Форум » Русско-японская война » Пленные РЯВ (продолжение) » Ответить
Пленные РЯВ (продолжение)
Viktor_Perm:
Andrebond: Примерно так я и думал. Ну ничего. Любой источник(даже качества ниже среднего) это источник. По спискам знаков-я писал, не ах-ти тоже. Много проблем. Как кстати у вас идут дела с карточками военнопленных?
adron1974: У меня не карточки, а списки. Карточки на руки никому не выдают, делают только с них ксерокопии по заказу. Так вот, в списке вернувшихся из плена попался еще один предварительно умерший: матрос 2 ст. Яков Осокин. Остальные погибшие пока соответствуют спискам, их среди вернувшихся, как полагается, нет. С фамилиями снова полная чехарда- все украинские и белорусские фамилии русифицированы (Пономаренко превращается в Пономарева, и т.д. ), Домошев- Долгашев, Шалагин- Шалахин, Деготинцев- Дегоренцев, Гайталюк- Гуйталюк, Каужа- Каут, Черкошенцев- Чермашенцев, Костецкий- Остецкий, Вендинский- Вещинский, Клобук- Лобук, и т. д. В этих списках точно как в детской песне, про то, как слепой писал, глухой диктовал, а безногий шустро догонял))).
Andrebond: Ну не знаю. а я так в эйфории. Забрезжил свет в конце тоннеля. Благодаря команде Орла, более менее могу закончить 1 отряд. (Кстати это небольшой списочек Орловцев из ВГД, это откуда?) Благодаря Ослябцам и Адмиралу Нахимову 2 отряд. Благодаря Авроре, существенно будет пополнен крейсерский отряд, благодаря Уралу, останется отыскать команду Алмаза(около 270 чел).Останется человек 670 броненосцев 3 отряда, Днепр, Рион ,Иртыш, немцы с Роланда-Руси,Кострома, пополнить команды миноносцев(особенно обидно за Громкий - 70% команды убита , ранена- до сих пор нигде не видел полного списка команды).
adron1974: Всё из архива. Орловцов добыл совсем недавно, осталось оцифровать. Алмаз есть, Громкий, Днепр, Иртыш, Рион- тоже есть. По "Донскому" закончил с пленными. Кроме двоих (Корнеев и Осокин) все погибшие соответствуют своему предварительному статусу. Основная команда прибыла из плена 28- 29 августа 1906 года, кроме кондукторов, шхипера, фельдшера, и 15 человек команды (Григорьев, Карташов, Отсохин, Гулидов, Куприянович, Возняк, Волощук, Кирилов, Кидрен, Задриенко, Зеневич, Бычков, Костюк, Марков, Стародобнев). Кондукторы и шкипер с фельдшером, скорее всего прибыли раньше, в конце 1905 года. 15 человек команды во главе с боцманматом Фроловым также прибыли раньше. Один из этих пятнадцати- Стародобнев- прибыл своим ходом в 9 флотский экипаж (есть справка). По остальным пока неясно.
Andrebond: Здорово! Остались еще человек 600 с Жемчуга и Изумруда. Считаете матрос 1 статьи Отсохин, все таки отдельный персонаж, от матроса 2 статьи Осокина? Не дает покоя боцманмат Фролов, все таки должна быть награда какая- нибудь. Если он переведен из состава отряда Добротворского, Иртыша, Небогатова, тогда ему Африка не светит. Должно же быть объяснение 18 не награжденных ничем. 2 косяка за бой, команды Донского, все-таки было. Винный погреб и с подачи боеприпасов кормового погреба убежали. Видимо оставшись без командования прапорщика Мамонтова.
adron1974: Считаю, что скорее всего это один и тот же человек. К примеру, в трех найденных мной списках "Донского" фамилии матросов написаны по разному, видимо так, как хотели писари. Особые "извращенцы" писали списки пленных. Может они как-то с иностранных транскрипций переводили, но фамилии изрядно переврали. Патрухин превратился в Петрухова, Козлов в Козагова, Карпук в Картеюк, Ганберг в Гемберга, Гордополов в Гордотелова, Голодников в Голодушкина, Уршта в Уртте, и так далее.
adron1974: А уж звания 1 и 2 статьи часто перепутаны. Попутаны даже временами кочегары и машинисты. Так что 99 % что это один и тот же человек.
Боярин: Та же песня с рюриковскими пленными. Разные списки читаешь и не узнаёшь фамилии. Помимо разного написания есть ещё разное прочтение рукописного текста.
Andrebond: Ну вот и чего мы имеем в качестве источников о нижних чинах ? 1. Отчасти данные из книги Бутрыма и Маркина о георгиевских кавалерах -много неточностей, двойных награждений, пропусков и т.д. 2.Списки медалистов за поход вокруг Африки- извращенные фамилии, чины , большие пропуски. 3.Отчасти списки, возвращаемых в Россию пленных- таже история , если еще не хуже. 4.Отрывочные и часто неполные данные об убитых, раненых. Но кстати сложилось мнение(у меня) все таки более менее точные. (Почему? К этому есть соображение). Еще какие источники можно использовать? Думается мне, есть такие же списки, награжденных бронзовой медалью(ребят, которые через Суэц двигались).Ну самые точные наверно карточки военнопленных, заведенные на них в Японии(которые на руки не дают).
adron1974: Нет, ну если всё так серьёзно, то остаётся последний безошибочный способ- каждого матроса проверять по "талмуду", т.е. по ежегодному алфавитному списку 9-го флотского экипажа. Они свободно выдаются на руки в читальный зал. Там все подробно описано, полный боевой путь каждого матроса и награды. Это фонд № 986, опись 1 "Алфавит нижних чинов экипажа" за такой-то год. Только придётся заказывать эти списки на все года призывов матросов, которые были на корабле, а это крайне тяжело. Плюс ко всему есть трудность в том, что книги эти довольно толстые, а в архиве есть ограничение- за один раз выдают не более 1500 страниц в руки. Так что- если очень надо, то всё в Ваших руках.
Andrebond: Ну это все хорошо для человека живущего в Санкт- Ленинграде. А для человека живущего в Москве, все таки не очень.
Andrebond: Просмотрел списки награжденных за поход кругом Африки(кроме Урала, Анадыря, Кореи т.д.) Потвердилось, (мое мнение) лучше плохая информация, чем никакой. Рассеялось несколько пятен. А почему Андрей, надо заказывать за все года а. не , допустим за 1904 , 1905 .
adron1974: Потому, что алфавитные книги велись тогда по призывам: 1 том, к примеру- все матросы 1897 года призыва, потом следующий- все 1898 года, и так далее. И это было правильно- чтобы не было путаницы. А на кораблях 2 и 3 ТОЭ было много призывов, начиная с 1895 года заканчивая 1905. Потом, с каждым годом службы, в этих списках добавлялись записи, пока человек окончательно не увольнялся в запас. Сейчас аналогичные списки также ведутся командирами подразделений, и они называются ШДК- штатно-должностная книга. Эти списки самые подробные, там есть максимум информации о человеке, включая жену, детей, даты призыва и увольнения, места службы, и награды или смерти. Поэтому- "алфавитка" - самый безошибочный способ разобраться с людьми. Понятное дело, что способ этот потребует много времени. Но, к примеру, я только с одним человеком уже почти 3 года разбираюсь (со своим прадедом), и еще не все нашел. А карточки военнопленных информации дают минимум- возраст, корабль, должность, в каком лагере находился. Тем более что карточки которые есть в РГА ВМФ не на всех военнопленных, а только процентов на 30. Куда подевались остальные- история умалчивает.
adron1974: По поводу отдаленности города Москвы от архива ВМФ: задача решается очень просто. Делается заранее заказ нужных дел по интернету в читальный зал РГА ВМФ. К указанной дате покупается самый дешевый билет билет на поезд. Утром приезжаете в СПБ, и целый день работаете в архиве. Вечером уезжаете в Москву, и утром уже дома. Не надо ни дорогостоящих гостиниц, ни квартир. Я так делал когда работал в РГВИА.
Andrebond: Нет раненых со Светланы! (Кто ранен?может истории(скорбные листы) болезней(ранений и контузий ) ). Хотелось бы ясности с экипажем Светланы. Кстати в списке Адмирала Нахимова(На Орле нет!) обнаружил машиниста 1 статьи Латонина. Что то напоминает мне Луконина.Косвенно обои машинисты 1 статьи(значит общие интересы), служил на большом корабле(сходится), стояли вместе долго(Мадагаскар, бухта Носси- Бе). Первым кто ушел в увольнение по, прибытии отряда Рожественского, страдальцы похода вокруг Африки, машинисты и кочегары. Там встретились и познакомились Луконин и Бызов. Вот такая рабочая версия. По поводу личных вещей? Большинство Нахимовцев прыгало в море, в чем придется но...101 человек однако ушли на шлюпке на острова Цусима, возможно с вещами.
Andrebond: Небольшой комментарий о списках медалистов за поход вокруг Африки. №1 в списке (да и по праву) Семен Семенович Ющин-человек, возвращенный могилой. Судя по тому что ее не отменили, значит успел еще получить. Было 14 нижних чинов, включая юнкера, с Князя Суворова-получили не все. Признаться хотел увидеть ребят с Олдгамии, читая что награждены с Бородино, Александра 3 и Князя Суворова.Однако увидел награжденных, которые пребывали во время сражения на госпитальном Орле. С Олдгамии нет, ни одной знакомой фамилии. Печально.
Andrebond: Господа, какие экипажи комплектовали броненосный крейсер Адмирал Нахимов ?
Alchel:
Andrebond: Про 250 запасных Гвардейцев я знаю.Кстати долго недоумевал кто такой боцман Гвардейского экипажа Василий Червоненко, старшина барака№2, в котором жил Новиков - Прибой с командой единомышленников(12 человек). Ведь все гвардейцы погибли на Александре! Пока не прочитал приказ за 1904 год по 2 эскадре, Рожественского,посвященный бунту на Нахимове. Так вот там были и бойцы 3 и 2 флотского экипажа. В частности матрос 2 статьи 2 фэк, Король Даниил.Он был осужден и оставлен на корабле до прихода в русский порт. А Новиков-Прибой убил его вместе с матросом Сусленко, у носовой башни главного калибра на Ослябе.(Цусима.т.2) Вот ведь какой нехороший человек.
Andrebond: Ну я кто к тому , что экипаж Адмирала Нахимова к 2 октября 1904 года составлял из себя солянку - чинов 2,3 и запасных чинов Гвардейского экипажа. Боцман Василий Червоненко реально боцманмат Гвардейского экипажа(запасной), фельдфебель 1 флотской роты.
oigen999: Andrebond пишет: составлял из себя солянку Крейсер "Адмирал Нахимов" был переведен из ГФЭ в 3-й ФЭ 08.09.1903 г. Если Червоненко проходил службу на крейсере до момента увольнения в запас, то появление его на борту вполне логично...
Andrebond: Понятно. Возникает несколько мыслей. Червоненко видимо боец Бухвостова в плавании 1902 года из Порт-Артура, демобилизировался в начале 1903 года, приписан к крейсеру, после апреля 1904 года призван из запаса на крейсер.Кстати костяк кают-кампании Александра( человек 15 офицеров), именно с Адмирала Нахимова , в плавании 1902 года.
adron1974: Вот часть списка Нахимова на начало 1905 года.
adron1974: Кроме того гвардейцы были на крейсере 2 ранга "Урал".
Andrebond: Спасибо Андрей ! Такие новости бодрят с утра не хуже кофе.Значит он земляк вашего предка по губернии. Кстати в списках на медаль , я его, не увидел. А машиниста Лутонина а, лучше Луконина посмотреть ? Откуда он? И кстати может , кто знает судьбу 2 матросов, избитых до почти смерти, после того баталер Новиков со товарищи пробились сквозь толпу с японскими ножами в руках. Минер Болтыщев Константин с Ослябя, ударил первым ножом, видимо солдата.
Andrebond: Кстати интересны фельдфебели остальных рот, ротные командиры Адмирала Нахимова ? Могу сообщить.
Andrebond: И кстати интересен кружок Новикова- Прибоя в Кумамото. Кто в него входил?
adron1974: Где- то встречался мне в сети сайтик чисто по Новикову, земляки создали. Там весь его круг описан, даже с фотографиями. Включая тех, кто помогал писать книгу. Как найду -скину.
masuly1: adron1974 пишет: Где- то встречался мне в сети сайтик чисто по Новикову, земляки создали. Там весь его круг описан, даже с фотографиями. Найдите, пожалуйста, наш Беспалов тоже в Кумамото сидел, вдруг где-нибудь на фото промелькнет.
Andrebond: Ну это 11 орловцев +1 Болтышев с Осляби.Интересны2 избитых до смерти(выжили или нет? Потери плена? -Погибшие при Цусиме!?)- Очень тоже интересная тема! Кстати во время боя 14 мая погибли 22 человека с Уральской команды(2 знаю). Практически пересчитать погибших Громкого, проверить погибших С Безупречного, 2 человека утонувших с Иртыша, около 30 нижних чинов, погибших неизвестных на Светлане, человек 11 на Наварине, подчистить с потерями на Орле- около 800 человек раненых(то есть скорбные листы -описание ранений) и можно сказать тема потерь при Цусиме практически ЗАКРЫТА!!!Останется оценить потери плена, интернирований в нейтральных портах, пути домой, через революционную Россию.Ну даже +или-,100-150 человек. Много медалей было не вручено по адресу или отменено, тоже говорит косвенно о чем то.
полная версия страницы