Форум » Первая мировая война » Разовые справки, консультации. » Ответить
Разовые справки, консультации.
ркр065: Иногда по работе возникают какие-то разовые, частные вопросы, которые заведомо предполагают один - два ответа и открывать ради которых отдельную тему, на мой взгляд, нецелесообразно. Предлагаю для таких случаев иметь на соотвествующих разделах форума подобные ветки, для всякой всячины :-) В данном же случае меня интересует точное название должности, которую на ЧФ занимал в марте-апреле 1915 года Э.С. Молас. Заранее благодарен, Михаил.
s.reily: Dmitry_N В Смоленске в 1916 году открытка японского производства - интересно, чудеса торговли или что-то личное?
Dmitry_N: s.reily Да, на картинке открытки две раскрашенные японочки. Ну японцы же - союзники. И в 1916 основной поток импорта идет через Владивосток. Так что думаю - неудивительно
Dmitry_N: Возник вопрос о понимании текста Высочайшего приказа "ВП по военному ведомству 1 июля 1904 г. Утверждается пожалование Наместником ЕИВ на ДВ орденов за отличия, оказанных при бомбардировке крепости Порт-Артур японцами 27 января сего года, с 15 марта 1904 года Далее идет перечень: (чины сухопутные) Правильно ли я понимаю? 1. Отличие совершено 27 января (это понятно, речь в ВП как раз идет об артиллеристах береговых батарей) 2. Пожалование Наместником произошло 15 марта 3. Император утверждает награду Высочайшим приказом от 1 июля, но с 15 марта. Какую дату кавалерства следует считать верной? дату ВП? или дату пожалования? понятно, что в БД внесу обе даты (пожалования и утверждения), но вопрос не частный, много таких случаев, особенно по Артуру. С какой даты считать кавалерство?
архивист: Dmitry_N Дима, датой награждения, безусловно, следует считать дату приказа Наместника, как лица которому делегированно право награждать орденами. Причемнаграждал он не "от имени Императора", а "по данному Императором праву". Утверждение наград ВП (после февраля 1917 - ПАФ) было формальностью, существовавшей тоько для того что бы сохранить видимость, что всеми орденами награждает лично Император. Утверждение могло запаздывать на несколько лет, часто были случаи, что сначала утверждалась награда полученная позже чем еще не утвержденная. Ни одного случая отказа в утверждении мне неизвестно. Многие награды во время ПМВ так и не дождались утверждения, в том числе и Георгиевские, но это совершенно ни на что не влияет. Дату утверждения в справки вносить, конечно, можно, но если известна дата награждения, то утверждение не имеет никакой практической ценности. Да, еще, ГК, ГМ имедали "За усердие" в утверждениях не нуждались. С наилучшими пожеланиями, Олег.
Dmitry_N: Спасибо, Олег Я, в общем, так и думал, но лучше перебдеть %)) Итак, получается, что масса утверждений (скажем, по медицинским чинам) произошла в 1907 году. Это были утверждения пожалованных Стесселем наград (до Анны 2 степени включительно). Стессель мог жаловать лишь в течение части 1904 года. Утвердили в 1907 (да и то в сентябре, если память не подводит). В послужном списке должна стоять дата 1904. А мне попадались справки по этим лицам, где датой награждения все же считался 1907.
архивист: Dmitry_N пишет: А мне попадались справки по этим лицам, где датой награждения все же считался 1907. Дима, красная книга по орденй Св. Георгия почти целиком на ВП и ПАФ основана, так выявлять проще, работы меньше, вот и те кто составлял справки, которые ты видел, тоже, возможно также думали. А то получается, что человек 3 года боевой орден носил с полным правом, а мы в справке пишем что этого не было.
Dmitry_N: Значит, нужно искать приказы Наместника и Стесселя для того, чтобы правильно установить даты... Блин, как все запущено :-))) "А у вас есть такой же, но с перламутровыми пуговицами? Будем искать"
ркр065: архивист пишет: А то получается, что человек 3 года боевой орден носил с полным правом, а мы в справке пишем что этого не было. Свои три копейки в тему. Прошу обратить внимание на следующий момент, весьма часто встречающийся в практике работы "по персоналиям": человек награжден в 1904 г. орденами за Порт-Артур, но в официальных справочниках за 1905, 1906 гг. этих наград "за ним" не числится. И лишь после утверждения их ГИ, в справочнике за 1907 г. (или 1908) появляется наконец упоминание об этих орденах. Так что, с вопросом "носил" - "не носил" тоже не все так просто.
архивист: ркр065 пишет: Так что, с вопросом "носил" - "не носил" тоже не все так просто. Может, во время РЯВ и были какие-то особые условия, но я так не думаю. А Порт-Артур, возможно, вообще, особый случай. Из-за осады и сдачи крепости могли быть недополученны данные, Стессель имел право на награждение сравнительно небольшое время, да и из-за следствия и суда над ним его награждения могли "попредержать". Я не раз видел в послужных списках и кратких записках приказы Наместника и по Манджурским армиям как основание награждения, без упоминания ВП. А что касается ношения, документы РЯВ я пока изучил недостаточно, но за время ПМВ видел множество доверенностей, расписок и отношений о присылке в части орденских знаков непосредственно после наградных приказов по армиям или фронтам, не дожидаясь ВП. Из воспоминаний известны случаи заказа знаков за свой счет прямо в день приказа. Повторюсь, многие награды так и не были утверждены, но в послужных списках числились. С уважением, Олег.
Dmitry_N: Я сейчас долистал летопись Булгакова до конца и увидел что массовые (десятками страниц мелкого шрифта, думаю с полтыщщи наград точно, может больше - во мне сканить и распознавать подвалило) утверждения за Артур все же были в сентябре-октябре 1905 года. В целом - вопрос ясен - там, где можно установить дату приказа Стесселя, надо стараться установить, там где нет - видимо, нужно писать так "пожалован 1904 - утвержден (дата приказа). Мелкий еще вопрос. Теоретически, после сдачи крепости - вот Стессель со штабом сели на пароход "Австралия" и поплыли вокруг Азии. С ним какое-никакое делопроизводство едет, адъютанты и проч. Как полагаете, ТЕОРЕТИЧЕСКИ (не думаю, что это было на практике) он мог уже после капитуляции вести делопроизводство в части награждений. Взять, ну и пожаловать, скажем, орден подпоручику NN, например. А чего? плывут вместе, подпоручик перед мадам Стессель почтительно расшаркивается, перед генералом вытягивается... При сходе на берег и на торжественных обедах, допустим, в Коломбо всем говорит, какой молодец генерал и как вообще было трудно и если б не он... Вот Стессель и спросил его - а Вы, подпоручик, вообще, где в декабре были? Ну, подпоручик говорит - вот там вот. - Парнишка, вроде, хороший, дай-ка я ему за последние бои орденок выпишу, думает Стессель. Теоретически МОГ? Или капитуляция уже лишила его права на командование отдельным корпусом и награждения в принципе? мог только пообещать написать представление, а пожаловать уже - никак? Как думаете? Кстати, а у Рожественского было право жаловать ордена?
архивист: Dmitry_N Дима, если он в момент плавания официально не был отчислен от должности и у него не было отозвано право награждать, то теоритически мог. Гипотетически он мог захватить с собой еще нерассмотренные наградные листы за реальные боевые дела. Но награждения обязательно проводить приказами, а на борту "Австралии" их издавать как-то глупо. А у Рожественского, думаю, полномочий не было, хотя, могу ошибаться.
aden13: Dmitry_N архивист Ребят, насколько я понимаю, право награждать во флоте было предоставлено командующему флотом (т.е. Макарову, затем Скрыдлову), но никак ни командующему эскадрой (Безобразов же не награждал). Так что очень сомневаюсь. Да и за что награждать? До 14-го мая 2-я эскадра не сделала ни одного выстрела, а после 15-го мая я думаю Рожественскому было уже не до награждения своих офицеров...
ркр065: архивист пишет: А что касается ношения, документы РЯВ я пока изучил недостаточно, но за время ПМВ видел множество доверенностей, расписок и отношений о присылке в части орденских знаков непосредственно после наградных приказов по армиям или фронтам, не дожидаясь ВП. Я тоже видел. И это не оспаривается. Но видел и то, о чем писал выше. Т.е. до выхода ВП награда в официальном справочнике чинов по данному ведомству не проходила. Ее появление в соответствующем ежегоднике собственно и позволило мне "вычислить" и "отловить" требуемые ВП по данным персоналиям. Не могу сказать, что это была система. Но как факт - привел. С ув., М.
архивист: ркр065 Уважаемый ркр065. Я также не думал оспаривать приведенный Вами факт. Просто Dmitry_N задавал вопрос, в принципе, не исторический, а методологический. То есть, что правильно в контексте СОВРЕМЕННОГО исторического исследования. И в этом вопросе у нас с Вами, похоже, полное согласие. :)) С уважением, Олег.
ркр065: архивист пишет: И в этом вопросе у нас с Вами, похоже, полное согласие. :)) О, да! С ув., М.
ABP_TOR: Уважаемые спецы по персоналиям, прошу дать справку на лейтенанта Куприянова с Транспортной флотилии, дело о растрате оным 155 рублей судовых денег рассматривалось матросским революционным трибуналом в декабре 1917 г. в Одессе.
АЗАРД: Полагаю, что это и есть интересующий Вас Куприянов. С уважением МК
aden13: Ув. АЗАРД , позволю себе с Вами не согласиться. Скорее всего искомый Куприянов - это: КУПРЕЯНОВ Андрей Васильевич ( 27.09.1879 - ... ) мичман 06.05.1901 лейтенант 06.12.1905 29.01.1907 Всемилостивейше повелено: приговоренного Владивостокским военно-морским судом, за преступное деяние, предусмотренное 226 статьей Военно-Морского Устава о Наказаниях, к отдаче в исправительное арестантское отделение на один год и шесть месяцев, с исключением из службы, лишением чинов, дворянства, всех особенных прав и преимуществ, лично и по состоянию ему присвоенных или службой приобретенных и с последствиями по 43 и 46 статьям Уложения о Наказаниях, освободить от содержания в исправительном арестантском отделении и последующего надзора полиции, лишив его дворянства и оставив в силе все прочие последствия определенного ему наказания 28.08.1909 Всемилостивейше повелено: возвратить утраченные им по суду дворянство, чины и все особенные права и преимущества с тем, чтобы считать его исключенным из службы лейтенантом определен в службу с зачислением в Черноморский флотский экипаж 28.11.1916 в чине за отставкою 05.10.1915 Во ВСЮР и Русской армии до эвакуации Крыма; в штабе Черноморского флота. Эвакуирован из Севастополя на ПХ "ДООБ". Умер на о. Халки
ABP_TOR: АЗАРД aden13 Спасибо А 226 статья-это что за преступное деяние имеется ввиду?
aden13: ABP_TOR Если я ничего не путаю - это растрата казенных денег.
lns: О М. А. Богданове получила я письмо от Я. В. Леонтьева… <...> В свою очередь посылаю текст ответа из РГАВМФ: "Сообщаем, что в списках офицеров русского флота на 1916-1917 гг. М.А. Богданов не значится. В фонде Морского инженерного училища имеется личное дело его воспитанника Богданова Михаила Алексеевича..., датированное 1916 годом, но документы фондов дореволюционного периода в настоящее время недоступны в связи с их перемещением в новое здание" <...> С уважением...
ABP_TOR: aden13 пишет: Если я ничего не путаю - это растрата казенных денег. значит растрата в 1917 г -это уже рецидив :))
aden13: ABP_TOR пишет: значит растрата в 1917 г -это уже рецидив Я потому и предположил, что это А.В. Купреянов
Dmitry_N: Прежде чем упасть лицом в салат :-) хочу спросить Ниже - 2 скана из "Иллюстрированной летописи Русско-Японской войны" Скан 1 - 3 сентября 1905 Государь император Всемилостивейше соизволил пожаловать ордена св. Георгия (персоны перечислены, но для примера приведен лишь один) Скан 2 - 28 сентября 1905 Высочайший приказ о награждении ранее (3 сентября) перечисленных лиц. орденом св. Георгия. И по нумерации страниц и по хронологии изложения ясно, что известия о Высочайших наградах от 3 сентября - это не опечатка, оно действительно было раньше Высочайшего приказа. А приказ - только 28 сентября. Как объяснить феномен? Дума всеподданейше доложила, Государь пожаловал, и все это случилось 3 сентября. Высочайшим Приказом оформили это 28 сентября. Вопрос сводится к тому, имеет ли дата 3 сентября какую-то самостоятельную ценность, чтобы занести ее в базу данных? Дело еще в том, что В.А.Унковский, В.В.Шельтинга и др. флотские кавалеры есть в этом списке и их кавалерство датируется именно 3 сентября. Видимо, 3 сент. датируется приказ по Морскому ведомству. А сухопутным ВП подзадержали... Вот я и задумался - официально надо ставить дату 28 сентября, но это из-за проволочек. Все пожаловано было 3-м сентября.
архивист: Дима, опять тоже самое о чем ты спрашивал выше. Награждение считается с 3-го. Высочайший приказ практического значения не имеет. Но указываться вполне может. Dmitry_N пишет: официально надо ставить дату 28 сентября Дима, это будет ошибкой.
Dmitry_N: И у Шабанова, и у Jus'а на Георгиевских страницах по этим кавалерам дата стоит 28 сентября. Лишь вот это, приведенное выше, извещение о Высочайшем пожаловании меня вводит в сомнения. суть вопроса примерно та же, что я спрашивал выше, но и отличается. Это ГОСУДАРЬ пожаловал ТРЕТЬЕГО, а канцелярия выпустила ДВАДЦАТЬ ВОСЬМОГО Государев же приказ.... Понятно, когда Стессель или Куропаткин жалует, пока... дойдет, пока... утвердят. А тут Государь пожаловал, морское ведомство тут же настрочило Приказ, а военное пока.... раскачалось. вот даты кавалерства получились и разные. Значит, все-таки третьего?
aden13: Dmitry_N пишет: Понятно, когда Стессель или Куропаткин жалует, Дим, как мне Олег объяснял, то все равно, когда награждает Стессель или Куропаткин (или Линевич, или Скрыдлов - все равно), дата награждения числится именно с этой даты, а Высочайшее утверждение - уже формальность. Но лучше, если есть обе даты, то обе и указывать
ркр065: Dmitry_N пишет: Как объяснить феномен? Позволю высказать несколько мыслей вслух на основании скромного личного опыта работы по персоналиям и наградам. 1. Существует система. Т.е. некие общие правила: оформления и прохождения документов, сочинения и написания формулировок и т.д., и т.п. Однако, в частном конкретном случае чудеса (т.е. исключения) возможны всякие. Поэтому никогда не надо отбрасывать даже самую чудную версию, до тех пор пока ситуация полностью не прояснилась. 2. Вы привели цитаты из "Летописи...". Здесь следует вполне четко отдавать себе отчет, что это не официальный документ. Это СМИ, со всеми его издержками. Я давно взял себе за правило не использовать СМИ как надежный источник. Т.е. информация опубликованная в СМИ должна рассматриваться только как отправная точка для дальнейшего поиска. Однако, окончательную точку можно ставить только, когда выйдете на официальные документы. В Вашем случае меня смущает не совсем типовая формулировка в Высочайшем приказе, что позволяет предположить (или допустить) некоторую "вольность" при его цитировании в "Летописи...". Хотя... см. п. 1. :-)) 3. В "классическом" варианте фраза в ВП обычно выглядела так: "...ГИ, в такой-то день сего месяца, Всемилостивейше..." и далее по тексту. Т.е., дата обязательно была в самом тексте (в том или ином виде). С ув., М.
Тритон: pkp065 А вот из моего личного опыта работы с документами. В приказах по Усть-Двинской крепостной минной роте Высочайшие приказы о награждении и производстве цитируются по "Русскому Инвалиду" (с соответствующей ссылкой), а не на основании приказа по крепости. Из этого получается, что: 1. "Русский Инвалид" являлся надежным источником и на основании сведений из него делались записи в послужных списках. 2. Газету в крепости получали раньше чем официальные бумаги из вышестоящих органов. 3. Этот источник СМИ пользовался официальными данными и не подводил.
Dmitry_N: Я все же думаю, что в отношении списка 3 сент. и ВП по военному ведомству 28 сентября дело обстояло примерно следующим образом. 3 сентября кавалерская дума представила Государю список лиц, которых она удостаивает орденами. Туда входили и морские, и армейские офицеры. Царь 3 сентября утвердил удостоение думы (и вот тут непонятно, какой искать документ, в общем - Всемилостивейше кивнул). ВП по морскому ведомству тут же воспоследовал и морские офицеры из этого списка - кавалеры с 3 сентября. а с ВП по Военному ведомству (значительно более громоздкому) проволынили существенно дольше и он воспоследовал лишь 28 сентября. Поначалу я думал, что, может быть, это личные награждения Государем кавалеров во дворце в Петергофе, но в списке есть Али-Ага Шихлинский, который оставил свои воспоминания и он писал Тем временем настало 26 ноября - день праздника ордена Георгия Победоносца. В этот день император объявил малый прием в Царскосельском дворце, на который были приглашены все георгиевские кавалеры. Представился ему и я, имея на правой ноге изящный лакированный сапог, а на левой - синий суконный сапог, доходивший до половины голени. Следовательно, версия о награждении 3 сентября всех кавалеров из списка отпала.
полная версия страницы