Форум » Русско-японская война » Разовые справки, консультации. (продолжение) » Ответить
Разовые справки, консультации. (продолжение)
ркр065: Решил по аналогии с разделом ПМВ завести и здесь данную ветку. Естественно, что тут предлагается выяснять вопросы периода РЯВ плюс-минус пара-тройка лет. Начнем? :) Имеется рукописный документ, датированный летом 1902 года. Ревель. Прибытие германской эскадры. В Ревеле находятся корабли УАО. По смыслу фразы идет речь об обменен сигналов "между К...... и Мининым". С "Мининым" всё понятно, а вот со вторым... Вопрос - кто бы это мог быть? Название начинается на букву К. Всего 5-7 букв в указанном падеже. Вторая - возможно гласная (о, а, е), но не И. Следом идет буква с длинной нижней палкой: возможно Р, а возможно - вторая и эта палка - это У. Следом - возможно Л. Но, не факт. А может это вааще не корабль. Типа: "между Карлосом и Мининым". А Карлос - какой-нибудь береговой пост в Ревеле. Какие буду Ваши мнения и идеи? С ув., М.
kronma: Автроилъ пишет: ...или даже не у нас? Не похоже, чтобы у нас. Ни "Гангуты", ни "Марии", ни "Рюрик" не подходят. Я бы предположил, что это линкор типа "Вирибус Унитис". Сравните: Кроме того, совпадают всякие мелочи: Форма подушек перед клюзовыми трубами; Запасной якорь взят на стопор сразу за скобу, без отрезка якорной цепи; На многих фото, как и здесь, отсутствует второй леер; Надпись на бескозырке не похожа на стандарты РИФ; и т.п. Всё это ИМХО, разумеется.
Автроилъ: kronma пишет: Не похоже, чтобы у нас. Я имел ввиду совсем другое. У нас на форуме. С уважением...
kronma: Автроилъ пишет: Я имел ввиду совсем другое. Спасибо, теперь понятно. Так с "Вирибусом" я угадал, как полагаете?
Боярин: Да угадали, угадали. С уважением Александр.
kronma: Боярин пишет: Да угадали, угадали. Эту фотографию я раньше не видел. Вы специально выложили скриншот вместе с этим идиотским комментарием? ИМХО, вполне хватило бы и нижнего поста.
Автроилъ: Не, господа, на "Цусиме" я эту фотографию не брал. Я там, вообще, раз в году бываю. Тем более, брать у них ещё что-то... Теперь о самом снимке. Невидно, что это высокобортный корабль. Да и для линкора калибр звеньев якорной цепи несколько маловат. Не находите? Но, впрочем, думаю у Вас были основания для того, чтобы предложить, сознаюсь, разочаровавшую меня версию. Почему-то считал, что это сфотографировано на кораблях ЧФ. С уважением...
Сумрак: Мне почему то кажется, что к этой фотографии имеет отношении Коллежский советник
kronma: Автроилъ пишет: Почему-то считал, что это сфотографировано на кораблях ЧФ. Увы, с двумя якорями по правому борту на ЧФ были только "Марии". Но это точно не они - на "Мариях" были типичные "двухяблочные" леерные стойки: другая форма палубных клюзов, другие вентиляторы... Опять же - эти характерные шлюпбалки. На линейных кораблях РИФ я ничего подобного не видел.
Автроилъ: Стало быть, фотография к русскому флоту никакого отношения не имеет? С уважением...
kronma: Автроилъ пишет: ...фотография к русскому флоту никакого отношения не имеет? Я могу это только предположить, с определённой долей вероятности.
VVK: сергей виноградов пишет: Оба были младшими артиллеристами и командовали группами, находясь в пристрелочных башнях. 12-дм башни были не так важны, поскольку при переходе на поражение после пристрелки (её осуществлял командир группы из своей 6-дм башни) получали все данные от своего грппового командира. Т.е. если работали левым бортом - 12-дм башни переходили под управление Славинского или Рюмина, если правым - то Гирса или Бубнова. А почему на "Бородино" мл. артиллеристы Фукс и Яковлев командовали 12дм башнями ? Другая организация ведения огня ?
сергей виноградов: VVK пишет: А почему на "Бородино" мл. артиллеристы Фукс и Яковлев командовали 12дм башнями ? Другая организация ведения огня ? В окончательном виде боевые расписания определялись уже на кораблях. Яковлев в кормовой башне "Бородино" - это из Ющина или есть другие свидетельства? (ДФД, кн. 3, вып. 2, с. 292). Если только из Ющина, то я бы пока несколько усомнился - единственный свидетель, носовой каземат... А наcчёт того, что М.Э. Фукс - в носовой 12-дм - это откуда, если не секрет?
oigen999: Для VVK/. Наша с Вами беседа по поводу "Ослябя" и штаба Вирениуса, похоже, может продолжиться... 1. Попался вот такой персонаж. У него оснований и прав быть флагартом или младшим артиллеристом на борту "Ослябя" было больше, чем у кого-то бы то ни было из всех выше перечисленных. К сожалению, по его судьбе, мне не удалось найти каких-либо точных дат на интересующий нас период. 2. Штатный офицерский состав миноносцев типа "Циклон" - 3 Миноносец № 221 Командир Лейтенант ? Вахтенный офицер Мичман Бачманов П. С. Вахтенный офицер Мичман Козакевич В. П. Судовой механик Мл. инж. мех. Яцук Н. А. Командир мне не известен... Яцук переведен на "Аврору". Бачманов и Козакевич - ОБА попали на "Ослябя в должности: вариант 1: мл. артиллериста и вахтенного офицера, вариант 2: оба - вахтенные офицеры. При этом у Козакевича (выпуск МКК 1901 г.) по идее, должен быть приоритет в назначении... При этом в Списках... его на "Ослябя" нет, а в Расписании... он есть. 3. Список исправлен по состоянию на 02.07.1904 г., расписание - на 02.01.1904 г. Короче, как в сказке - чем дальше, тем страшнее... С уважением, oigen999.
VVK: сергей виноградов пишет: Яковлев в кормовой башне "Бородино" - это из Ющина или есть другие свидетельства? (ДФД, кн. 3, вып. 2, с. 292). Если только из Ющина, то я бы пока несколько усомнился - единственный свидетель, носовой каземат... А наcчёт того, что М.Э. Фукс - в носовой 12-дм - это откуда, если не секрет? Ночью не спалось, стал перебирать артиллеристов и у Бунича наткнулся на информацию о Фуксе и Яковлеве. Не думаю, чтобы это была фантазия, все-таки, не субъективная оценка, а реальный факт
VVK: oigen999 пишет: Командир мне не известен. Дмитриев Владимир Евдокимович oigen999 пишет: У него оснований и прав быть флагартом или младшим артиллеристом на борту "Ослябя" было больше Судя по всему, Пржибытек к карьере не стремился. После "Осляби" он послужил на "Запорожце", а потом оказался мл. производителем работ в ГУКе. А насчет флаг-арта в штабе Вирениуса я больше склоняюсь к мысли, что такой должности не было, как и других флагманских специалистов, скорее всего, описка, речь идет фактически о флаг-офицере
oigen999: VVK пишет: Дмитриев Владимир Евдокимович Подозревал, что мог быть кавторанг, но руки до списка так и не дотянулись. Спасибо. VVK пишет: речь идет фактически о флаг-офицере Меня тоже как - то более привлекает данный вариант... С уважение, oigen999.
velbot-067: VVK пишет: Судя по всему, Пржибытек к карьере не стремился. Несколько деталей по его карьере: Уволен в отпуск, по болезни внутри Империи и за границу, на четыре месяца - 05.04.904, приказ Г-А № 71 Переведен в Черноморский флот - 21.02.905, приказ Г-А № 36 Уволен от службы 13.07.909, Выс. приказ № 918 Определен в службу 08.08.911, Выс. приказ № 1055 Мл. производитель работ артиллерийской чертежной МТК, с зачислением в береговой состав флота - 08.08.911, приказ по флоту и МВ № 242 Произв. работ, низшего оклада, артиллерийской чертежной ГУК - 12.11.911, приказ по флоту и МВ № 338 Произв. работ, высшего оклада артиллерийской чертежной ГУК - 19.05.912, приказ по флоту и МВ № 139 Мл. делопроизв., высшего оклада, ГУК - 02.04.916, приказ по флоту и МВ № 160
ркр065: VVK пишет: Может, на поход 2 ТОЭ вторую должность МАО урезали? ...или ввели третью :) В списке убитх на "Ослябе" числятся: Ст. Арт. Оф. кап. 2 ранга С.Э. Генке Мл. Арт. Оф. лейт. К.К. Тундерман 4-й Но... в показаниях лейт. П.А. Колокольцева (Колокольцова) он пишется как 3-й артиллерийский офицер. В бою был командиром 1-й группы (нос. 6-дм прав. борта).
oigen999: Уважаемый, pkp065, я уже наступил на примерно похожие грабли страницей раньше. Заруба была на временной промежуток июль/август 1903 г. - 05.04.1904 г. - время похода кораблей отряда Вирениуса на Дальний Восток. Там какая-то путаница с артиллеристами: в количестве, очередности, времени появления, причинах вступления/оставления должности и пр. Так что, ждем появления великого сенсэя с именными приказами. Пы.сы. Колокольцов же появился на "Ослябя" только в .04.1905 г. Уважаемый, velbot-067, спасибо за информацию по Пржибытеку. С уважением, oigen999.
ркр065: oigen999 пишет: Заруба была на временной промежуток июль/август 1903 г. - 05.04.1904 г. - время похода кораблей отряда Вирениуса на Дальний Восток. О чем была "заруба" - я понял. Просто та конкретная реплика касалась 2ТОЭ :) Кстати, а кем на ЭБР был тов. Горчаков - он вроде как командовал в бою 2-й группой.
VVK: ркр065 пишет: кем на ЭБР был тов. Горчаков У меня в базе Горчаков отмечен как вахтенный начальник, переведенный 2.11.04 с "Малайи". Колокольцов согласно списка в сборнике "С эскадрой адмирала Рожественского" указан в ряду артиллерийских офицеров
сергей виноградов: VVK пишет: стал перебирать артиллеристов и у Бунича наткнулся на информацию о Фуксе и Яковлеве. Не думаю, чтобы это была фантазия, все-таки, не субъективная оценка, а реальный факт Реальный факт, это видимо то, что И.Л. это действительно написал. При всём моём добром отношении к памяти Бунича и наших с ним встречах - это не источник. Ссылок нет, в архив не ходил, хотя жил в том же городе. Надо проверять. И.Л. пользовался в основном мемуарами (Семёнов, Вырубов, Политовский, Костенко) плюс отчасти официальные публикации - что-то из ДФД, Новиков, 6 и 7 тома Ист. Комиссии. Но в последних данных по распределению офицеров 1-го броненосного отряда по боевым постам (кроме "Орла" с некоторыми неточностями) нет.
VVK: Куда-то пропал пост по "Донскому". Суть вопроса: 15.11.04 с крейсера на "Камчатку" переведен Страдецкий, 16-17.11.04 списаны в Россию Веселаго, Селитренников и Варзар, 15.2.05 переведен на "Орел" Рюмин, в марте на "Бодрый" Погожев. Чуть ли не половина строевых офицеров. Кто и с каких кораблей их заместил?
VVK: сергей виноградов пишет: Реальный факт, это видимо то, что И.Л. это действительно написал Интересно, что по другим ЭБР Бунич подобной раскладки не приводит, только по "Бородино". Если сомневаться в написанном, то недостоверной следует считать и информацию об обстоятельствах гибели офицеров, находившихся в боевой рубке "Бородино", поскольку прямых очевидцев этого не осталось. Можно сомневаться в обстоятельствах гибели Фукса (обезглавлен колпаком башни), кто это видел ? Но какой смысл придумывать, что в носовой башне был именно он?
velbot-067: VVK пишет: в марте на "Бодрый" Погожев А с "Бодрого" на "Донского" был переведен мичман А.Ф. фон-Гернет. Замена произошла 22 февраля 1905 г.
сергей виноградов: VVK Два раза пытался ответить – слетает текст. Ну да ладно – «we shall over come»… Давайте для чистоты дискуссии определимся с текстами И.Л. Бунича – это: «Игорь Бунич. В огне войн и переворотов. Ростов-на-Дону, 1995». Не так ли? Далее, повествование И.Л. это всё же публицистика, а не историческое исследование. Разница известна – историк выявляет документальные факты, сопоставляет их, анализирует, приходит к аргументированному мнению. Факты подкрепляются ссылками. Привлекаются также мемуары, воспоминания, письма, как источники в большей мере субъективные, а значит вторичные. Бунич в архивы не ходил, брал то, что было под рукой, отсюда источниковая база чрезвычайно узкая, надёжность фактуры условна. Для его работы это было неважно, поскольку И.Л. создавал не научное исследование, а историческое повествование, в котором неточности не опровергают общего замысла. Да и в отношении использованных фактов заметна очень большая, мягко говоря, вольность – Ющин показывает, что «про некоторых офицеров знаю, кто где был – мичман Таранецкий в 6дм кормовой башне, мичман Жалкевич в батарее». Бунич говорит (с. 74) про то, что ещё действовали «3 6дм башни правого борта, огнём которых управляли мичманы Транецкий [вместо Таранецкий] и Жалкевич». Вот так – на 3 башни двое командующих, причём один из них ещё и в батарее (и к тому же нет свидетельств, в башне какого именно борта был Таранецкий). Далее (с. 75) «командование кораблём принял лейтенант Матковский». Это откуда – методом исключений, поскольку все прочие (по старшинству) уже выбыли из строя? Откуда известно, что уже не выбыл также и Матковский (у Ющина о нём ни слова)? Ещё место: «в 14:49 [точность!] в боевую рубку попали сразу 2 снаряда: 12дм и 6дм…» (с. 71) Почему два? Ющин со слов «комендора носовой башни» передаёт, что «японский 6дм снаряд влетел в боевую рубку и разорвался ней». Вы внимательно сравните главу «Человек, возвращённый могилой» из «Цусимы» и сразу будет видно, что И.Л. в свой текст вставлял куски из Новикова-Прибоя размером в полстраницы-страница – без каких либо ссылок и кавычек – просто как свои. Но он не заморачивался, поскольку – публицист, историк же такой подход себе позволить не может. VVK пишет: Интересно, что по другим ЭБР Бунич подобной раскладки не приводит, только по "Бородино" А где её взять? «Александр» - сами понимаете, об «Орле» он вроде бы писать не стал – по крайней мере, мне неизвестно. «Суворов» - там трёх офицеров к башням можно привязать (одного с вариантом). VVK пишет: Если сомневаться в написанном, то недостоверной следует считать и информацию об обстоятельствах гибели офицеров, находившихся в боевой рубке "Бородино", поскольку прямых очевидцев этого не осталось. Не осталось. Только Ющин – с чужих слов. Не согласен, что «недостоверной» - скорее «условно достоверной». VVK пишет: Можно сомневаться в обстоятельствах гибели Фукса (обезглавлен колпаком башни), кто это видел ? Только те, кто не выжил. Сведения – со слов внешних наблюдателей, хорошо видевших отрыв колпака. Был ли там в это время командир башни – Фукс (или не Фукс)? VVK пишет: Но какой смысл придумывать, что в носовой башне был именно он? Зная покойного Игоря Львовича – да запросто: в боевых расписаниях он не разбирался, мог и так рассуждать (не придумать, а скорее додумать) - раз Ющин пишет, что в кормовой 12дм сидел один младший артиллерист, значит – в носовой был обязан сидеть второй. Ваше, конечно, дело, как отбирать факты. Но ставить на одну доску документы и, скажем так, текст Бунича – это всё равно что в хорошем ресторане к ужину поставить на стол ещё и тарелку с пирожками из Макдональдса. С уважением
VVK: сергей виноградов пишет: значит – в носовой был обязан сидеть второй. Покойному в голову, естественно, не залезешь, но о боевом расписании "Орла" И.Л. в определенной степени осведомлен все-таки был, т.е. знал, что в башнях ГК "Орла" мл. артиллеристов не было. Возникла идея поиска: из офицеров "Бородино" остался в живых Шрамченко, может, у него есть воспоминания о службе на "Бородино" и своих сослуживцах до направления его на разбирательство с Гуллем. Вторая нитка: "Бородино" тоже палил по рыбакам, возможно, есть где-то рапорта офицеров об обстоятельствах инцидента, из которых можно определить, кто из чего стрелял.
aden13: VVK пишет: Остаются две 6дм башни и два офицера - Ларионов и Модзалевский, но данных, что они командовали башнями у меня нет. Извините, что отвечаю с запозданием, но в связи с открытием дачного сезона некоторые вещи периодически пропускаю. Ларионов и Модзалевский по определению не могли командовать башнями, т.к. Ларионов был младшим штурманом, и, как здесь уже указано, находился по расписанию в боевой рубке, а Модзалевский был младшим минным офицером, и находился по расписанию у подводных минных аппаратов. Ревизор лейтенант Бурнашев находился в центральном посту. Встречный вопрос: а где по расписанию должны были находится списанные в походе мичман Бибиков и прапорщик Титов?
сергей виноградов: VVK пишет: о боевом расписании "Орла" И.Л. в определенной степени осведомлен все-таки был, т.е. знал, что в башнях ГК "Орла" мл. артиллеристов не было. Да, конечно, вполне мог знать - в ДФД этих свидетельств сколько хочешь. Но вот счёл ли нужным задаться вопросом: почему так, а не иначе? VVK пишет: Возникла идея поиска: из офицеров "Бородино" остался в живых Шрамченко, может, у него есть воспоминания о службе на "Бородино" и своих сослуживцах до направления его на разбирательство с Гуллем. Вторая нитка: "Бородино" тоже палил по рыбакам, возможно, есть где-то рапорта офицеров об обстоятельствах инцидента, из которых можно определить, кто из чего стрелял. Вы совершенно правы. Также рассуждаю и я. Посмотрите ветку "Личный состав 1-го броненосного отряда" здесь на РЯВ, в самом начале. Надо смотреть документы по Гулльскому инциденту - я имею в виду показания Эллиса с "Александра" и Шрамченко с "Бородино". К сожалению, это не сейчас.
Геоморфолог: сергей виноградов пишет: Эллиса с "Александра" и Шрамченко с "Бородино". К сожалению, это не сейчас. Материалы по тГулльскому инценденту из. яп. архивов. Большинство на французском и английском языках.Шрамченко и Эллис поминаются часто.Может что и по теме. click here click here http://jpe.ru/1/max/050510/0gxdweqftj.jpg
полная версия страницы