (08e) Subject : Russie. Marine -- 1914-1918 (Guerre mondiale) Type : image fixe,photographie В одного на бескозырке -" Черноморский флот" у дугого "Уссури"
Автроилъ: Геоморфолог пишет: У одного на бескозырке -" Черноморский флот"... Не было такой ленты. Правильно - «Черноморский фл. экипаж». Интересно другое - у третьего вообще ленты на матросской фуражке нет. С уважением...
Геоморфолог: PORT SAID, EGYPT, 1917-01. MEAL QUEUES OF RUSSIAN SAILORS AT THE BRITISH 31ST GENERAL HOSPITAL. APPROXIMATELY 700 SAILORS WERE RESCUED WHEN THEIR SHIP, THE RUSSIAN BATTLESHIP PERESVIET, WAS MINED OFF PORT SAID ON 1917-01-04.
Лана: Здравствуйте! Очень надеюсь на вашу помощь! Мы занимаемся историей кораблей, погибших в районе о-ва Мальта. В данном случае речь идет о конкретных событиях в период с 27 апреля 1916 года по примерно 5 мая того же года. В книге Михельсена мы нашли упоминание о гибели русского военного транспорта в районе Мальты. Есть еще упоминание о гибели просто транспорта (англоязычная книга). Ниже я привожу отрывок из книги Михельсена на русском языке (есть и оригинал на немецком, проверили, перевод абсолютно точный): Отрывок из книги: Михельсен А. Подводная война 1914–1918 гг. — М-Л.: Военмориздат НКВМФ СССР, 1940: Оригинал: Michelsen, A. Der U-Bootskrieg 1914-1918. — Leipzig: Verlag Von R. F. Roehler, 1925. «...Примером одной из успешных минных операций можно привести постановку заграждения «U73» (Siesc), первого большого подводного минного заградителя, отправленного в Средиземное море (апрель 1916 г.). На поставленном этой лодкой минном поле у Мальты погибли английский линкор «Russel», сторожевое судно «Aegusa», тральщик «Nasturtium» и один русский воинский транспорт с 600 человек. Правда, постановка заграждения была полной неожиданностью для англичан. ...» Заранее спасибо за помощь!
olvia: Англичане ничего не пишут о русском транспорте: ... Бдительные патрули и полнолуние препятствовали U-73 поставить еще мины в районе Гибралтара. Пройдя пролив, ее командир (Зис) взял курс на Мальту, поблизости которой поставил свои последние 22 мины. Часть из них он поставил, идя в надводном положении; вынужденный эскадренным миноносцем уйти под воду, он погрузился и поставил оставшиеся у него «ананасы». 4 дня спустя, когда он достиг Каттаро, его смертоносный груз уже причинил разрушения среди союзнических военных кораблей. На этом заграждении на другой день после его постановки подорвался британский линейный корабль «Рэссел» (Russel) (флагманский корабль к.-адм. Фримэнтл) и шлюп «Настэршиэм» (Nasturtium), которые оба затонули; на первом погибло 126 чел. На следующий день вооруженная яхта «Эгьюза» (Aegusa) также взорвалась на одной из этих мин; и даже 4 мая, когда взорвался траулер «Краунсин» (Crownsin), это маленькое заграждение все еще продолжало требовать жертв. Ричард Гибсон, Морис Прендергаст Германская подводная война 1914–1918 гг.
Лана: Да, англичане не пишут. И даже 2 других немца - тоже (Шпиндлер и Гейер). В Raiders of the Deep by Lowell Thomas есть упоминание о просто транспорте с 600 человек на борту (с,164). Но, к сожалению, что этому автору, что Гибсону (и, кстати, многим другим) верить не стоит - присутствуют большие расхождения даже в интерпретации подтвержденных фактов. Гибсон (в приведенном вами отрывке) пишет, что Аэгуза подорвалась на следующий день, то есть 28 апреля. На самом же деле она подорвалась и затонула 27-го, в 22ч.55 минут, а вот Настурция, подорвавшись 27-го примерно в 8 вечера, затонула уже 28-го в 2-45 утра. Мы подняли дела военных трибуналов по всем трем судам. Если предположить, что Михельсен имел в виду Краунсин - то эта теория тоже не подтверждается, есть списки погибших, и судно было слишком маленьким для 600 человек. В газете "Боевая вахта" от 11 января 2014г. есть статья "Эскадренный миноносец Грозовой", в которой упоминается о том, ".....Почты на Мальте не оказалось. Продолжая движение, Зилов попросил направить её в Александровск на Мурмане. Выйдя с Мальты 27 ап реля в Тулон, «Ксения» приняла груз для крейсера «Аскольд», стоявшего там на ремонте. Там же на эсминцах провели ремонт холодильников и щелочение котлов...." (речь идет о переходе отряда, состоявшего из Властного и Грозового, а также транспорта Ксения в Полярный). Причем интересна дата - опять 27 апреля. Но Ксения до Тулона дошла, так что опять мимо... Вот поэтому и ищем, какие еще русские суда находились в этом районе в это время.
olvia: Лана пишет: Мы подняли дела военных трибуналов по всем трем судам. Копаете серьёзно! Возле Мальты потопили и транспорт Russian, перевозивший лошадей. Что в просторечии могло звучать, как “русский транспорт”. Но тут большое расхождение по датам: RUSSIAN, 8,825grt, defensively-armed, 14 December 1916, 210 miles E by S from Malta, torpedoed without warning and sunk by submarine, 28 lives lost "British Vessels Lost at Sea, 1914-18", HMSO
Лана: olvia, спасибо за оценку :) По Russian - тут не только расхождение по датам, но еще и расхождение по расстояниям. Наши корабли погибли в 2-6ти мильной зоне от Валлетты, а Russian - 210 миль от Мальты. В любом случае упоминание о "затонувшем транспорте" есть в нескольких источниках, так что, если сможем исключить гибель именно российского транспорта, будем искать дальше. Кстати, яхта Аэгуза - это яхта Сэра Томаса Липтона (того, который "чай" :) ) А подлодка Ю-73 под командованием Густава Зиса была очень хорошо известна и на российских морях во время Первой мировой, а во время Второй мировой Зис попал в России в плен и был освобожден только, если не ошибаюсь, в 55 году (но во Второй мировой он принимал участие уже как летчик).
Лана: Как я понимаю, я опять "пролетела мимо" :) И на вашем форуме никто не смог дать ответ или, хотя бы, пинок, в какой стороне искать. В любом случае - спасибо за внимание :)
Сумрак: Вот список судов, потопленных У-73. http://www.uboat.net/wwi/boats/successes/u73.html И я бы верил Шпиндлеру, а не всем остальным.
Лана: Спасибо, Сумрак, этот сайт уже видели. Что касается Шпиндлера, он, как и многие другие, пишет о том, что Аэгуза погибла 28 апреля. То есть доверия уже меньше :). И даже на сайте http://www.wrecksite.eu стоит 28 апреля. В принципе, вопрос стоит так - "а был ли мальчик?" - поскольку этот (русский) транспорт сначала был упомянут в книге Михельсена, и уже затем этот транспорт стал фигурировать в некоторых других книгах и статьях.
Сумрак: Шпиндлер, в отличие от "многих" - официальный историк германского флота ПМВ по подводной войне. Все пять томов "Кригс цур Зее. Подводная война" написаны им. А насчет трибуналов... Бернд Лангензипен (один из последних крупных немецких историков, пишущих на тему ПМВ), весьма любит цитировать выдвигаемые союзниками обвинения в своих работах, приводя примеры о том, что очень многое, что ставилось в вину бошам, не имеет ни чего общего с реальной действительностью. как-то так... и если это только у Михельсона... я бы "задвинул" эту информацию... жаль, что Клаус теперь не заходит на форум, он то уж точно спец по "торгашам" у нас...
Лана: Насчет "трибуналов" - мы пользовались документами, которые называются Court Martial, это служебные расследования по поводу происшествий и/или гибели судов. Поэтому там никто немцев не обвинял. На книгу Шпиндлера вышла совершенно случайно, скачивала с одного сайта документы из National Archive в Kew и обнаружила там файл с его книгой (фотографии, поэтому поиском не воспользоваться, пришлось "ломать" глаза и пробираться через готический шрифт :) ). Есть одна зацепка - вроде как англичане не все документы с Мальты вывезли, и журнал, в котором отмечались все корабли, прибывавшие и покидавшие Гранд Харбор, еще на Мальте, находится в госархиве. Попробуем туда прорваться :)
Сумрак: Вот все пять книжек Шпиндлера - самая нижняя ссылка. Spindler: Handelskrieg, 5 vols., 150 MB. Ну готика.... да такая беда... сам глаза ломаю постоянно http://germannavalwarfare.info/04misc/text1.html
Лана: Пасиб, именно оттуда и "стырнетила" :) А насчет готики - я вообще немецкий никогда не учила, у меня английский-французский-голландский и славянские языки :)
Сумрак: Ну... то не совсем беда, голландский - это вроде как совсем испорченный немецкий - я хоть немецкий учил в школе и институте... то, к сожалению, тоже мало чего запомнил... теперь и каюсь)
Лана: Сорри (приношу извинения) за офф-топ. Это скорее немецкий является совсем испорченным голландским. Много лет назад наш проф из универа говорил, что, зная грамматику голландского, можно довольно свободно понимать как минимум половину европейских языков. Через 20 лет я убедилась в его правоте :) (правда, мне повезло - у меня фламандский голландский :) )
Сумрак: Да нет проблем... я попробую спросить еще в одном источнике. С уважением
Spanthout: Ув. Лана, Мне на эту тему высказываться - не по чину, потому что в архивах документов не перелопачивал и немецких многотомников в оригинале не изучал. Так, погулять вышел, просто личное мнение. Читал Ваш пост, и вспомнил, что когда довелось побывать на Мальте кто-то рассказывал, что там дайверы-экстремалы практикуют погружения к «Расселу». Т.е. место этой небольшой минной банки хорошо известно и достаточно освоено, несмотря на глубину. Находится в прямой видимости с берега. Взрыв и затопление транспорта не могли произойти незамеченными. На нем было 600 чел., если они там не набились, как сомалийские беженцы, то это не маленький кораблик. По любому, больше траулера, который не забыли внести в списки потерь. И почему такое предпочтение немецкого источника перед другими? Он ведь вторичный. Лодка набросала мин и скрылась. А чего там и как было дальше, достоверно известно только Royal Navy, а немцы могли и прибавить число побед для поднятия боевого духа. Особенно, если это публиковалось в открытой прессе.
Сумрак: Так ведь немцы в своей официальной истории (Шпиндлер) его и не ставят себе в заслугу...
Лана: Spanthout , а вы уверены, что вам рассказывали о погружениях именно на Расселл, а не на Полинезию? Практикуют??? :) Особенно интересно про дайверов-экстремалов :) Там глубина 114 метров, первое погружение на этот рэк было совершено в 2003 году англичанами, когда они нашли рэк. Последующие погружения - 2012 и 2013 год - были совершены нашими российскими дайверами с использованием ребризеров (в одном из погружений принимал участие мальтиец, но он не относится к дайверам-экстремалам). В 2013 году мой сын осуществлял техническую поддержку при погружениях - то есть забирал использованные баллоны с глубины примерно 30 метров. Я лично знаю тех людей, которые погружались на Рассел в последние годы (с английской командой не знакома, увы). У нас на сайте размещено видео Леши Важинского, который погружался туда дважды, а в общем затратил порядка 3 лет, чтобы сделать эти погружения - Расселл лежит в очень сложной точке, для этого технического погружения необходимо "ловить погоду". В данный момент мы ищем точное место гибели Настурции и Аэгузы. При анализе найденных данных мы обратили внимание на отрывок из книги Михельсена с упоминанием русского транспорта. Именно этим и был вызван мой вопрос, размещенный на данном форуме. Сейчас считаем все варианты - с учетом и архивных данных. Либо был транспорт, либо его не было. А Настурцию и Аэгузу будем пытаться искать в этом году - теоретически глубины там должны быть чуток поменьше, но пока не уверены. Есть только старые координаты 1916 года, а по новым - даже если отталкиваться от координат Расселла - получается "плюс-минус трамвайная остановка", что в наших условиях оказывается ну ооооочень затратным приключением :( .
Spanthout: Лана пишет: а вы уверены, что вам рассказывали о погружениях именно на Расселл Да, уверен. Речь шла про линкор "Рассел". А в остальном за документальную точность формулировок не поручусь, потому что это была обычная болтовня - кто-то комментировал то ли местный журнал, то ли рекламный проспект. Но по сути, все верно. О чем собственно Вы и пишите: место подрыва известно, и народ туда погружался. А еще интересный вопрос (их легко задавать, когда сам ничего не знаешь). Все-таки сведения про русский транспорт из единственного немецкого источника - очень зыбкая информация. А русские-то как? Или они свои транспорты не считали - одним больше, одним меньше? Наверное не так много их было в строго определенное время в конкретном районе Средиземки. Если потонуло 600 человек, то это тянет на общенациональную катастрофу для родины этих пассажиров. И было бы широко известно. Если спаслись, то явно не обошлось без жертв и раненых, последующего размещения на острове, что потянуло бы за собой появление различных свидетельств и документов. История с этим транспортом вызывает определенную аналогию с "гибелью" той же U-73. Иванов-Тринадцатый писал что после подрыва "Пересвет" открыл артиллерийский огонь по подозрительному силуэту в воде, после чего последовал мощный взрыв, из чего можно предположить, что была поражена подводная лодка. А в речах при открытии памятника погибшим с "Пересвета" (в 30-х годах) о потоплении лодки говорилось уже как об установленном факте. Удачи Вам в поисках Nasturtium и Aegusa - дело сложное, опасное и интересное. А вдруг и транспорт найдется?
ВЛАДИБОРЪ: Spanthout пишет: А русские-то как? Или они свои транспорты не считали п/х "АЛЕКСНДР ВЕНЦЕЛЬ"" (1899 / 2838 ) - 29.02.1916 Средиземное море р-н м. Бон. герм. пл "U-38" п\х "РЕГИНА" (1874/533) - 22.05.1916 Средиземное море 40. 38' с.ш. 10.* 51' в.д. герм. пл "U-34" п/м "МЕРИ" (1901/178) - 14.02 .1917 Средиземное море р-н Аликанте (Испания) п/х "Имп. Екатерина II" (1913/ 5545) 3001. 1918 Средиземнон море у Бизерты герм. пл. " UB-52" ист. К.Б. Стельбицкий ПОТЕРИ РОССИЙСКОГО ФЛОТА В ПЕРИОД ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ 19014- 1918. МЦИФ г. Львов 1994 г. Кстати К.Б. бывает на нашем форуме. С уважением, Вл.
Dirk: ВЛАДИБОРЪ пишет: Кстати К.Б. бывает на нашем форуме. Я ему отправлял ссылку на наше обсуждение, но он, вероятно, не имел возможности ответить.
полная версия страницы