Форум » Русско-японская война » Русско-японская война. (продолжение) » Ответить
Русско-японская война. (продолжение)
Автроилъ: Манифест об объявлении войны Японии (27 января 1904 года).
АВЩ: Порт-Артур В центре фото - два десантных орудия Барановского, справа - пулемёт Максима, установленный на лафет от орудия Барановского. на флангах- зарядные ящики для перевозки боеприпасов с уважением, АВЩ
Геоморфолог: Что знали за рубежо о командирах 1-й ТОЭ в начале войны THE RIVAL FLEETS. Otago Witness , Issue 2605, 17 February 1904, Page 28 Увеличить
йцук: Японские матросы, погибшие в Русско-Японскую войну
Dmitry_N: Возник вот какой теоретический вопрос. Мы с Антоном его обсудили, но тем не менее выношу на обсуждение форума. Мог ли Рожественский, находясь в плену, писать приказы о награждении нижних чинов ЗОВО? Ну, положим, не всех, а про кого знал лично или по докладам находящихся с ним офицеров? Суть вопроса вот в чем: Если провести аналогию со Стесселем, то Анатолий Михайлович много приказов о крестах отдал в последний день обороны, но известно (правда, не очень достоверно), что он писал приказы и на борту "Австралии" на пути в Россию, да, наверное, и после. Получается вот что: некий нижний чин по приказу Стесселя награжден крестом, положим, 20 декабря (эти приказы у меня просто есть, это еще до капитуляции), а кто-то мог быть награжден приказом и после капитуляции (в январе 1905 или позже). И именно приказом Стесселя. Крестов у него в наличии не было, но жаловать-то он их мог. Большое количество артурцев получили собственно кресты и записи в капитул в 1907-08 годах (судя по номерам), но пожалованы-то они в 1904 г. (я проверял известных мне по приказам Стесселя) или 1905 году (до расформирования управления Квантунского укрепленного района. Теперь положим такую вещь: Пожалованный приказом в 1904 году (но не имевший креста) кавалер помирает в 1905 году. Он ведь должен быть внесен в Капитул орденов. Хотя посмертное награждение не практиковалось, но он ведь пожалован-то живым, когда вышел приказ Стесселя. Вносился ли такой кавалер в Капитул? Думаю, да. Кстати, есть в справочнике по кавалерам ЗОВО записи о возврате креста в Капитул в связи с нерозыском владельца или его смертью. Перейдем к Рожественскому. Положим, он тоже может писать приказы о ЗОВО. Положим, что ему известно, что некий матрос такой-то тоже в плену, жив, по докладам командира он достоин креста. Ну, собственно, Статут позволяет давать кресты всем, кто был ранен, но остался в строю. А таких ДО момента сдачи был наверняка не один. Идем далее... положим, такой приказ есть, пленный нижний чин удостаивается приказом Рожественского креста. Но потом там же, в плену и помирает. Он будет внесен в список кавалерам? Собственно, вопрос сводится к тому, какова вероятность того, что указанные умершими в Японии участники Цусимского боя все-таки могут быть кавалерами крестов? Понимаю, что вероятность очень мала, но равна ли нулю? Скоро Смотритель завалит нас списками захороненных в Японии (по братским могилам). Частично я их посмотрел, Выбирал сухопутных артурцев и пробивал их на кресты. Все-таки Артур держался 7 месяцев, и у артурцев была возможность заслужить кресты от Стесселя перед сдачей в плен. Но пока среди умерших в Японии ни одного кавалера среди артурцев не нашел, что мне даже странно, потому что артурцев-кавалеров полно (я их еще в базу свою не вбил, слишком их много), но Маркин и Бутрым приводят статистику что ТОЛЬКО ЗА МОРСКИЕ ОПЕРАЦИИ по порт-артурскому отряду кораблей (так они называют совокупность морских сил в Артуре) одних только крестов 4-й степени выдано более 6.5 тысяч (но это, в основном, уже послевоенные награждения, разумеется, артурское начальство дало, наверное, на порядок меньше меньше). По тому же справочнику в Капитул из-за смерти пожалованного или ошибочного повторного пожалования, а также по иным причинам возвращено более 1800 крестов 4 степени, а всех степеней - более 2100. Стало быть, среди этих возвращений может попасться крест, пожалованный артурцу или цусимцу приказом Стесселя или Рожественского, но к моменту выдачи капитульного ордена кавалер уже мертв. А если мертв, но мог ли он умереть в Японии? Вопрос больше теоретического плана, но стало интересно
Евгений: По-моему, находясь в плену, и Стессель, и Рожественский могли писать что угодно, хоть Высочайшие указы Святейшему Синоду - юридической силы они иметь не могли, поскольку статус их авторов - военнопленный. Максимум, что они могли - писать представления к награждениям, правда, не могу сказать, на чьё имя. Возможно, на Высочайшее, поскльку в циркуляре ГМШ, которым были объявлены номера крестов за Цусиму и Порт-Артур, сказано, что они пожалованы "Всемилостивейше". К сожалению у меня сейчас нет под руками статута ЗОВО, действовавшего в то время. Если в нём имеется положение о том, что жена умершего кавалера получает "крестовые деньги" в течение года после смерти мужа, то по букве закона кавалерам, награждённым во время обороны Порт-Артура и умершим до получения награды, должны были быть назначены кресты под определёнными номерами, внесены в капитульный список, а затем оформлены как сданные в Капитул после смерти награждённого. Не секрет, что одним из назначений капитульного списка был как раз контроль за выдачей прибавочного жалования. Выше я уже писал, что, попав в плен, Рожественский перестал быть командующим эскадрой и, значит, награждать никого не мог, а мог только писать представления. Так что, по моему мнению, среди умерших в Японии участников Цусимского боя Георгиевских кавалеров быть не может. Сомневаюсь также, что он успел оформить документы на награжденных до боя.
Dmitry_N: Евгений Спасибо за мнение. Весьма аргументировано. Стессель тут несколько отличен от Рожественского, но в целом картина ясна. Однако вопрос такой - приказ Стесселя от 20 декабря 1904 года (до подписания капитуляции) делает кавалера кавалером с этой даты? По-моему, делает, хотя креста пока и нет. А приказов за 19-20 декабря много. Однако крест жалован пока не плененныи и не сдавшимся командиром отдельного корпуса (укрепленного района), который имеет полное право на жалование. У меня есть такие имена пожалований. Но ведь пожалованный мог умереть в плену? С Цусимой яснее - у Рожественского до сдачи нет возможности кого-то жаловать (в походе не за что, а в бою воевать надо), а потом он уже пленный и само право утрачено. Рожественский в плену имел ли право? Похоже, что и не имел.... То есть, вопрос именно о праве Рожественского.
Евгений: Dmitry_N пишет: Однако вопрос такой - приказ Стесселя от 20 декабря 1904 года (до подписания капитуляции) делает кавалера кавалером с этой даты? Делает. Dmitry_N пишет: Но ведь пожалованный мог умереть в плену? Мог, и о том, что, по крайней мере, теоретически должно было за этим последовать, я писал. Dmitry_N пишет: у Рожественского до сдачи нет возможности кого-то жаловать Были награждения за взятие призов накануне боя. Dmitry_N пишет: а потом он уже пленный и само право утрачено. Думаю, что так и есть.
aden13: Dmitry_N пишет: Мы с Антоном его обсудили, Dmitry_N пишет: Мог ли Рожественский, находясь в плену, писать приказы о награждении нижних чинов ЗОВО? Я Диме высказал свое мнение, но хочу его озвучить и здесь. Представления на награждения Рожественский должен был оформлять хоть на каком то основании (не мог же он выдумать все это из головы!!!), т.е. на основании рапортов флагманов, командиров судов, офицеров кораблей. Как бы он их получил в плену??? Теоретически он мог представлять "Суворовцев" или матросов с "Бедового", где он был, но и тут мимо - на "Суворове" погибли почти все, да и Р. был тяжело ранен, его перебрасывали на миноносец почти в бессознательном состоянии, так что что там было на "Бедовом" - он не знал... Конечно, вокруг него в плену могли быть Колонг, Баранов, Филипповский и проч., но вряд ли они в тот момент вспомнили о матросах... Даже если и были представления, то максимум на матросов штаба, "Суворова" и "Бедового". И то оочень мало вероятно
Автроилъ: Евгений пишет: По-моему, находясь в плену, и Стессель, и Рожественский могли писать что угодно... aden13 пишет: Я Диме высказал свое мнение... Солидарен полностью. Уж больно обратное трудно представимо. С уважением...
Dmitry_N: Короче говоря, получается так - в скором времени нам предосталят большие списки умерших в Японии русских пленных. Нет смысла пробивать их по книге кавалерам ЗОВО в том случае, если это моряки Цусимы (вероятность появления там кавалера ничтожна) Маловероятны кавалеры среди чинов полков, о которых известно, что они прибыли лишь к Мукдену. Не исключены кавалеры из Артура и полков, которые воевали с самого начала. Если удастся найти хотя бы одного артурца, внесенного в Капитул, но умершено в Японии, то рассуждения верны, если не найдется ни одного, то есть вероятность того, что кресты, пожалованные Стесселем, так и не были внесены в Капитул.
Игорь Алабин: Мой начальник, меня достал..!!!!!!! Просвятите меня... Существовал ли на 1903 - 1905 мичман Семёнов Илья Николаевич... Таки и его графом подписывают..?
Вельбот-067: Игорь Алабин пишет: Просвятите меня Это как?
aden13: Игорь Алабин Если кратко - НЕТ
Р.К.: В "разовых справках" наткнулся на обсуждение книги Несоленого о порт-артурских миноносцах. Не касаясь самой книги обратил внимание на замечание уважаемого Dirk: "У, как всё запущено... Не самые любимые авторы, но всё же советую почитать их подробный разгром Нирутаки: Самченко С., Юлин Б. Все наземь! Все на абордаж! // Якорь. Информационно-аналитический бюллетень по истории флота и судостроения. 1996. № 2. С. 15-24". Опять же, не подвергая сомнению все написанное в указанной работе, хочу заметить: При знакомстве с работой С. Самченко и Б. Юлина возникает несколько, сугубо формальных, замечаний. Прежде всего, если у «Нирутаки» речь идет о самом кануне войны, то замечание, будто «русские не помышляли о войне» не выглядит столь уж ошибочным. Причем ссылка на учения, которые проводились «все лето и осень 1903 года» едва ли может служить описанием того состояния, в котором русская эскадра находилась в начале января 1904 года. Высказывание о «сваленных в кучу на верфи торпедных судах» легко интерпретировать как вольный перевод выражения, описывающего несколько миноносцев, скажем, стоящих у стенки в бассейне, недалеко от мастерских. «Старые» и «новые» торпеды вовсе не обязательно должны быть разнотипными, если это особо не указывается. Практика многократных стрельб учебными торпедами, из экономических соображений, характерна для всех флотов, в том числе, того времени. Как раз по этому-то высказыванию можно было бы сделать вывод о полной компетентности автора. Слова про «пулю в лоб», опять же, можно списать на вольности перевода. Замечание авторов рецензии , что «шпилевые системы у нее были в порядке. И фиксироваться на якорях полноценно, чтобы не дрейфовать», изобличает в них людей сугубо сухопутных, корабль не «фиксируется» на якорях, и шпиль служит отнюдь не для этой цели, наконец, под действием приливно-отливных течений корабль, даже стоящий на двух носовых якорях, действительно, поворачивается, что известно всякому моряку. Речь в данном случае, конечно же, идет не о дрейфе, чего авторы рецензии, видимо, не понимают. Непонятно, почему у авторов вызывает подозрение высказывание, будто японцы готовили к стрельбе торпеды с ножницами, ведь они не могли наверняка знать, будут ли к моменту атаки поставлены сети или нет, это знают авторы рецензии. Замечание о значении ясной ночи неуместно: ясная ночь удобна и для атаки, и для ее отражения, ибо в темную ночь атаковать с моря корабли, стоящие напротив берега гораздо труднее. Наличие «жизни в нижних помещениях» можно определить по свету в иллюминаторах, которые у «Паллады», что должно быть известно авторам, имелись в изобилии по всему борту. Высказывание о «Цесаревиче», «отличающемся необыкновенной компактностью» вообще не подлежит комментированию, особенно учитывая как раз его французское происхождение, что предопределяло высокий борт, значительного размера надстройки и боевые марсы. Замечание о сантиметровом измерении калибра, уже в который раз приходится отмечать, легко списывается на перевод. О том, что японец «попортил» «Цесаревичу», точно знают авторы рецензии, но этого не мог наверняка знать командир миноносца, которому в условиях суматохи ночного боя вполне могло показаться, что он угодил как раз в корму корабля. Термин «миноноска» легко списывается на перевод. Противоречия в высказывании о «Варяге» нет. Можно сожалеть о потоплении крейсера, одновременно сожалея и о том, что раз это сделали русские, то жаль, что не сделали сами, утопив со всей его командой. Замечание о быстроходности «Варяга» вполне справедливо, так как неполадки в машине отнюдь не были фатальными и поддавались исправлениям, пусть даже и не способным вернуть ему скорости, достигнутой на мерной миле. Поэтому комментарий авторов рецензии неуместен, тем более, что им должно быть известно – японцы действительно подняли крейсер и долгие годы использовали в своем флоте. Замечание авторов рецензии о невозможности постановки японцами мин заграждения как на рейде, так и «перед рейдом» показывает, что они не представляют себе реалий Русско-японской войны, так как именно пространство «перед рейдом» и было заминировано, что и послужило причиной гибели адмирала С.О. Макарова. Замечание по поводу «структуры обороны порта» неуместно, так как сделано по поводу высказывания «с обеих сторон», что отнюдь не является синонимом выражения «с обоих бортов» и не может служить доказательством того, что миноносец находился «в створе порта», тем более, что такое выражение безграмотно – в створе значительной территории, на которой расположен порт, находиться невозможно. Кроме того, учитывая, что в критикуемом авторами высказывании нет указаний на то, что прожекторы не только светили, но и освещали миноносец, сомнение в том, что снаряды береговых батарей могли не долетать до него беспочвенно, тем более, что луч прожектора способен осветить цель и вне дальности стрельбы орудий береговой обороны (надо еще знать, какого калибра были эти орудия). Если авторы приписывают критикуемое произведение немецкому журналисту, то замечание о том, будто описание сражения японских миноносцев с «Решительным» и «Стерегущим» «текстуально похоже на версию, прошедшую через многие английские газеты» теряет убедительность. Отрицание авторами рецензии абордажной схватки не учитывает возможности некоторого преувеличения, тем более, что взять «Стерегущий» на буксир, не высадившись предварительно на него, японцы не могли. Такую высадку, с захватом в плен уцелевших русских моряков, вполне можно квалифицировать как абордаж, особенно если учесть, что с миноносца не подавали сигналов о сдаче. Замечание авторов о том, что японцы не успели «спуститься в жилые отсеки» «Стерегущего» показывает весьма слабое понимание ими конструкции корабля – ниже верхней палубы находятся не одни «жилые отсеки», к тому же, такой термин моряк заменил бы термином «кубрик», «каюта» и т.п. Замечания можно было бы умножать, но даже из сказанного должно быть понятно, что сама рецензия весьма далека от идеала. Разумеется, это отнюдь не означает, будто сочинение «Нирутаки» (к слову, фамилия также может быть искажена при переводе или документ может быть передан публикаторам без указания подлинной фамилии), является подлинным. Однако оно нуждается в более квалифицированном анализе и критике, нежели это проделано авторами рецензии.
Алик: Когда-то давно читал эти "все наземь..." , сейчас что-то не хочу ворошить. Но по памяти, авторы дали довольно существенную критику по многим ляпам. А более квалифицированно разбирать это несерьезное произведение "немецкого журналиста", врядли стоит.
Р.К.: Учитывая весьма несерьезную критику этого несерьезного произведения неизвестного автора можно сказать, что по вопросам, высказанным критиками, ситуация более чем неоднозначная - часть замечаний кажется справедливой, по части трудно вынести суждение, но большинство замечаний изобличает полное отсутствие понимания ситуации как раз критиками, познания которых хромают на обе ноги. Самая большая проблема - критикуется непонятно что, никто не в состоянии точно определить, что перед ним - вымысел немецкого журналиста, вымысел английского журналиста, переведенный немецким журналистом и им же единственно опубликованный, вымысел японского моряка, не имевшего отношения к описываемым событиям, переведенный на немецкий язык, подлинный дневник японского офицера с миноносца, разбавленный вымыслом немецкого журналиста и т.д. Вариантов множество. Самый простой путь - отвергнуть все чохом, разбираться всегда сложнее.
Vlad: Сообщение российского телеграфного агентства, 1905 год
Vlad: 1905 год
Vlad: 1905 год
Vlad: Газетные публикации 1905 года
уралец: Откуда угодил в "Полтаву" 27-го Января 1904г. 37-мм снаряд? Из рапорта капитана 1 р. И.П. Успенского от 6 февраля 1904г. за №296:...6) один 37м.м снаряд пробил стенку правого кормового машинного вентилятора,сделал выпучину во второй стенке, разбился и осколки свалились на машинную площадку. Эскадра начала сближение с японским флотом в строе фронта;огонь открыт в 11ч.20м.-дистанция 35 каб.; в 11ч.30м.-поворот все вдруг на 8 румбов.Бой на контргалсах-"Полтава" вторым мателотом. Бой прекратился в 11ч.45м.-дистанция -22каб. Так что снарядик может с собственного фор-марса или "подарок" от "Севастополя". 37-мм это русский калибр. У джапов-47-мм.
Сумрак: На "авиабазе" участник выложил "справочную книжку флотскаго экипажа" прадеда, который служил на "Громобое". [url=http://forums.airbase.ru/2012/12/t87350,10--foto-i-kartinki-8.html[/url] и на следующей станице.
Alchel: Фото из журнала "Life".
Геоморфолог: Вот здесь,среди японских иероглифов, латинскими буквами - руское имя Георгий Александрович ???- Калмыков.
Геоморфолог: Рядом две картинки и
Геоморфолог: Документ датирован июнем 1905года. Насколько я понял было обнаружено тело русского моряка,который,каким- то образом опознан как Калмыков. Приводится зарисовка тела,его формы,эмблемы и креста. Был такой в 2-й ТОЭ?
EFK: Геоморфолог пишет: Был такой в 2-й ТОЭ? Вероятно, это Георгий Ахиллесович Андреев-Калмыков - вахтенный офицер, подпрапорщик по морской части. Погиб на эскадренном броненосце "Орёл" в бою у острова Цусима 14-15 мая 1905 г. Данные предоставленные RateR: 13.09.07 http://tsushima.fastbb.ru/?1-7-0-00000233-000-0-0-1196775867 Андреев-Калмыков Георгий Ахиллесович, вахтенный офицер, прапорщик по морской части. Был ранен, после боя не найден нигде. Считается пропавшим без вести. «По всей вероятности – выбросился за борт в состоянии острого психоза» - Макаров Г. А. (Ст. судовой врач). С уважением,
ркр065: Геоморфолог пишет: Георгий Александрович ???- Калмыков. Вахтенный офицер Прапорщик по морской части Г. А. Андреев-Калмыков (c 15.08.1904) — убит.
ВЛАДИБОРЪ: КАЛМЫКОВ Леонтий Антонович - эбр. "НАВАРИН" КАЛМЫКОВ Максим Степанович - эбр. "КНЯЗЬ СУВОРОВ" К сожалению точно источник назвать не могу, когда то скачал в Сети. Флажки - нарукавный знак сигнальщика. С уважением, Вл.
ВЛАДИБОРЪ: Посмотрел у В.В. Арбузова Броненосец "НАВАРИН" КАЛМЫКОВ Леонтий Антонович матрос 2-й ст. (Черниговской губ., , Мглинского уезда, Болыкской вол.) С уважением, Вл.
полная версия страницы