Форум » Гражданская война » Дети Интернационала. » Ответить
Дети Интернационала.
Автроилъ: Для торжества этой «рати» и была совершена «великая и бескровная». «... Кто был никем, тот станет всем!"
wessel88: Вы думаете в Белой Армии не ходили босиком?
Автроилъ: Автроилъ пишет: Для торжества этой «рати» и была совершена «великая и бескровная». А куда изображение пропало? Или так со всем форумом будет? Зачем тогда было огород городить? С уважением...
Автроилъ: wessel88 пишет: Вы думаете в Белой Армии не ходили босиком? Конешшно ходили, но такие уголовные рожи ещё поискать надо было, а тут рядами стоят. Для сравнения: Дроздовцы на отдыхе
Автроилъ: Кажется, привёденная ниже фотография на ту же тему. Но сначала обратимся к словарю В.И. Даля, из которого следует: Шканцы (шханцы) - часть верхней палубы корабля от грот- до бизань-мачты, считавшаяся в Российском Императорском флоте самым почётным местом на корабле (с правами присутственного), где при общем построении объявлялись Высочайшие повеления, проводились богослужения и где Морским уставом запрещалось курить и садиться. Надпись с обратной стороны фотографии: «Снималис на шканцах значит посередине корабля в рабочих рубашках от нечего делат. 1917 год, 17 июля». (Орфография сохранена).
Dmitry_N: Автроил, ну дык свобода ж, едрёныть... Вот, например, перед Александром Федоровичем тоже не особо вскакивают... а Александр Федорыч ручку тянет - приветствую, мол, защитников Свободы! А это еще ни белые и ни красные - просто русские А это полицейского повели... кокнут, скорее всего
Автроилъ: Большевисткие агитаторы матросы-балтийцы на Северо-Западном фронте.
Dmitry_N: Автроилъ пишет: от нечего делат Вот то-то и оно, что флот воссоздавали после РЯВ, а делать ему на Балтике было нечего. Все же, не считаете ли Вы ошибкой, (одним не самым важным), но фактором, приведшим к лихим для России последствиям, относительный перекос в распределении сил и средств после краха в РЯВ в пользу флота и в ущерб армии? Без претензий к истории - что случилось, то случилось, но все же - ужасающая нехватка снарядов в 1914 и 1915 году в армии и, в общем-то, бесцельные линейные силы на Балтике
Автроилъ: Dmitry_N пишет: бесцельные линейные силы на Балтике. А куда им ходить было, ежели Балтика минами была завалена, как суп клёцками (да и опять же - стратегический резерв)? Вот и маялись здоровенные мужики от безделья, забирались в «шхеры» корабля, пили ханжу и изучали прокламации (журнала «Playboy» тогда ёщё не существовало). С уважением...
Dmitry_N: Дак, вот и надо было ограничиться постройкой минных сил и не строить громадины, которым все равно ходу нет никуда. Если опасаемся войны с Германией, то линейный флот на Балтике вряд ли нужен - даже если он будет (что невероятно) сильнее немецкого, то немцы Балтику минами завалят, а если слабее - то мы сами завалим. Битвы главных сил не будет, а граница с Германией огромная - предпочтение нужно отдавать армии. А то, что в союзе у нас Франция, лелеявшая мечту рассчитаться за 1870 - это известно. а то, что кончается срок Берлинского трактата на Балканах и Балканы вспыхнут - это известно. Зачем линейный флот? Непонятно... да и опять же - стратегический резерв Стратегический резерв чего? Какие планы и стратегии предусматривали использование этого резерва? в каких случаях? Резерв-то получился, но только это резерв р-революции
ркр065: Автроилъ пишет: Для торжества этой «рати» и была совершена «великая и бескровная». Автроилъ пишет: такие уголовные рожи ещё поискать надо было, а тут рядами стоят. Я все-таки думаю, что это несколько "тухлая" тема. Где-то среди этих "угловных рож" стояли и оба моих деда. И совершена "великая и бескровная" была, в том числе, и для меня - чтобы мог выучиться и стать человеком... А выучившись, я понял, надеюсь, главное - не надо доводить страну до революций. А уж тем более - до гражданских войн. С уважением, Михаил.
ркр065: Dmitry_N пишет: Без претензий к истории - что случилось, то случилось, но все же - ужасающая нехватка снарядов в 1914 и 1915 году в армии и, в общем-то, бесцельные линейные силы на Балтике Без претензий - что случилось, то случилось, но все-таки - не изучайте историю ПМВ по современным ТВ передачам . Dmitry_N пишет: Стратегический резерв чего? Какие планы и стратегии предусматривали использование этого резерва? в каких случаях? Так вроде все уже давно опубликовано. И планы, и стратегии. И наши, и германские.
Dmitry_N: ркр065 пишет: не изучайте историю ПМВ по современным ТВ передачам Меня вообще едва ли можно упрекнуть в пристрастии к телевизору и я никак на телевизор не ссылался. Тема необходимости линейного флота, его участия и реального вклада в результаты войн "эпохи канонерок" меня волновала и Вы, возможно, помните ветку на Цусиме "Морская ли страна Россия", в которой принимали участие. Все три военно-морских театра (Баренцево море пока не считаем - это, хоть и единственный открытый выход, но не театр в рассматриваемую эпоху, во всяком случае - мало значимый) - это бутылки с пробками у противника. Мои предпочтения сухопутные и потому я не знаю множества документов по флоту. Ежели планы и стратегии опубликованы, то не могли бы Вы вкратце изложить суть. Какова стратегия в строительстве Либавской базы флота? Какова стратегия в стоянии всю войну в финских шхерах? Вполне возможно, я признаю полную правоту этих планов. Понятно, что в военных флотах мира происходит серьезная модернизация, наступает эпоха дредноутов и России, как великой стране нельзя не иметь дредноутов (снарядов к полевым орудиям можно не иметь - этого никто не заметит, да и народу много - шапками закидаем - "русский паровой каток"). Я хочу понять что и зачем строилось, что и какую пользу принесло, что и какой вред нанесло. Постфактум, потому что ясно, что что "хотели, как лучше"...
Автроилъ: ркр065 пишет: Я все-таки думаю, что это несколько "тухлая" тема. А что есть темы, на которые наложены «табу»!? ркр065 пишет: И совершена "великая и бескровная" была, в том числе, и для меня - чтобы мог выучиться и стать человеком... Простите, но при всём моем искреннем уважении к Вам, должен сказать, что Вы, коллега, понимаете всё несколько однобоко. По Вашему выходит, что именно то, что в землю были зарыты миллионы людей, а значительная часть интеллектуального потенциала уехала (Сикорский, Юркевич, Вилькицкий... - имя им легион) благотворно сказалось на дальнейшем развитии страны. И ежели б не октябрьский переворот, то на просторах великого государства процветали бы некие доисторические формы правления, которые остановили бы его дальнейшее развитие (народишко-то был тупой, ни на что негодный - совсем скверный народ). И только, когда пришёл товарищ Сталин и добил оставшуюся часть представителей «другой» России, тогда враз у всех появилась возможность (в том числе и у Вас) «учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин», вождь «мирового пролетариата», незнающий с какой стороны подойти к слесарному верстаку. С уважением...
ABP_TOR: Автроилъ пишет: Простите, но при всём моем искреннем уважении к Вам, должен сказать, что Вы, коллега, понимаете всё несколько однобоко. По Вашему выходит, что именно то, что в землю были зарыты миллионы людей, а значительная часть интеллектуального потенциала уехала (Сикорский, Юркевич, Вилькицкий... - имя им легион) благотворно сказалось на дальнейшем развитии страны. И ежели б не октябрьский переворот, то на просторах великого государства процветали бы некие доисторические формы правления, которые остановили бы его дальнейшее развитие (народишко-то был тупой, ни на что негодный - совсем скверный народ). И только, когда пришёл товарищ Сталин и добил оставшуюся часть представителей «другой» России, тогда враз у всех появилась возможность (в том числе и у Вас) «учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин», вождь «мирового пролетариата», незнающий с какой стороны подойти к слесарному верстаку. Весьма "объективный и всеобъемлющий" а главное конструктивный подход... А Вам не приходило в голову почему босые люди идут воевать, наверное от хорошей жизни. ЗЫ. Не стал бы вмешиваться, если бы исходную иллюстрацию я когда-то не запостил в форуме 1920 год, предложив ее в качестве образца для реконструкторов РККА.:))
Автроилъ: ABP_TOR пишет: А Вам не приходило в голову почему босые люди идут воевать, наверное от хорошей жизни. Исключительно для того, чтобы отобрать у «буржуев» сапоги и поделить их между «сознательными товарищами». Об чём спор, халявой народ прельстили! Какие нравственные ценности могут быть у этих желторотых юнцов, ещё ничего в жизни непознавших, но уже научившихся убивать и готовых делать это повсеместно ради пресловутой «мировой революции». Вы почитайте, что Аркадий Гайдар писал о своей службе в ЧОНЕ. ABP_TOR пишет: Не стал бы вмешиваться, если бы исходную иллюстрацию я когда-то не запостил в форуме Что же касается фотографии, то ее прислал приятель, как иллюстрацию к своим соображениям. Я же не указал, что она моя или что-то вообще не так?
ркр065: Автроилъ пишет: А что есть темы, на которые наложены «табу»!? Да упаси Бог Будет полным идиотизмом, посмотрев к/ф "Броненосец Потемкин", сразу же бежать и писать приказ о запрещении во флоте всяких мясных блюд для команды, полагая, что именно в них причина всех революций и мятежей. Дело все-таки не в самом мясном блюде, а чуточку в другом. Автроилъ пишет: По Вашему выходит, что именно то, что ... Перечитал еще раз свой пост. Не выходит... Как хотите, перчитывайте, но из моего поста все написанное Вами далее - не выходит. Речь же шла о том, что при таком упрощенном взгляде на события тех лет мы снова имеем шансы наломать дров и пережить в нашей стране еще одну революцию и гражданскую войну. А очень, очень бы не хотелось.
ркр065: Автроилъ пишет: Исключительно для того, чтобы отобрать у «буржуев» сапоги и поделить их между «сознательными товарищами». Об чём спор, халявой народ прельстили! Что ж, тогда Вы снова не поймете, почему в очередную революцию по ту сторону баррикад окажется операционная медсестра, вкалывавшая "от звонка до звонка", и получавшая за свой труд зарплату ниже прожиточного минимума, или офицер, отдежуривший сутки по части, и вместо отдыха дома, ехавший на ночное дежурство сторожем на какую-нибудь автостоянку, чтобы обеспечить минимально-достойное существование своей семьи. Наверное, их тоже кто-то "халявой прельстит".
ркр065: Dmitry_N пишет: Меня вообще едва ли можно упрекнуть в пристрастии к телевизору и я никак на телевизор не ссылался. Извините, просто на ум сразу пришла одна очень одиозная якобы документальная кина, показанная по ТВ, основная мысль которой и состояла в том, что главные виновники всех бед России в 1914-1917 гг. - большие морские начальники, затеявшие строительство "стальных монстров" и оставивших бедную армию без снарядов, почему она, родимая и проиграла войну. Что же касается существа Вашего вопроса, то его, конечно, возможно обсуждать, но, думаю, не в этой теме. Правда, и сам форум, как мне показалось, больше о людях, а не о тактике и стратегии. Хотя ...
ABP_TOR: Автроилъ пишет: Исключительно для того, чтобы отобрать у «буржуев» сапоги и поделить их между «сознательными товарищами». Об чём спор, халявой народ прельстили! Какие нравственные ценности могут быть у этих желторотых юнцов, ещё ничего в жизни непознавших, но уже научившихся убивать и готовых делать это повсеместно ради пресловутой «мировой революции». Даже так... Я мог бы запостить фото с гробами тринадцати растреляных рабочих Константиновского бутылочного завода. Движимые высокой идеей ясноглазые идеалисты с бронепоезда "Генерал Корнилов" расстреляли каждого десятого рабочего с завода, который на беду оказался вплотную стоящим к железной дороге. А причина проста, во время нападения партизан с соседей станции был убит комендант-полковник Зеленский. Выбор был идти в бой против партизанского полка под Дружковку или на рабочих отыграться... К чему это все пишу, среди растреляных был тринадцатилетний мальчишка Ваня Венцель, который добровольно заменил многодетного рабочего. Следуя Вашей логике он тоже хотел халявы... Гражданская война это не только журналы "Часовой", "Вестник первопоходника" и "Военная быль"... Я достаточно много занимался историей Гражданской войны, так сказать, на местном уровне (а у нас добровольцы, кстати "цветные", месились с местными партизанскими формированиями почти полгода, и не все было так красиво для белых как Туркул написал, некоторые станции переходили из рук в руки более 30 раз). Могу вполне определенно сказать - в зверстве и дикости все стороны находились на одном уровне, но у белых была одна особенность -демонстративнось и, если хотите, излишняя показушность в этом. Автроилъ пишет: Вы почитайте, что Аркадий Гайдар писал о своей службе в ЧОНЕ. А зачем мне Гайдар, если под рукой списки местных ЧОН, документы по организации, штаты и отчеты об операциях.
wind: ркр065 пишет: и оставивших бедную армию без снарядов, почему она, родимая и проиграла войну. Трудно сказать, но мне почему то кажется эти "стальные гробы" тоже внесли свой вклад, хоть и пассивный ... Немцы как мне кажется просто не "решились" :-)) нападать морем на Питер, кому охота имея за спиной Англию и Францию с их флотами, лезть в Финский залив и терять там корабли, тем более из истории известно, что потеря Россией столицы еще не означает окончание войны ... Ну а нехватка снарядов, так это же национальный спорт русских, вступать в войну совершенно неподготовленными :-(( . ABP_TOR пишет: К чему это все пишу, среди растреляных был тринадцатилетний мальчишка Ваня Венцель, который добровольно заменил многодетного рабочего. Следуя Вашей логике он тоже хотел халявы... Я не идиализирую не одну из сторон, жестокости хватала с обоих сторон, но вот вопрос, откуда мы сечас доподлино можем узнать истинную причинузасстрела этих рабочих ? Ведь с каждой стороны пиарили друг друга дай боже ... Так что теперь уж и концов врядли сыщишь ... А по поводу "халявы", то тут я думаю ув. Автроилъ все же перегнул палку ... Основная масса этих "без сапожных" ничего кроме пули в бою или от своих (или чужих) после боя получить не могла, те кто эту самую "халяву" имел и стремился к ней , в боевых действиях замечен не был ... С уважением, В.
Автроилъ: ркр065 пишет: Что ж, тогда Вы снова не поймете, почему в очередную революцию по ту сторону баррикад окажется операционная медсестра, вкалывавшая "от звонка до звонка", и получавшая за свой труд зарплату ниже прожиточного минимума, или офицер, отдежуривший сутки по части, и вместо отдыха дома, ехавший на ночное дежурство сторожем на какую-нибудь автостоянку, чтобы обеспечить минимально-достойное существование своей семьи. Наверное, их тоже кто-то "халявой прельстит". Мне, действительно непонятно, почему для всеобщего счастья надо было перебить треть народонаселения, раскассировав остальных по лагерям. И зря Вы, господа на Туркула ссылаетесь. Вы почитайте лучше Мельгунова, Бунина или Шмелева... А что белые зверствовали, так надо в их шкуру влезть, чтоб понять. В одночасье остаться без прошлого, без будущего, с иллюзорной возможностью существования в настоящем... Вы попробуте так пожить и вскоре поймёте, что такое настоящая классовая ненависть. В противном случае, я думаю, Wind не будет возражать, если мы тут ячейку ВКП(б) откроем - кворум налицо.
Автроилъ: ркр065 пишет: Перечитал еще раз свой пост. Не выходит... Ну, как же, простите, «не выходит», когда оно самое и есть. Для того, чтобы Вы смогли выучиться и человеком стать пришлось кому-то в дележе буржуйских сапог поучаствовать. Исходя из Ваших слов - альтернативы не было. С уважением...
архивист: wind пишет: эти "стальные гробы" тоже внесли свой вклад Склонен согласиться с уважаемым wind. Несколько перефразируя: военный (а тем более линейный) флот оказывает влияние на войну и на политику одним фактом своего существования. wind пишет: так это же национальный спорт русских, вступать в войну совершенно неподготовленными А вот здесь не могу согласиться. Готовились и не только на бумаге, но совершенно не представляли масштабов грядущей войны. Справедливости ради стоит сказать, что и в Германии и во Франции были те же самые проблемы, но кризис, там был преодален быстрее и не привел к таким тяжелым последствиям. Подробно об этот вопрос рассмотрен в исследовании генерала Головина. Последнее издание в Москве вышло под названием "Россия в Первой мировой войне".
ркр065: Автроилъ пишет: Вы попробуте так пожить и вскоре поймёте, что такое настоящая классовая ненависть. Что ж, от этой болезни есть только одно лекарство - построение безклассового общества А вообще, наш разговор напоминает известную сцену с беседой тов. Кольцова с мл. Львовым в "Адъютанте Его Превосх-ва", в конце которого звучит классическое: "...тогда снова кто-то сожжет Вашу усадьбу". Автроилъ пишет: Исходя из Ваших слов альтернативы не было. Могу еще раз повторить: альтернатива простая - не надо доводить страну до революций. Вот, собственно, и все .
Автроилъ: архивист пишет: оказывает влияние на войну и на политику одним фактом своего существования. Англичане называли этот фактор - «fleet in beeng». C уважением...
архивист: Автроилъ пишет: Англичане называли этот фактор - «fleet in beeng». Да, можно перевести на русский как "Флот - есть". Я поэтому и написал: архивист пишет: Несколько перефразируя
Автроилъ: Порождение октябрьского переворота. «Декольтированный» тип матроса, характерный для того периодв. Из тех, что назовут «красой и гордостью революции». Позже по ночам они будут вламываться с обысками в частные квартиры, пугая петербургских обывателей метрами накрученных на себя пулеметных лент и арсеналом оружия за поясом.
ркр065: Автроилъ пишет: Порождение октябрьского переворота. Да? А на вид ему лет 20 Значит второй половины 1890-х годов рождения. Т.е., все-таки - "порождение" Николаевской России?
ABP_TOR: Братишки из Автобронедивизиона Особого Назначения при СНК Украины
Автроилъ: ркр065 пишет: Т.е., все-таки - "порождение" Николаевской России? Простите, коллега, я в казуистике не силён, но уверен - до 1917 года на Российском флоте матросы выглядели несколько иначе. И, если можно, чуть подробнее о «Николаевской» России. Просветите на старости лет. С уважением...
полная версия страницы