Форум » Русско-японская война » Разовые справки, консультации. (продолжение) » Ответить
Разовые справки, консультации. (продолжение)
ркр065: Решил по аналогии с разделом ПМВ завести и здесь данную ветку. Естественно, что тут предлагается выяснять вопросы периода РЯВ плюс-минус пара-тройка лет. Начнем? :) Имеется рукописный документ, датированный летом 1902 года. Ревель. Прибытие германской эскадры. В Ревеле находятся корабли УАО. По смыслу фразы идет речь об обменен сигналов "между К...... и Мининым". С "Мининым" всё понятно, а вот со вторым... Вопрос - кто бы это мог быть? Название начинается на букву К. Всего 5-7 букв в указанном падеже. Вторая - возможно гласная (о, а, е), но не И. Следом идет буква с длинной нижней палкой: возможно Р, а возможно - вторая и эта палка - это У. Следом - возможно Л. Но, не факт. А может это вааще не корабль. Типа: "между Карлосом и Мининым". А Карлос - какой-нибудь береговой пост в Ревеле. Какие буду Ваши мнения и идеи? С ув., М.
Вельбот-067: ркр065 Вы хотите узнать или понять? Узнаете в свое время, а пока постарайтесь понять, что во время боевых действий в районе Порт-Артура находились не только противоборствующие стороны. http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_De_Forest#Audion
ркр065: Вельбот-067 пишет: Узнаете в свое время, а пока постарайтесь понять, что во время боевых действий в районе Порт-Артура находились не только противоборствующие стороны. Что ж, будем ждать "своего времени" В отношении "...не только противоборствующих сторон" - я немного в курсе. И даже про "Хаймун" слышал, и что-то читал. Было бы, однако, не правильно, считать, что у Порт-Артура был "проходной двор" и там запросто шлялись взад-вперед любые пароходы с бесповолочным телеграфом. Такая ситуация не устраивала ни русских, ни японцев. Поэтому мне и стало интересно, кто конкретно сделал этот перехват, если он в реале имел место. Про "Хаймун" есть такая книга: Reporting the Russo-Japanese War,1904-5: Lionel James's First Wireless Transmission to the "Times": http://www.amazon.co.uk/Reporting-Russo-Japanese-War-1904-5-Transmissions/dp/1901903575 Возможно, я её не очень внимательно читал, но там такого "подвига" за этим пароходом не числится.
ркр065: В японских источниках этот эпизод описан такой фразой: "Говорят также, что бывшие на Золотой горе офицеры, чтобы нас спутать, простой азбукой по безпроводному телеграфу послали известие, что 1-й отряд подводных лодок вернулся, а второй еще нет". Т.е., из текста даже не совсем ясно - это "известие" было перехвачено и разобрано самими японцами, или это более поздняя инфа из других источников. Если речь идет о японском перехвате, то с высокой долей вероятности можно предположить, что это - неправильный перевод и интерпретация радиограммы (или радиообмена) об отзыве 1-го отряда миноносцев из атаки на японские корабли (особенно, учитывая, что в русском флоте подводные лодки тогда числились в классе миноносных судов). Других приказаний или сообщений, которые могут "вписаться" в этот сюжет, в архивных источниках не зафиксировано. Или, во всяком случае, не выявлено.
Вельбот-067: На мой взгляд, Вы излишне категоричны в выводах и рассуждениях о вероятностях. Дабы не быть голословным, замечу, что в районе Порт-Артура "шлялся" еще и американский корреспондент с РСТ. Почитайте документы ГШ и МГШ Японии, если, конечно, Вы считаете их валидными источниками. Кстати, приведенная Вами цитата из "японского источника" не является ли выдержкой из пресловутой Мэйдзи? Если это так, то это повод развернуть дискуссию о том, что же такое источники )))
ркр065: Вельбот-067 пишет: На мой взгляд, Вы излишне категоричны в выводах и рассуждениях о вероятностях. А у меня где-то были выводы? Я высказываю сомнения, строю предположения, рассматриваю варианты, выдвигаю рабочие версии. Разве нет? Вельбот-067 пишет: Дабы не быть голословным, замечу, что в районе Порт-Артура "шлялся" еще и американский корреспондент с РСТ Это как-то принципиально меняет обстановку под Порт-Артуром? Чтобы принять упомянутую радиограмму, нужно оказаться в нужном месте в нужное время, да еще и нести приемную вахту. Даже если там был один пароход с РСТ, уже нельзя исключать такую вероятность. Но даже, если их там было 5 - она, эта вероятность, остается очень маленькой. Поэтому, нужна точная информация - кто этот "герой"? Если был в реале радиоперехват, то должен быть и его "автор". Разве нет? Вельбот-067 пишет: Кстати, приведенная Вами цитата из "японского источника" не является ли выдержкой из пресловутой Мэйдзи? Да, это Мейдзи. Именно в ней я и прочитал в свое время это первое упоминание про некую информацию о ложной радиограмме (других доступных японских материалов такого рода в 80-е гг., увы, не было). ПыСы А почему она - пресловутая?
Юрген: aden13 пишет: был произведен в к1р ВП № 549 от 07.06.1904, а Витгефт принял командование 22.04.1904... Спасибо за уточнение, у меня была другая дата... ркр065 пишет: мне и стало интересно, кто конкретно сделал этот перехват, Ну это разче что ув. Портала (Мамай) знает, он главный спец по истории морской радиоразведки, но что-то он на форуме очень давно не появлялся... http://www.agentura.ru/culture007/history/radiorazvedka/
ркр065: Юрген пишет: Ну это разче что ув. Портала (Мамай) знает Спрашивал. Говорит, что не знает
Dirk: ркр065 пишет: Спрашивал. Говорит, что не знает
Вельбот-067: ркр065 Это как-то принципиально меняет обстановку под Порт-Артуром? Извините, но я ни словом ранее не обмолвился об обстановке под Порт-Артуром и ее изменениях, а лишь попросил Вас понять, что в этом районе находились не только противоборствующие стороны.
Юрген: Вельбот-067 пишет: в этом районе находились не только противоборствующие стороны. Безусловно "дети Альбиона" отслеживали все, что могли достать самым тщательным образом, и конечно же делились с японцами информацией. Как видно из статьи Мамая у японцев приемнии были весьма примитивными по сравнению с английскими, так что все может быть... С уважением Ю.
Вельбот-067: У японцев приемнии были весьма примитивными по сравнению с английскими. А Вы точно знаете, что они были весьма примитивными? Как Вам, например, дальность приема-передачи примерно 1000 миль уже в начале 1905 г.?
Юрген: Вельбот-067 пишет: точно знаете, что они были весьма примитивными? Есть книга Глущенко и еще ряд авторов, и посмотрите статью Мамая, что я выложил раньше. Примитивность по сравнению с английскими, да и нашим уступали...
Вельбот-067: Не буду с Вами и с перечисленными авторами спорить. А мне позвольте остаться при своем мнении.
ркр065: Вельбот-067 пишет: Извините, но я ни словом ранее не обмолвился об обстановке под Порт-Артуром и ее изменениях Я и имел ввиду обстановку в части касающейся, т.е. в части нахождения там посторонних судов с РСТ. Речь идет о единичных случаях, носивших к тому же временный характер. Поэтому и данный перехват посторонним судном, если он имел место, мог носить случайный характер. В этой связи и возникает вопрос: 1. Имел ли такой перехват место в реале? 2. Кто именно его выполнил? Юрген пишет: Как видно из статьи Мамая у японцев приемнии были весьма примитивными по сравнению с английскими, В этой статье нет таких оценок. В других публикациях указано просто, что они были аналогами английских. Основным типом японских РСТ к началу войны был тип 34 (фактически - адаптация англ. РСТ японским инженером Кимура). Непосредственно перед войной началось перевооружение флота на новую РСТ - тип 36. Это была вполне современная по тем временам РСТ, имевшая даже более сильный передатчик, чем РСТ фирмы Дюкрете, бывшие на 1ТОЭ. (Хотя, в плане РР, о которой здесь идет речь, это даже как бы минус). По современным оценкам и наших, и японских исследователей - в вопросах применения радио в РЯВ у воюющих сторон был примерный паритет (и по железу, и по организации применения).
ркр065: From “Type 34” to “Type 36” Because of the technological level of Japan at that time, the main components for wireless telegraphs were largely relying on imported materials. Given this situation, the Imperial Navy sent Tonami and Kimura to Europe and the United States for the purpose of procurement of materials, and for information gathering. However, they were unable to achieve the expected results on the side of information gathering, given the high level of protection of those countries of their technical information. While experiencing such difficulties, favorable news came to them. The Japanese fleet (battle cruisers, the “Asama” and the “Takasago”, led by Rear Admiral Ijuin) was heading to Britain to participate in the coronation of Edward VII in England. When the ships made a courtesy call to the Commander of the British Fleet in the Mediterranean Sea in Malta in May 1902, they had a chance to observe a “new wireless telegraph”, which was considered to be a British state secret. This was partly attributed to the status of Japan and Britain just concluding the Anglo-Japan Alliance before the visit. They could gain technical information regarding important parts of wireless telegraphs such as the coherer (the detector for the receiver) and electrical relay. Furthermore, they were permitted to borrow the coherer until they arrived in England, on an exceptional basis. A group centering on Lieutenant Eisuke Yamamoto, who was on board the “Takasago” reputedly experimented at sea with the telegraph machine and recorded the achievements from the experiment in a 70-page report by the time of the ship’s return to Japan in the fall of 1902. Despite this, the “Wireless Telegraph Research Committee” was dissolved after achieving its main goal of the introduction of the Type 34 Wireless telegraphs. The Imperial Navy continued working on military preparedness, establishing a wireless telegraph test station in the Yokosuka Naval Shipyard in January 1903. Engineer Kimura became the key figure for further development and improvement of wireless telegraphs in this location. After coming back to Japan, Lieutenant Yamamoto was also assigned to the Yokosuka Naval Shipyard. Based on his report, the Type 34 Telegraphs was improved and was adopted as the Type 36 Telegraphs by the Navy in October 1903. It was four months before the Russo-Japanese War began. The machine’s quality was sufficiently high as to allow the sending and receiving of signals 80 miles distant. It may be easily assumed that there were many difficulties in making preparations such as securing space for the new equipment in ships, equipping antennas, providing operational summaries for communications and the use of secret codes, securing sufficient communication staff, and their trainings, etc. Starting from the capital warship, all the destroyers and coastal watchtowers, and the key points in the coastal areas facing the Korean Peninsula, were equipped with wireless telegraphs by the time the Battle of Tsushima started. The “Shinano-Maru” was equipped with the Type 36 Wireless telegraphs only one month before the Battle of Tsushima after it was drawn to the Navy two months before the Battle.
Вельбот-067: ркр065 пишет: Речь идет о единичных случаях, носивших к тому же временный характер. Не могли бы Вы пояснить, что в Вашем понимании "временный характер", то есть указать в единицах измерения времени.
ркр065: Вельбот-067 пишет: что в Вашем понимании "временный характер", Это означает, что "Хаймун" и другие пароходы с РСТ, которые могут претендовать на такой радиоперехват, не находились у Порт-Артура постоянно (или непрерывно).
Вельбот-067: Вы не ответили о единицах времени. Впрочем, Ваша осторожность понятна. Но тем не менее хотелось бы услышать Ваш ответ на этот вопрос и попутно пояснить, что означает непрерывно, так как японские корабли, как Вам, наверное, известно, тоже не находились у Порт-Артура круглыми сутками.
ркр065: Вельбот-067 пишет: Вы не ответили о единицах времени. Единицы времени - сутки или часы Непрерывно - это значит в течение всего отрезка времени, от и до, без пауз (перерывов). Японские корабли тоже не обеспечивали непрерывный контроль за Порт-Артуром. Однако с момента начала блокадных действий несение дозорной службы с целью своевременного обнаружения подготовки и выхода кораблей 1ТОЭ из П-А носило систематический характер. В данном же, конкретно рассматриваемом случае (момент подрыва японских ЭБР) это вовсе не имеет принципиального значения, т.к. японская эскадоа практически вся находилась у П-А. Т.е., японские корабли с РСТ гарантировано находились в зоне действия русских РСТ и могли произвести такой радиоперехват. Вопрос: где в этот момент находился "Хаймун" и другие возможные "кадидаты" из числа посторонних п/х? Если у Вас есть такая инфа, буду Вам признателен.
Вельбот-067: ркр065 пишет: Вопрос: где в этот момент находился "Хаймун" Выше Вы приводили ссылку на книгу об этом пароходе и сообщили, что ранее с ней ознакомились. Ранее я также отметил, что ответы можно найти в переписке ГШ и МГШ Японии. Теперь о конкретном случае, как Вы изволили выразиться, в котором, на Ваш взгляд, систематический характер действий японского флота не имеет принципиального значения. Отсюда следует, что, на Ваш взгляд, Хаймун и иные пароходы действовали самостоятельно, то есть не системно, другими словами, находились в море по наитию, в поисках счастливого случая. Или же я ошибаюсь?
ркр065: Вельбот-067 пишет: сообщили, что ранее с ней ознакомились. Да, но сейчас её под рукой нет. Вельбот-067 пишет: Хаймун и иные пароходы действовали самостоятельно, то есть не системно, другими словами, находились в море по наитию, в поисках счастливого случая. Или же я ошибаюсь? Да. По своим планам, и на свой страх и риск. При этом адмирал Того очень негативно относился к миссии "Хаймуна", считая, что его РСТ (работа которой ничем и никем не регламентируется) может создавать помехи работе РСТ кораблей японского флота.
ркр065: ркр065 пишет: "Говорят также, что бывшие на Золотой горе офицеры, чтобы нас спутать, простой азбукой по безпроводному телеграфу послали известие, что 1-й отряд подводных лодок вернулся, а второй еще нет". Что меня смущает в этой цитате из Мейдзи. 1. Ссылка на офицеров и Золотую гору. Такое ощущение, что эта информация взята из какого-то внешнего источника, возможно даже русского происхождения. 2. Конкретное упоминание про 1-й отряд подводных лодок, которое отсутствует в известных отечественных описаниях этого сюжета. Вопрос: известны ли какие-то ранние упоминания про эту ложную радиограмму в отечественных СМИ или опубликованных свидетельствах участников обороны П-А, которые могли бы успеть попасть в японское издание Мейдзи и в наш перевод?
Вельбот-067: ркр065 пишет: Да. По своим планам, и на свой страх и риск. При этом адмирал Того очень негативно относился к миссии "Хаймуна", считая, что его РСТ (работа которой ничем и никем не регламентируется) может создавать помехи работе РСТ кораблей японского флота. Итак, подводя итоги, Вы утверждаете, что "Хаймун" действовал исключительно самостоятельно, действия его носили спорадический характер и к ним японский флот в лице вице-адмирала Того относился негативно?
ркр065: Вельбот-067 пишет: Итак, подводя итоги, Вы утверждаете, что "Хаймун" действовал исключительно самостоятельно, действия его носили спорадический характер и к ним японский флот в лице вице-адмирала Того относился негативно? Фрагмент японской статьи по теме РР (перевод не шибко литературный, но уж какой есть...): "13 февраля, как только началась война, английская газета «Таймс» придумала план оперативного получения свежей информации о битвах на море с помощью судна связи «Хаймун». Этот смелый план состоял в следующем: журналист Джеймс, находясь на палубе судна , одну за другой, посылает радиограммы с текстом статьи о боевой обстановке на Желтом море на береговую станцию, устроенную в Вэйхайвэе. Оттуда, по линии международного телеграфа статья передается в Лондон. Главнокомандующий Того неодобрительно отнесся к этой идее из-за помех связи и вопросов контрразведки, но Морское Министерство, на определенных условиях, дало разрешение этому судну на журналистскую деятельность. В связи с этим, одновременно с разрешением на журналистскую деятельность, подполковнику флота (кап. 2 ранга ??) Тобаути было приказано сесть на данное судно 18 марта в Чемульпо и надзирать над сеансами связи". Из той же статьи: "17 марта Командующий первой эскадрой (Третий боевой отряд) Дева в донесении, адресованному главнокомандующему Того, высказал следующее мнение: "... я подтверждаю, что суда, подобные английскому «Хаймун» , находящиеся в зоне боевых действий, связью своего беспроволочного телеграфа, чинят большие помехи нашему сообщению". Что же касается "спорадического характера", то я не очень большой специалист в этих иностранных словах и терминах. Позвонил товарищу, у которого сейчас книга про "Хаймун" (у него ребенок пишет в универе какой-то реферат по МГП). Основные моменты по книге: 19 апреля "Хаймун" отправляется в Нагасаки за углем. Дословно: Haimun set sail for Nagasaki to take on coal. Прибывает 21 апреля: arriving on the morning on 21 April. 10 мая еще достоверно в Нагасаки: "Then on 10 May, while James was still at Nagasaki, the Japanese set less restrictive limits on the Haimun's cruising grounds". Дата ухода из Нагасаки - не указана. Первое сообщение после длительного перерыва Джеймс отправляет 15 мая, через Вейхавей (в Таймс поступило 16 мая). Это сообщение самого общего плана с описанием состояния дел вокруг его миссии на Хаймуне. Судя по дальнейшему тексту, информацию о потерях японского флота за 15 мая Джеймс вообще в редакцию не передавал. "Cables between James and Tokyo gave no indication of any relief being given to the Haimun. Since he had not divulged the recent losses ...японских броненосцев Хатсусе и Яшима на русских минах". Что, когда и от кого он знал в реале по этой теме - остается вопросом.
Вельбот-067: Все это весьма интересно: выдержки из японской статьи, рабочие пометки из книги, сделанные студентом. Но, извините за употребление иностранных слов, все это несколько диссонирует с Вашими ранее сделанными высказываниями, причем сделанными в весьма категоричной форме. Поэтому, если позволите, я вновь задам тот же вопрос: Вы утверждаете, что "Хаймун" действовал исключительно самостоятельно, действия его носили спорадический (непостоянный, случайный, являющийся иногда, от случая к случаю) характер и к ним японский флот в лице вице-адмирала Того относился негативно?
ркр065: Вельбот-067 пишет: рабочие пометки из книги, сделанные студентом. Отрывки из книги дословно продиктованы мне по телефону отцом, а не "студентом". Есть сомнения в их достоверности - пожалуйста, покупайте книгу и проверяйте. Вельбот-067 пишет: все это несколько диссонирует с Вашими ранее сделанными высказываниями, причем сделанными в весьма категоричной форме. Можно уточнить, о каком "высказывании в весьма категоричной форме" идет речь? Вельбот-067 пишет: Хаймун" действовал исключительно самостоятельно, действия его носили спорадический (непостоянный, случайный, являющийся иногда, от случая к случаю) характер и к ним японский флот в лице вице-адмирала Того относился негативно? 1. "Хаймун" действовал самостоятельно, согласовывая свои действия с японской администрацией. 2. Его присутствие в районе Порт-Артура носило непостоянный характер, хотя бы по обозначенной только что выше причине - пополнение запасов. 3. Опубликованные в японских работах по истории РЯВ сведения позволяют считать, что Того относился к нахождению посторонних судов с РСТ в районе действий флота - отрицательно.
Вельбот-067: Не сочтите за назойливость, но Вы буквально недавно написали, что он (Хаймун) действовал "по своим планам, и на свой страх и риск. Теперь Вы уже говорите о том, что он согласовывал свои действия с японской администрацией. Со спорадическим характером действий Хаймуна немного прояснилось, так что отложим этот вопрос на время. Теперь относительно категоричности. Вы недавно написали: "При этом адмирал Того очень негативно относился к миссии "Хаймуна"<...>. Теперь же Вы пишете: "Опубликованные в японских работах по истории РЯВ сведения позволяют считать, что Того относился к нахождению посторонних судов с РСТ в районе действий флота - отрицательно". Если Вы не сторонник иностранных слов, то в отношении русского языка Вам, несомненно, не нужны пояснения относительно разницы между этими двумя высказываниями. В части достоверности цитат, продиктованных отцом, у меня сомнения нет, но есть таковые в отношении их исторической достоверности (естественно, отец к этому не имеет никакого отношения, он лишь добросовестно изложил Вам выдержки из книги). Не будем пока затрагивать тему с "Хацусэ". Вы, как мне стало известно из приведенной в данной теме ссылки, к.т.н., доцент, автор ряда научных статей по обсуждаемой проблематике. Поэтому я, будучи любителем, осмелился задавать Вам эти вопросы в надежде получить аргументированные и содержательные ответы.
ркр065: Ув. Вельбот-067! Еще раз перечитал тему. Во всей этой теме, в рамках данного сюжета, было одно, действительно категоричное утверждение. Вот это: Вельбот-067 пишет: Японцы это сообщение не перехватили, а вот англичане - да. Не претендуя на исчерпывающий ответ, хотелось бы все-таки еше раз уточнить. Это Ваше ИМХО? Или Вы готовы как-то прокомментировать возникшие здесь вопросы: 1. Каков источник сведений, что японцы не имели никакого радиоперехвата 2(15) мая 1904 г., содержащего упоминания о подводных лодках или дающего основания для подобной интерпретации перехваченного сообщения? 2. Какая именно английская РСТ выполнила этот радиоперехват? С ув., М.
ркр065: ...
ркр065: Вельбот-067 пишет: Не сочтите за назойливость, но Вы буквально недавно написали, что он (Хаймун) действовал "по своим планам, и на свой страх и риск. Теперь Вы уже говорите о том, что он согласовывал свои действия с японской администрацией. О том, что вся миссия п/х "Хаймун" изначально согласована с японцами - общеизвестно. Учитывая, что Вы первый привели ссылки на этот сюжет, я полагал, что это обстоятельство Вам известно. Любой журналист, действующий на театре войны, даже получив соответствующую аккредитацию от местных военных властей - действует на свой страх и риск, и по своим планам (планам своей редакции). Это никак не противоречит получению необходимых согласований с местной военной администрацией. Вельбот-067 пишет: Если Вы не сторонник иностранных слов, то в отношении русского языка Вам, несомненно, не нужны пояснения относительно разницы между этими двумя высказываниями. Принципиальной разницы между "очень негативно" и "отрицательно" - не вижу. Кроме того, в плане обоснования этого тезиса я далее привел выдержки из современной японской публикации по теме. (Если возникнет необходимость - могут дать все исходники. Она, правда, на японском). Если у Вас есть информация, что Того и его адмиралы относились к данному вопросу положительно (позитивно) - буду признателен за неё.
полная версия страницы