Форум » Русско-японская война » Личный состав броненосцев 1 броненосного отряда 2-й эскадры » Ответить
Личный состав броненосцев 1 броненосного отряда 2-й эскадры
сергей виноградов: Давно занимаюсь темой пятёрки «Бородино». Накопились вопросы относительно моряков – офицеров и нижних чинов, составлявших экипажи четырёх броненосцев 1-го броненосного отряда 2-й эскадры – «Суворова», «Александра III», «Бородино» и «Орла». Может быть эрудиты, «моторы» форума, помогут найти ответы на несколько вопросов, что способствовало бы прояснению картины различных событий похода на Восток и Цусимского сражения и участия в них кораблей 1-го отряда? Вопрос первый. По итогам Гулльского инцидента Рожественский выслал для дачи свидетельских показаний в международной Комиссии по расследованию трёх офицеров: с «Суворова» капитана 2 ранга Кладо, с «Александра III» лейтенанта Эллиса, с «Бородино» мичмана Шрамченко (Русско-японская война 1904 – 1905 гг. Кн. 6. Поход 2-й Тихоокеанской эскадры на Дальний Восток. СПб, 1912. с. 48). Кладо на эскадру не вернулся. Вернулись ли двое других? Если да, то как добирались, когда прибыли? Если нет, то какова судьба после возвращения в Россию? Кроме этого, который был Эллис – в ГФЭ состояли: Вениамин Эллис-1, лейтенант, старший артиллерист «Александра III», и его двоюродный брат Иван («Ива») Эллис 2-й, чин мне неизвестен. В «Новом Времени» ( № 19560 от 27 июля 1905) имеется фотография, не раз публиковавшаяся, на которой запечатлены офицеры «Александра III» в кают-компании. Из подписи следует, что на фото оба Эллиса – и В.А. Эллис 1-й, и И.Н. Эллис 2-й. Так был ли это именно «Ива» списан в Виго и какова его судьба? И последнее. В «Хронологическом перечне военных действий флота в 1904 – 1905 гг.», Вып. 2. (2-я эскадра, сост. Л-т Новиков) Шрамченко с «Бородино» назван лейтенантом (Приложение, с. 8) . Так кто он был в сентябре 1904 – мичман или лейтенант? Заранее спасибо всем, кто откликнется!
wind: Ув. kronma , трудно сказать что это за награда, засвечена она сильно, как уже сказал ув. Евгений это мог быть Евгений пишет: либо орден Св. Георгия 4-й степени, либо орден Св. Владимира 4-й степени. Но конкретно сказать, что это я не возьмусь. Но мне все же ближе версия, что это Владимир. Но то что это не строевой офицер, можете не сомневаться. Белые канты на фуражке, "узкие" белые погоны. С уважением, Владимир.
сергей виноградов: Уважаемые коллеги, опять вопрос. Теперь несколько камерный. А.С. Новиков-Прибой, выписывая в своём бессмертном романе образы участников похода и боя 14 мая 1905 г., ознакомил читателя с персонажем, значащимся как "кочегар Бакланов" - выпивохой, обжорой и циником. В романе вообще реальные фигуры находятся бок о бок с "зашифрованными" (офицеры Сидоров, Вредный и Воробейчик). Соплаватели "Бакланова" - минёр "Вася Дрозд", приятель баталер Новиков - это вполне реальные образы, но вот в отношении самого кочегара есть сильные сомнения. По крайней мере никакого пожара в правой среднй 6-дм башне он не тушил - документы на этот счёт свидетельствуют однозначно. Так вот - был ли он - кочегар Бакланов?
kronma: Ув. wind, Евгений, oigen999 - большое спасибо! С вашего позволения - новый вопрос. Есть две фотографии офицеров в кают-компании. По ряду признаков можно предположить, что это - "Александр III". Сугубо ИМХО, два офицера (№2 и №5) присутствуют на обоих фотографиях. Есть ли какие-то соображения по всем этим персонам? Заранее спасибо.
medik: kronma пишет: Есть ли какие-то соображения по всем этим персонам? Под номером 2 Северцов А.П., под номером 7, офицер, который был опозан как Барков М.Г. в теме http://kortic.borda.ru/?1-10-0-00000162-000-0-0-1267021433 . Да и вообще, похоже, что обе фотографии сделаны в кают-кампании "Крейсера". Все персонажи в темном обмундировании - офицеры не русского флота, за исключением № 6, который как раз похож на старшего офицера "Крейсера" Бутакова А.Г.
oigen999: Полностью согласен с medik. От себя лишь добавлю, что офицер под № 4 - Козакевич В. П. Уважаемый kronma, Вы не могли наносить цифры не в поле фото? Не у каждого есть такие редкие снимки. Плиз... Что касается иностранных офицеров, пока теряюсь в догадках. "Крейсер" был в Атлантике в 1903 и в 1904 гг., заходил в Виго, на Мадейру, в Шербур. Вряд ли это испанцы: Адмирал Сервера. Или французы: Капитан неизвестно какого ранга Марешаль Возможно, португальцы... но уверенности никакой. Коллеги, есть соображения? Хотя бы с местом и временем определимся...
сергей виноградов: Уважаемые! Не поделится ли кто фотографией Семёна Ющина ("Бородино") Нужно для публикации.
Dirk: У меня только пересъемка из толстенного альбома К.П.Губера и др. "Русско-японская война". Если устроит - пожалуйста. Самого альбома у меня нет...
Юрген: Dirk пишет: из толстенного альбома К.П.Губера У меня есть, вернее был, года 2 назад дал "посмотреть" - думаю сумею вернуть, если он кому на форуме нужен, то могу подарить (для дела, а не для понта), я уже почти раздарил мой архив и библиотеку (деда), вернее то, что от него осталось после "набега" моей супруги с подругами - они 3 часа выносили на помойку папки с "пыльной дрянью", что я собирал 40 лет.... Если вырву альбом, готов Вам подарить, все равно пропадет... Сейчас готов отдать "Иллюстрированную летопись Р-Я войны" С уважением Ю.
Борис С.: Юрген пишет: Сейчас готов отдать "Иллюстрированную летопись Р-Я войны" Царский подарок... Жаль из Либавы не могу так скоро примчаться... А для дела нужен очень.
ВЛАДИБОРЪ: Юрген пишет: осталось после "набега" моей супруги с подругами - они 3 часа выносили на помойку папки с "пыльной дрянью", что я собирал 40 лет... Слов нет, одни ...... С уважением, Вл.
oigen999: Если фота еще нужна... пжалста. С уважением, oigen999.
сергей виноградов: oigen999 пишет: Если фота еще нужна... пжалста. Ойген 999, спасибо большое. Как тут не вспомнить Новикова-Прибоя: "Усы его торчали в стороны как две пики..." . Боюсь ошибиться, но надпись на ленте скорее походит на "ГЕНЕРАЛ АДМИРАЛ". И ещё - как отличался рисунок старых тельняшек от последующих.
oigen999: сергей виноградов пишет: как отличался рисунок старых тельняшек от последующих. 1. На какой год считать тельняшки новыми или старыми? 1904? 2. Если Вас интересуют конкретные даты ввода той или иной тельняшки в "действие", то ими я похвастаться не могу. Это к мэтрам... 3. Если же Вас интересует чисто визуальное отличие одних от других, то Вам можно заглянуть сюда: http://kortic.borda.ru/?1-6-0-00000077-000-0-0-1273140819 Здесь целая подборка разных времен. http://kortic.borda.ru/?1-6-0-00000076-000-10001-0-1273583705 http://kortic.borda.ru/?1-10-0-00000052-000-10001-0-1271319175 4. Информация для размышления... 1893 г. 1900 г. 1904 г. 1905 г. 1914 г. 5. Где-то ширина полос 6:1, где-то 4:1, где-то 1:1. С уважением, oigen999.
сергей виноградов: oigen999 пишет: Если же Вас интересует чисто визуальное отличие одних от других, то Вам можно заглянуть сюда: Спасибо за ссылки. Я совсем не спец по морской форме и мой возглас как отличался рисунок старых тельняшек от последующих. можно оценить только как восклицание человека, с изрядной долей удивления узревшего несоответствие рисунка тельняшек рубежа 19-10 столетий с таковым от примерно начала Великой войны и далее. Иногда считаешь, что вроде есть вещи, которые входят в память такими, как если бы они существовали вечно... Выходит - нет, рисунок морской тельняшки - не из таких.
etcom: Попалась такая переписка: Ответ: Действительно ли подпись принадлежит Василию Васильевичу Игнациусу? Подпись лейтенанта Орантова П. И. разобрать можно.
Kunzy: Господа, помогите в одном вопросе. Время, о котором я спрашиваю РЯВ (1905 год). Японцы определили ранг российского офицера как "капитан". Видимо, на погонах было 4 звезды. Правильное название воинского звания - капитан 2 ранга? Как должны были выглядеть его погоны? Привычные нам - прямоугольные или круглые? Заранее спасибо
ркр065: Kunzy пишет: Японцы определили ранг российского офицера как "капитан". Что, прямо так по-русски и было написано: "капитан"? Или это русский перевод английского перевода японского эквивалента русского звания? :) Ну и к слову - 4 звезды это всё-таки штабс-капитан. Капитан - это вовсе без звезд. Или нет? Kunzy пишет: Привычные нам - прямоугольные или круглые? ??? Даже не смог точно понять, о чем речь.
Kunzy: Японцы пишут про одного нашего офицера, что он был в форме... и далее указывают воинское звание. естественно по-японски - "ТАИИ" что можно перевести по-английски - captain (Army, U.S. Marine Corps, USAF); lieutenant (Navy); flight lieutenant (RAF, RAAF, RNZAF, etc.); (P); EP по-русски - капитан-лейтенант. но если я не ошибаюсь в нашем флоте не использовалось это звание во время русско-японской войны (точнее с 1885 по 1909 гг.) Как правильно идентифицировать звание? капитан 2 ранга??????? про форму погон во время Цусимского сражения погоны на наших офицерах выгдядели так: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD_1-%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0 или так? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Прошу прощения, что отвлекаю настоящих спеиалистов такими вопросами
ркр065: Kunzy пишет: Прошу прощения, что отвлекаю настоящих спеиалистов такими вопросами Тут все и собрались на форуме, чтобы от чего-то "отвлечься" - от работы, от суеты будней... :) Просто вопросы лучше всегда сразу формулировать в развернутом виде. Тогда больше шансов на нужный ответ. Kunzy пишет: Как правильно идентифицировать звание? капитан 2 ранга? Точно сказать, что имели в виду японцы - крайне сложно. Это был флотский офицер или армейский? Если флотский - то возникают дополнительные вопросы. Ибо точного соответствия такому званию среди званий офицеров флота РИФ тогда не было. Остается только гадать, что могло дать основания японцам назвать офицера именно так. Но...!! В любом случае, крайне мало вероятно, чтобы это был капитан 2 ранга. Капитан 2 ранга - это уже штаб-офицерское звание. Провести различие между обер-офицерским и штаб-офицерским чином японцы при любом раскладе смогли бы. Что касается воторого вопроса, то Вы имеете в виду погоны и эполеты. В то время носились и те и другие. Одни - на поседневной форме, другие - на парадной.
Kunzy: Тогда поясню подробнее. После цусимского сражения японские рыбаки в море подобрали и потом захоронили русского офицера. Сохранились воспоминания, где очевидцы (японцы) идентифицируют звание нашего офицера. Почему... что дало им основание так считать, а также насколько они были " в теме" судить невозможно, нет никакой базы для каких-либо трактовок. Тем не менее, все-таки судя по всему речь идет о погонах. Видимо на них были звезды, которые японцы расценили как "капитанские". Добавлю, что это же свое словечко (название звания) они используют при переводе пушкинской "капитанской дочки". Следовательно моя логика такая: видимо было четыре звезды на погонах, а это, как правильно отмечено, ШТАБС-КАПИТАН. Идем дальше, по мо моим данных, наших офицеров в этом звании в цусимском сражении погибло всего 5 человек (или я очень сильно ошибаюсь?). Если это так, то это очень ценное свидетельство.
ркр065: Ув. Kunzy, я понял Вашу задачу. К сожалению, должен Вас огорчить, что, если информация о звании является единственной по данному сюжету, то шансов идентифицировать тело практически нет. У меня есть опыт подобной работы по Балтике (1914-1917). Даже более детальные описания обнаруженных тел не давали возможности выйти на конкретный результат. А тут, увы... Kunzy пишет: очевидцы (японцы) идентифицируют звание нашего офицера. Почему... что дало им основание так считать, а также насколько они были " в теме" судить невозможно, нет никакой базы для каких-либо трактовок. В этом вся и проблема. Kunzy пишет: Следовательно моя логика такая: видимо было четыре звезды на погонах, Именно это как раз и не факт. Мы не знаем компетенцию японцев, сделавших заключение о звании или чине обнаруженного офицера. Поэтому возможны любые версии. Это мог быть офицер флота, или офицер по адмиралтейству, или офицер любого из корпусов. Это мог быть медик, или чиновник морского ведомства. Если это был всё-таки офицер, то с большой долей уверенности можно утверждать, что это был обер-офицер, но не мичман, не прапорщик и не подпоручик. Всё остальное пока попадает в область допустимых вариантов. С ув., М.
oigen999: kronma пишет: Есть две фотографии офицеров в кают-компании. Похоже, в каком - то из портов пересеклись с итальянцами. С уважением, oigen999.
Пётр - СПб: Господа! Где-то я читал, что у К.П.Губера "Хроника похода и сражения" приведены списки офицеров личного состава кораблей, участвовавших в Цусиме. Есть у кого-то эта книга? Лично меня в ней интересует инженер-механик С.Ф.Лавров - предварительно известно, что он вышел из Либавы на "Орле", но переведён на Мадагаскаре на "Анадырь". Поскольку у Костенко упоминание о нём отсутствует, рискую предположить, что это был госпиталь "Орёл". Может кто-нибудь посмотреть?
ВЛАДИБОРЪ: Пётр - СПб пишет: Лично меня в ней интересует инженер-механик С.Ф.Лавров - предварительно известно, что он вышел из Либавы на "Орле", но переведён на Мадагаскаре на "Анадырь". Старший судовой механик транспорта "АНАДЫРЬ" - капитан ЛАВРОВ Сергей Флегонтович. С уважением. Вл.
vs18: ВЛАДИБОРЪ пишет: у К.П.Губера "Хроника похода и сражения" приведены списки офицеров личного состава кораблей, участвовавших в Цусиме. Есть у кого-то эта книга? Книга есть, списков нет. В указателе имен С. Ф. Лавров не значится.
сергей виноградов: Пётр - СПб пишет: Есть у кого-то эта книга? Лично меня в ней интересует инженер-механик С.Ф.Лавров - предварительно известно, что он вышел из Либавы на "Орле", но переведён на Мадагаскаре на "Анадырь". В приложении к Новикову 1912 г. С.Ф. Лавров в составе экипажа "Орла" не значится, хотя указаны все офицеры/чиновники, списанные с него по пути (Бибиков, Билибин, Титов (ПМЧ), Марков). В рукописных материалах Ларионова наличие Лаврова на момент ухода "Орла" в поход также не значится. У Новикова ст. суд. механик, капитан Сергей Флегонтович Лавров с самого начала похода числится на "Анадыре", без перемещений
Dirk: Якогда-то зачем-то смотрел вахтенный журнал "Анадыря", проверял офицеров. Сергей Флегонтович Лавров 2-й был в сражении на "Анадыре".
Русланович: сергей виноградов пишет: Прошу прощения, Жантанов лишний - откуда он, не ведаю... Судя по всему это Павел Александрович Жолтанов (Желтанов) - с "Бородино" и "Ольдгамии".
Пётр - СПб: Спасибо, мужики! А я где-то гулял и не видел. Но лучше поздно, чем никогда! Вахтенный журнал "Анадыря" - в военно-морском архиве? Хочется почитать.
Dirk: Конечно в РГАВМФ!
полная версия страницы