Форум » Русско-японская война » Войсковые перевозки морем на Дальний Восток » Ответить
Войсковые перевозки морем на Дальний Восток
Dmitry_N: Товарищ собирает информацию о перевозках сухопутных войск морем из Европейской части на Дальний Восток. Период 1890-1900 годы перед Китайским походом (во Владивосток, Порт-Артур). Интерес представляют воспоминания, дневники, статьи по этому поводу. Может ли Уважаемое Собрание что-либо порекомендовать?
конокрад: Dmitry_N пишет: Угу... и на всякого простака... На простака, простоты само собой хватает! Если уж "спецы" "плывут", то нам простакам - прямая дорога на дно, но мы ещё побарахтаемся! Если выплывем, непременно сообщим! В любом случае спасибо, что потратили на меня своё драгоценное время! P.S.Меня бы задело за самолюбие, если бы в области моей профессиональной компентентности возникла трудная, казалось бы, неразрешимая задача. Она бы только разожгла мой интерес к ней, заставила бы напрячься. Извините за сослагательное наклонение, и не поймите его как намёк. С уважением Андрей Конрад.
ssergey x 100: конокрад пишет: Одно дело - эмигранты, а дармовая рабсила совершенно другое дело, тем более пленные! И ходили по китайским городам и иностранным поселениям японские солдаты и кричали они, что есть хорошие русские пленные для дармовой работы....
vn1980: конокрад пишет: Вопрос с татуировкой можно считать решёным в том смысле, что дед был артиллеристом и его батарея находилась под началом командира 86-го п. полка? Я соглашусь с Dmitry_N. Этот бой - всё же один эпизод, хотя, наверное, и запомнившийся его участникам. Как долго эти батареи находились в подчинении у Сивицкого - точно мы не знаем, и в любом случае "своим" командиром для артиллеристов мог быть командир бригады или, скажем, батареи. А тут получается связь довольно условная: батарея - Сивицкий - 86-й полк. Как-то маловато оснований для того, чтобы "увековечить" татуировкой именно этот полк. Пока и наши, и Ваши заключения очень умозрительны. Нужен хотя бы один документально подтверждённый факт (а семейные предания, к сожалению, в этом плане не вызывают большого доверия, это касается не только данного случая, а вообще в целом), чтобы от него можно было отталкиваться в дальнейших рассуждениях и поисках.
Dmitry_N: конокрад пишет: Если уж "спецы" "плывут" Конечно, жизнь разнообразна и чем черт только ни шутит, но вернемся к началу нашей дискуссии. Она началась с того, что Вы спрашивали о броненосце "Екатерина II" Вкратце история Вашего деда (Ваша гипотеза) была такой: Сухопутный артиллерист дед (7 АБр), плыл на черноморском броненосце на войну с японцами, приплыл, сражался, попал в плен, привезен японцами в Шанхай, оттуда бежал на немецком корабле. у деда на руке наколка "86", по словам деда - "номер его полка" Нет ни фотографий с наградами, ни каких-либо документов... Из Вами рассказанного невозможно следующее - плыть на черноморском броненосце - плыть на войну (если даже переброска морем и вполне возможный факт, то она могла состояться только ДО ВОЙНЫ, то есть они еще не знали, что плывут воевать, хотя обстановка была и напряженной, а вот переброска к Китайскому восстанию - та была, действительно - уже "на войну") - оказаться в составе 7 АБр на фронте ГОРАЗДО раньше 22-й дивизии - попасть в качестве военнопленного в Шанхай Вообще, "документов" у Вас только один - наколка "86". Потому что все остальное - весьма зыбкие построения, не выдерживающие даже поверхностной критики. Ну так Вам и советовали обратиться в РГВИА с запросом, был ли такой нижний чин в полку? Надо отбрасывать все, кроме "единственного документа" и начинать документированный поиск сначала. Вам через некоторое время ответят. ваша задача - ждать, приготовить невеликие деньги и придумать, как их Вам перевести в РГВИА. А все остальное - домыслы, которые разрушаются. Тут не "спецы плывут", а просто тут плавать пока негде. То, что Вы рассказали - нереально. Возможно, при корректировке события приобретут какой-то более правдоподобный вид, а пока - нереально. То есть, я охотно верю, что Ваш дед МОГ участвовать в РЯВ, но при пересказах событий они приобрели сказочный характер. И дед мог прихвастнуть, и мальчик плохо запомнить и потом неправильно "кубики сложить"... Такова судьбина почти всех недокументированных семейных преданий. Для "внутреннего пользования" Вы можете продолжать верить в Вашу историю, просьба только ее не публиковать, потому что она никаким образом (пока) ничему не соответствует.
ssergey x 100: Dmitry_N пишет: привезен японцами в Шанхай, оттуда бежал на немецком корабле. А почему на немецком то ? Ведь в Шанхае руских кораблей всю войну хватало ?!
Dmitry_N: ssergey x 100 пишет: А почему на немецком то ? потому что по легенде - на немецком
конокрад: ssergey x 100 пишет: И ходили по китайским городам и иностранным поселениям японские солдаты и кричали они, что есть хорошие русские пленные для дармовой работы.... ssergey x 100 пишет: А почему на немецком то ? Ведь в Шанхае руских кораблей всю войну хватало ?! Dmitry_N пишет: потому что по легенде - на немецком Смеётесь, господа адмиралы, издеваетесь над дилетантом?! Не солидно, Ваши превосходительства! Если вам что-либо непонятно, или оно не укладывается в рамки ваших стереотипов, то это ещё не означает, что его не было! Так и следует сказать (написать):" Мне (нам) сие неведомо",- и весь сказ. Шанхай был и есть крупнейший порт и город, с многонациональным составом населения. Почему не предположить, что в нём находился квартал (кварталы) с японским населением, и японцы привезли своим землякам (согражданам), так сказать, подарок ввиде домработников из числа военнопленных, вполне возможно, не предавая этому факту особой огласки , а, может быть и напротив, вовсе его и не скрывая перед местным китайским правлением. Остаётся открытым лишь вопрос: "Числились ли эти военнопленные официально в числе таковых. т.е. проходили ли они по спискам военнопленных вообще? Возвратились ли эти военнопленные на Родину, или остались без вести пропавшими? Может быть эти три беглеца были единственные тому свидетелями? " Вот на такую печальную мысль навели меня ваши, скажем, иронические замечания , господа адмиралы! А что бы вы сказали, если бы где-нибудь, когда-нибудь прочли или услышали о подобном факте содержания в плену? Если нет подобных сообщений, то это может опять-таки означать, что никто оттуда не вернулся, а не то, что таких случаев не было! Тут уж не до смеха! Выше я уже сообщал, что мой дед, Гейдебрехт Карл Иванович, был по национальности немец, он родился и вырос в одной из немецких деревень, немецкой колонии в Николаевской губернии, на Украине и знал хорошо оба языка. На Украине с начала 19-го столетия проживало в немецких колониях более полумиллиона душ так называемых "российских немцев". Если вам, господа, и этот факт не известен, то могу охотно помочь и дать ссылки на некоторые сайты, посвящённые истории российских немцев. Поэтому для моего деда было два возможных варианта бежать: на русском или на немецком судне. Учитывая, что дед не каждый день проходил через порт, и в порт не каждый день заходили русские или немецкие суда, то логично полагать, что немецкое судно, идущее в Германию через Одессу, "подвернулось" первым. Предупреждая ваши вопросы, поясню, что беглецы были зачислены в состав команды, получили соответственно матросскую форму и прошли официально таможенные формальности. Каждый капитан имеет право в любом иностранном порту нанимать в свою команду матросов. Собственно, я хотел лишь узнать о морских перевозках на Дальний Восток .... Извините, господа адмиралы, но в следующие два - три дня я не смогу присутствовать. С уважением, АК.
Dmitry_N: Несколько странно, господин конокрад, читать от Вас обидчивые заявления. Вы предлагаете "спецам" подвинуться в своих знаниях вопроса, потому что "дилетант" свято верит в правдивость мальчиковых воспоминаний, не имея ни одного документа? И "дилетант" не хочет подвинуться в своем мнении нисколько и не пытается переосмыслить свои представления? В жизни может быть всякое, но вероятность этого всякого - разная, в некоторых случаях практически равная нулю. Вот этому практическому нулю и равна вероятность содержания военнопленного в Шанхае ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Существуют правила нейтралитета. Китайский нейтралитет, конечно, не слишком надежен, но уж в Шанхае-то он обеспечивался влиянием иных держав. Вот после боя 28 июля пришел в Шанхай прорвавший "Аскольд". Все, голубчик, приплыл..., тут войны нет, или в 24 часа уходи, или разоружайся. То же самое относилось и к японцам. Не могли они хозяйничать в Шанхае. Просто НЕ МОГЛИ. Но все же русские военнопленные в Шанхае были... Но бывшие, но в 1906 году. при возвращении из плена. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_japan/120/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5 После подписания Портсмутского мирного договора в Японию прибыл генерал-лейтенант В. Данилов, который возглавил Центральный распорядительный комитет по эвакуации военнопленных. Офицеры, солдаты, матросы покидали Японию большими партиями на пароходах Добровольческого флота, уходящих из Нагасаки во Владивосток. В январе 1906 г. маршрут был изменен - военнопленных отправляли судами в Шанхай, затем поездом через Харбин на Читу. Возможно, из этого эпизода выросла легенда. Правдоподобная корректировка семейного предания может выглядеть так: Дед был в плену на Японских островах, где (не исключено) мог быть в услужении японского семейства и ходить сравнительно свободно - с островов не убежишь. Кончилась война, пленных стали возвращать. Во Владивостоке вспыхивают беспорядки. Чтобы разгрузить Владивосток от массы возвращающихся пленных, представлявших опасность, их решают везти через Шанхай на Читу (плюс к тому, Владивосток - замерзающий порт). Так дед оказывается в Шанхае. Непонятно каким образом, но он отбивается от колонны еще с парой солдатиков (отстал от эшелона, заблудился, "подскользнулся, упал, закрытый перелом", "чьорт побъери" и т.п., а может, и намеренно). Вместо того, чтобы найти русское должностное лицо, а их там должно быть много, доложиться консулу и т.п. (впрочем, это не очень просто - как разыскать, если из языков ты владеешь только русским и немецким, а вокруг щебечут по-китайски и иногда по-французски или по-английски). Пошли в порт искать русский корабль. Русского нет, но стоит немецкий. Во всяком случае по-немецки хоть можно объясниться. Каким-то образом они договариваются с капитаном, что он возьмет их на борт и повезет в Европу кружным путем. Дед говорит товарищам: "Поехали, интересно... Сиамок посмотрите, ох и ласковые они.., сингалезок.. представляете, ходят, не стесняясь, грудями наружу..., я знаю - плыл сюда так . А то щас запихнут в теплушку и поволокут через Сибирь..." Товарищи рты поразинули (они-то сухим путем на войну приехали, не видали гологрудых сингалезок) и согласились. А как и когда дед плыл "СЮДА" - еще предстоит выяснить Так еще может быть на что-то похоже... Но это нельзя назвать побегом из японского плена - это приключение, но не побег из плена. Из плена он уже отпущен, это скорее побег из службы, из Сибири, но не из плена. То есть, 13-летний мальчик из рассказов деда о пребывании в плену, услужении в японском семействе и возвращении из Шанхая на немецком корабле сложил невозможную картину, которая при корректировке может (не обязательно) выглядеть как-то так. Но для этого нужно знать В КАКОМ ХОТЬ году-то прибыл дед на немецком корабле "идущим из Шанхая в Германию через Одессу". Если в 1905-м ,то есть - еще идет война, еще нет мира, есть плен, и он БЕЖИТ из ПЛЕНА, то это одно, а если в 1906-м, то какой тут плен? Нету никакого плена... Есть только солдатик, потерявшийся в Шанхае. Но ведь этого Вы не помните, а дед, должно быть, говорил название парохода. Было бы название, так было бы понятно, куда искать - расписание маршрутов этого судна. Есть масса любителей пароходов, есть регистры, есть упорядоченные германские архивы, можно было бы поискать... Но и здесь пробел... Уверены ли Вы в том, что "немец" довез солдат аж до самой Одессы, а не пересадил их где-нибудь в Порт-Саиде на русский пароход? Думаю, что не уверены... А плыть "в Германию через Одессу" - это надо иметь специальную цель помимо доставки солдатиков домой. Но вообще, планомерное сидение в немецких архивах по выявлению пароходов и составов команды потенциально может что-то прояснить. а пока все - граблями (даже не вилами) по воде... А вариант с русскими невольниками в японском квартале исключен. Там, в Шанхае в войну стоит русский крейсер "Аскольд", интернированный после сражения в Желтом море, там сидит русский консул, там Франция и Англия бдительно присматривают, чтобы не было преимуществ у воюющих держав... потому что Франция - за наших, а "англичанка всегда гадит".
ssergey x 100: Dmitry_N пишет: где (не исключено) мог быть в услужении японского семейства Но только на добровольной основе без принуждения японских властей http://www.izvestia.ru/news/315213 http://foto-history.livejournal.com/630259.html
Dmitry_N: ssergey x 100 пишет: Но только на добровольной основе без принуждения японских властей Ну разумеется. Рассказ о том, что их выстроили, а хозяева, похаживая вдоль ряда, выбирали себе служку - это результат тогдашних, давнишних мальчиковых представлений о плантациях Ямайки в пиратских романах или о восточных невольничьих рынках. Япония, всеми силами пытающая встать в ряд мировых держав, старалась придерживаться конвенций.
Бирсерг: Dmitry_N пишет: Сомнения Вам высказаны. Ваше родословие - оно ВАШЕ, и Вам всего и нужнее. Доверия к Вашему рассказу нет, в нем невозможные вводные (много невозможных вводных). Ежели найдете, будьте ласковы, расскажите. Но боюсь, что при этих вводных - не найдете. Удачи в поисках Согласен с тобой - история сказочная!
конокрад: Господа, вы меня убедили, моя история не выдерживает никакой критики. Пожалуй следует её переписать. Мне особенно понравился эпизод с гологрудыми сингалезками ... Увлекательная история в духе приключенческого романа, младшим внукам, наверняка, понравится! Не беда, что дед из основательного и дисциплинированного человека превратился в разбитного рубаху-парня, искателя приключений и авантюриста. Главное её достоинство: ОНА ДОСТОВЕРНА. Осталось только немного дополнить её деталями, "привязать" к основным событиям в РЯВ во времени и пространстве, подобрав ему подходящый номер артбригады. Согласен, история неординарная, которую невозможно решить с наскока с помощью шаблона: наложил его и смотри в свободных окошечках ответы. Поэтому я и обратился на сайт РЯВ, к вам, давно уже занимающихся историей РЯВ и знакомых с источниками информации. У меня нет оснований сомневаться в подлинности этой истории. Возможно мне не удалось донести до вас эту мысль, поэтому поясню: Мой дед был серьёзным и немногословным человеком. Я вырос в его семье без отца, в послевоенное время нередкое явление, поэтому хорошо знал его. В возрасте 80 лет он всё ещё работал столяром в мастерской в нашем доме, и ему некогда было сидеть на завалинке и травить басни. Он никогда и никому не рассказывал о своей военной службе, хотя я и просил его об этом, полагая, что он воевал, если не с Чапаевым, то по крайней мере с кем-либо из других героев Гражданской войны. Но он отмалчивался. На вопрос о татуировке он тоже ответил односложно. Его рассказ об участии в РЯВ был для меня полной неожиданностью, и я внимательно прислушивался к разговору, стараясь не пропустить ни слова. Со временем многие подробности забылись, но узловые точки повествования остались в памяти. Резюме: История была рассказана один раз, и мною она была услышана от первоисточника, без всяких промежуточных инстанций, поэтому и искажения, неизбежные при передаче легенд через нескольких рассказчиков, практически сводятся к нулю. Если у участников дискуссии есть желание её продолжить, приняв за основу достоверность истории в общем, то можно было бы обсудить дополнительные ограничения на вводные данные. Например: Вместо "86" принять "8Б". Я уже искал в этом направлении, но нашёл лишь данные о составе 8-й АБр в "книжечке", ссылку на которую мне дали на этих страницах. Неизвестно ни место дислокации, ни участие её в РЯВ. Но около года назад нашёл на одном из иллюстрированных сайтов, посвящённых РЯВ, фотографию с группой военослужащих подписанную: "8-я артиллерийская бригада". Она меня случайно заинтересовала, и я сделал с неё копию. Это даёт основание полагать, что 8АБр всё-таки принимала участие в РЯВ. Вотличие от 7АБр, у которой все батареи награждены "Знаками на шапки за РЯВ", у 8-й вообще нет никаких наград. В эпизоде с доставкой на ДВ можно пренебречь названием и категорией корабля, приняв его за обычное транспортное судно. Время этого события можно примерно определить из следующих рассуждений: Уроженцы 1878 года могли быть призваны по Положению не раньше 15 октября 1900 года. К обучению в унтер-офицерской школе назначались служащие не позже второго года службы. Следовательно, учёба началась весной 1902 года, и продолжалась не больше одного года, т.е. до конца 1902 года. Практически отправка на ДВ могла иметь место с начала 1903 года, если принять, что дед прошёл годичный курс обучение, или ещё раньше.
Бирсерг: Дам наводку. в 7 томе работы Военно-Исторической Комисси по описанию РЯВ - Тылы и пути сообщения 2 часть - есть приложение "Поденная ведомость прибытия войск на ЖД станции". Там в частности написано , что 7 АБр прибыла на станцию Ляоян в 3-й декаде августа 1904 г. Что касается 8 батареи, то это не отдельная часть как артбригада, а сквозной номер батареи в бригаде. . И половина артбригад рус. армии имела не 6, а 8 батарей.
конокрад: Бирсерг пишет: Что касается 8 батареи, то это не отдельная часть как артбригада, Извините, это описка, в оригинале написано "8-я артиллерийская бригада", я уже поправил свой пост. И где можно заглянуть в 7-й том ? В истории 86-го Вильманстрандского полка пишется, что полк прибыл на ДВ 18-20 августа 1904 года, где уже находилась 7-я АБр, вошедшая в состав 22-й дивизии. По Вашей версии 7-я АБр прибыла одновременно с полками 22-й дивизии.Бирсерг пишет: И половина артбригад рус. армии имела не 6, а 8 батарей. Имеется ввиду пехотная артиллерия или включительно горная и тяжёлая в период РЯВ? 7-я АБр имела в это время 6, а к ПМВ уже 8 бригад.
Бирсерг: конокрад пишет: По Вашей версии 7-я АБр прибыла одновременно с полками 22-й дивизии.Бирсерг пишет: Не по моей версии, а по данным работы ВИК http://old.rsl.ru/table.jsp?f=1016&t=3&v0=%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&f=1003&t=1&v1=&f=4&t=2&v2=&f=21&t=3&v3=&f=1016&t=3&v4=&f=1016&t=3&v5=&useExternal=true&bf=4&b=&d=0&ys=&ye=&lng=&ft=&mt=&dt=&vol=&pt=&iss=&ps=&pe=&tr=&tro=&cc=b3&i=1&v=tagged&s=0&ss=0&st=0&i18n=ru&rlf=&psz=20&bs=20&ce=4&debug=false Там тома не указаны в оглавлении , попробуйте пооткрывать ссылки. конокрад пишет: Имеется ввиду пехотная артиллерия или включительно горная и тяжёлая в период РЯВ? 7-я АБр имела в это время 6, а к ПМВ уже 8 бригад. Полевая.
vn1980: конокрад пишет: В истории 86-го Вильманстрандского полка пишется, что полк прибыл на ДВ 18-20 августа 1904 года, где уже находилась 7-я АБр, вошедшая в состав 22-й дивизии. По Вашей версии 7-я АБр прибыла одновременно с полками 22-й дивизии. А о какой истории Вильманстрандского полка речь? Из памятки Ефимова следует, что к 27 августа 7-я арт. бригада была придана 22-й пех. дивизии, но не говорится, что на момент прибытия дивизии бригада была уже на Дальнем Востоке. Вот искомый том работы военно-исторической комиссии: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003999000/rsl01003999802/rsl01003999802.pdf#?page=1 Думаю, версия с 7-й арт. бригадой окончательно отпадает - она прибыла по железной дороге.
конокрад: vn1980 пишет: А о какой истории Вильманстрандского полка речь? Я уже не помню из какого источника эти данные, которые я нашёл более года тому назад, просматривая различные сайты. Версия с 7-й бригадой появилась у меня из предположения, что на тату был номер полка "86". Если 7АБр прибыла по ж/д, то версия отпадает.
Dmitry_N: конокрад Вы не сердитесь, пожалуйста. Вопрос Ваш непростой... Скажу так, что в мемуарах даже бесспорных участников тех событий есть вольные или невольные домыслы и вымыслы. Вообще-то источниковедение мемуары считает далеко не надежным источником, а тут... Тут не мемуары, а пересказ. Нельзя говорить, что Вы не сыграли роль испорченного телефона, как Вы писали выше. Испорченный телефон есть ВСЕГДА... Таково свойство психики, осмысления, памяти, базовых знаний по вопросу на тот момент, когда история услышана. Хочу предложить вам версию вот какую... В начале Вы писали о некоем судне, схожем по названию с Екатериной Великой. Было такое? Подумайте, а что если речь шла о немецком пароходе с именем "Кайзерин"? Катерина- Кайзерин... Нет ли тут закавыки? Я не знаю такого парохода - но имя для германского парохода вполне допустимое... И вполне допустимое предположение.. В эту сторону копали?... Может быть, речь шла об одном и том же событии - возвращении с Востока на немецком пароходе, а не доставке деда туда, на Восток?... Ну да, по Вашей версии - маршировали они в порт Одессы, чтобы плыть на восток - но это версия. Копать немецкие регистры - искать, какие НЕМЕЦКИЕ суда МОГЛИ ходить из Шанхая в Европу (даже без захода в Одессу, каковой заход, кстати, тоже не слишком вероятен). Нужна какая-то основа Вашему рассказу, а ее нет. Стало быть, нет к нему и доверия, поскольку ДОСТОВЕРНО Вам не известно НИЧЕГО. Сами решайте - тут над Вами не изгаляются - тут пытаются из сказки вычленить что-то достоверное. Это трудно, а при упертости сторон - невозможно. Путь-то Вам один - рыть в архивах... Если, конечно, хотите внукам рассказать то, что могло быть с Вашим дедом... Даже и в этом случае - не было, а могло быть - то есть стройную непротиворечивую историю, близкую к правде. А то, чего БЫТЬ НЕ МОГЛО - уже понятно.
конокрад: Dmitry_N пишет: В начале Вы писали о некоем судне, схожем по названию с Екатериной Великой. Было такое? Совершенно верно, дед говорил о судне, на борту которого находилось большое количество войск: орудия, лошади, люди,- подробности не помню. Основные пункты рассказа: Одесский порт, корабль с войсками, описание жизни в китайском городке (деревне) до начала военных действий. Рыть в архивах я готов, мне бы только знать в каких, и где их можно читать. Вчера начал читать "Поденную ведомость прибытия в. эшелонов...", но пока упоминание о 8-й АБр не обнаружил. 7-я АБр прибыла по ж/д, значит версия с ней отпадает. Существуют ли в каком-либо виде списки всех войсковых частей, участвовавших в РЯВ? Dmitry_N пишет: Если, конечно, хотите внукам рассказать то, что могло быть с Вашим дедом... Даже и в этом случае - не было, а могло быть - то есть стройную непротиворечивую историю, близкую к правде. Именно это и есть моя цель. Кстати, я спросил у мамы, младшей дочери деда, о татуировке и она подтвердила, что "8"-ка была точно, другие цифры не помнит.
Dmitry_N: Я сейчас переговорил с друзьями, работающими в РГВИА по поводу возможных путей поиска. Была комиссия при Главном штабе по делам военнопленных в РЯВ, но чтобы найти информацию о нижнем чине, скорее всего, потребуется знать часть, а ее-то мы и не знаем. "Читать" архивы в Сети не удастся - надо сидеть в Москве в читальном зале архива или заказывать поиск у архивистов. Причем, архивисты донельзя загружены текущей работой и сквозной поиск по десяткам тысяч имен через все записи делать не станут. Но попытаться стоит - написать запрос в РГВИА, тщательно очистив историю от домыслов - только ключевые вопросы, начав с плена. Примерно так: "Мой дед (имя) был в плену в Японии, предположительно - артиллерист в чине унтер-офицера. На руке татуировка, похожая на "86", по словам деда - "номер его полка", но это может быть не вполне достоверным. Дед вернулся из плена через Шанхай, где (по рассказам) поступил в команду некоего немецкого парохода и был доставлен им в Европу. Прошу помочь в поиске информации о моем деде. Своевременную оплату гарантирую." Точнее о возможностях поиска в РГВИА по Вашему вопросу я попытаюсь сказать через неделю-полторы. Второй момент - поиск именно немецкого корабля. На форуме есть знатоки пароходов (конечно, предпочтение отдается русским, но я знаю, что иногда упоминаются разного рода источники по пароходам немецким, но таких знатоков лучше искать не в теме о РЯВ, а выше в форуме - в "Железном разделе" (просто создать новую тему с вопросом примерно таким (без избыточных домыслов): "По семейному преданию мой дед, бывший военнопленный в РЯВ, вернулся в Россию, будучи зачислен в команду одного из немецких пароходов, идущих из Шанхая в Европу. Годы - 1905-1906. Посоветуйте, каким образом можно выяснить предположительный список немецких пароходов, удовлетворяющих этим сведениям". Не исключено, что Вам ответят, хотя бы ГДЕ это можно искать. Дадут наводку на немецкие архивы. По моему мнению - это будет началом хотя бы правильной организации поиска. А список всех частей, участвующих в РЯВ, составить можно, но что он Вам даст? Можно взять санитарный отчет по РЯВ, все там прописано, но что из того? Из артиллерийских: 1-3, 5, 6, 8, 9 ВСС АБр (ВСС - означает восточно-сибирская стрелковая, 4 ВСС АБр и 7 ВСС АДн - не считаем, они артурские) 3, 6, 7, 9, 10, 25, 26, 28, 29, 31, 35, 40, 41, 43, 45 Артбригады, 1, 2 и 5 стрелк. АДны, казачьи батареи. Ну и как это поможет? Кстати, еще версия: "86" - это как посмотреть и кто накалывал. Если сам накалывал, лицом к себе, то "86", а если ему накалывали, то есть лицом к "накольщику", то прочитать можно и "98" - Юрьевский полк, тоже участвовал в войне :-) вместе со всей 25 дивизией и 25 АБр - версия не хуже Вашей :-) ... Только события другие. Но они тоже поездом приехали... И никто на пароходе после начала войны из Одессы не приезжал - некуда приезжать. А если читать 1 том трудов ВИК о мерах по усилению войск на ДВ, но ни в 1903, ни в 1904 никаких крупных войсковых перевозок морем не отмечено. Все перемещения шли по железной дороге. http://dlib.rsl.ru/load.php?path=/rsl01003000000/rsl01003999000/rsl01003999819/rsl01003999819.pdf Но здесь, мне кажется, еще остается лазейка для возможности прибытия воинского транспорта на ДВ в 1903 и самом начале годов. Что же касается Вашего саркастического замечания: Главное её достоинство: ОНА ДОСТОВЕРНА. Я нигде не говорю, что моя трактовка достоверна, но она, по крайней мере, ПРАВДОПОДОБНА - так быть МОГЛО, так может быть объяснено нахождение Вашего деда в Шанхае и его отплытие на немецком корабле, а вот Ваша версия не только неправдоподобна, но и НЕВЕРОЯТНА - так, как рассказываете Вы, быть НЕ МОГЛО.
Бирсерг: Я думаю сначала стоит отработать открытые источники такие как - СПИСОК РУССКИХ ВОЕННО-ПЛЕННЫХ, взятых после 23-го июля с. г. по предварительным сведениям, полученным центральным справочным бюро по телеграфу. И далее по датам. Фрагменты списков встречаютя в русском инвалиде, летописях РЯВ и т.д.
Dmitry_N: Сергей - тоже верно Скачать ИЛ РЯВ можно с гугла через прокси. А можно и с сайта Вячеслава Данилова http://port-arthur.ucoz.ru/load/124 но зарегистрироваться надо. Однако, там процентов 10, вряд ли больше. И есть очень много искажений - я когда своих артурцев разбирал, иногда вставал в тупик - офицер, наверняка мне известный, но по телеграфу искажено так, что нужно долго напрягаться, писать от руки скорописью то, как могла быть написана в то время фамилия, чтобы потом быть совершенно неверно прочитана и воспроизведена. Так что это дело тоже не шибко простое. Потенциально, он должен быть на японском Jacare, http://www.jacar.go.jp/english/index.html но написаный кракозябрами, иногда с немыслимыми искажениями и найти его там не знаю как, но должен же быть, раз военнопленный. Я по своим вопросам консультировался со Смотрителем, а он Jacar лопатил, благо, понимает японские иероглифы, но он сказал что-то типа того, что поиск даже со знанием языка крайне утомителен, а без знания - бесполезен.
архивист: Dmitry_N пишет: сквозной поиск по десяткам тысяч имен через все записи делать не станут. Ну почему же? Это вполне возможно. Только нужно сначала уяснить во сколько, по расценкам Росархива, подобный поиск обойдется запрашивающему. Сразу скажу, что в немалую сумму. Причем все это "без гарантии положительного результата". Его и невозможно гарантировать - списки далеко не полные, искомый по какой-либо причине мог в них не попасть (здесь простор для любой фантазии), мог вообще официально не числится в плену (мало ли как сложилось, в версию плена, скажем так, официального, ужасно плохо вписываются прислуга, немецкий пароход и Шанхай (на минутку, совершенно нейтральный город, где стояли наши интернированные корабли, действовало российское консульство и т.д.; зачем бежать на немецком пароходе? приди в консульство, где незамедлительно получишь любую защиту, вплоть до вооруженной или к любому представителю китайских властей, которым будешь незамедлительно интернирован и получишь ту же защиту)), да все что угодно. Лично я, в свете положительного результата, настроен очень скептически.
конокрад: архивист пишет: ... мог вообще официально не числиться в плену ... Вот это и не даёт мне покоя! Скорей всего в порт Шанхай вошла не японская канонерка, а китайская джонка, или арабское дау, или другое подобное судно с десятком военнопленных, а может и того меньше, которые по виду и не похожи были на таковых. Их тут же в порту и передали "заказчикам", не обязательно местным японцам, это могли быть и китайцы! Да и команда была не обязательно японской! В войне не только воюют, но и торгуют ("Кому - война, а кому - мать родна!), кто чем: оружием, снаряжением, продовольствием, обмундированием,- почему не предположить и торговлю пленными? архивист пишет: зачем бежать на немецком пароходе? приди в консульство, где незамедлительно получишь любую защиту, вплоть до вооруженной или к любому представителю китайских властей .... А что было об этом известно нижним чинам, простым крестьянам? Были ли у них возможности контакта с местными властями или консульством в незнакомом иностранном городе? Пароход - это, скорей всего, счастливый случай, шесть правильных номеров, плюс дополнительное число в ЛОТО!
ркр065: конокрад пишет: почему не предположить и торговлю пленными? Предположить можно всё, что угодно. Например, что тату на руке - это номер военнопленного. Фашисты же наносили татуировки военнопленным - почему не предположить, что и японцы могли? Однако, предполагать лучше что-то из области практически, а не теоретически возможного. В РЯВ японцы не занимались работорговлей. Таких фактов, во всяком случае, неизвестно. Поэтому Ваше предположение о торговле пленными практически лишено оснований.
Dmitry_N: Угу... Вот подполковник 28 ВССП Я.У.Шишко после сдачи Артура (по условиям капитуляции имел право выехать из Артура на родину, он и выехал на "Гималае") писал: "Затем пленные партиями были перевезены в Нагасаки, где остающихся в плену сейчас же отправили вглубь страны, а едущих в Россию через некоторое время, на иностранных пароходах, отправляли в Шанхай. В Шанхае, в ожидании зафрахтованных пароходов, пленные нижние чины и рабочие люди жили в бараках во французском лагере и помещены были очень удобно. Офицеры же помещались в лучших гостиницах. (здесь имеются в виду те нижние чины, которые тоже выехали из Артура - по ранению, денщиками офицеров, вольнонаемные рабочие - некомбатанты и т.п., а под словом "пленные" понимает то, что в плен-то они попали, но отпущены по условиям капитуляции, хотя бараки, возможно касались и интернированных моряков - ДН). Только в Шанхае каждый артурец вздохнул свободнее и с явной мыслью и надеждой взглянуть на будущее..." НИВА. 1905, №22, стр. 433 Речь идет о январе 1905 А оказывается, тут же рядом - тайные русские невольники (по версии конокрада), которые, правда, ходят свободно по городу, но не идут ни в дружественную французскую концессию, не видят в порту крейсер, на котором русскими буквами написано "АСКОЛЬДЪ" (а он стоит там с конца июля 1904 до октября 1905), ни миноносец, на котором такими же буквами написано "Грозовой" (но миноносец мелкий, незаметный, а "Аскольд" с его уникальной архитектурой не заметить трудно), не ищут консула, а видят только немецкий пароход...
конокрад: ркр065 пишет: ... что тату на руке - это номер военнопленного ... Предположим, тогда возникают вопросы: 1.Известны ли другие случаи татуировок номеров у русских военнопленных в РЯВ? 2.Если да, то были они тоже двузначными и размером около 4 см? ркр065 пишет: В РЯВ японцы не занимались работорговлей. Таких фактов, во всяком случае, неизвестно. Поэтому Ваше предположение о торговле пленными практически лишено оснований. Согласен, официально не занимались, но где гарантия, что кто-то где-то, возможно, считанные разы, или вовсе единственный раз, не злоупотребил своим положением на службе? И, если об этом не известно, то отсюда нельзя делать вывод, что такого случая не было или не могло быть. Чтобы добраться до истины, необходимо проанализировать все возможные и невозможные случаи Это касается и доставки на ДВ морем равно, как и плен в Шанхае и бегство из него. Не могу я поверить, что вся история придумана. Хотя бы потому, что дед был простым крестьянином, приключенческих романов не читал, читал разве что только библию, и не мог он столько нафантазировать! Зачем плыть морем, если на самом деле на ДВ прибыл на поезде? Зачем придумывать плен в Шанхае (знал ли он вообще о таком городе?), если отбывал плен в Нарасино или Йокогаме? Кстати, в каком году возвратились первые военнопленные на Родину? Дед женился в августе 1906 года, значит вернулся по крайней мере в начале того же года, а скорей всего ещё раньше! Если ставить вообще под сомнение его пребывание в плену, то вернуться в Россию он должен был со своей частью, тоже, вероятно не раньше 1906 года. А, чтобы жениться нужно было ещё демобилизоваться и найти невесту! По ранению демобилизоваться он тоже не мог: ранен он был легко в ногу, а после таких ранений возвращались в строй! Так, что как ни суди, ни ряди, а в 1905 году он был уже на Украине, причина одна - бегство из плена морем в Одессу! И из лагеря военнопленных в Японии бежать на судне ещё маловероятнее, нежели попасть для отбытия плена в Шанхай!
ркр065: Используя Вашу же логику конокрад пишет: Предположим, тогда возникают вопросы: 1.Известны ли другие случаи татуировок номеров у русских военнопленных в РЯВ? 2.Если да, то были они тоже двузначными и размером около 4 см? конокрад пишет: если об этом не известно, то отсюда нельзя делать вывод, что такого случая не было или не могло быть. Вот и всё Ну, а если серьезно, то не стоит "мудрить" там, где для этого нет оснований. конокрад пишет: Не могу я поверить, что вся история придумана. Считайте, что она неправильно понята, интерпретирована или воспроизведена.
Dmitry_N: ркр065 пишет: Вот и всё Бритва Оккама. Недавно в беседе припомнили, что размахивая бритвой Оккамы, можно ненароком кое-что себе отхватить. Но не в этом случае... Здесь нет никакой опоры для сомнений, сомнения только в изложении версии. Я, так, допуская поездку из Шанхая на немецком пароходе, склонен относить ее к началу 1906 года. Плыть месяц, на грузовом судне - пусть полтора. В марте-апреле приплыл, в августе женился - после Успенского поста все и женятся, кто раньше не женился... что и как неясно, но ведь неясно же НИЧЕГО. Где служил в ПМВ (бабушка к нему ездила?)? куда?. неясно... Нет никаких концов... В результате - сказка. Мы бы и готовы помочь, но некуда помогать... всюду торчат белые нитки, по которым все рвется...
конокрад: ркр065 пишет: Считайте, что она неправильно понята, интерпретирована или воспроизведена. О.К. На этом можно бы и закончить, но как же он появился в Одессе в 1905 году, если не был порт-артуровцем, т.е. не имел права возвращения на родину, а сидел в лагере для военнопленных? Реально это или нет? В любом случае женитьба его в августе 1906 года - это факт.
полная версия страницы