Форум » Гражданская война » Белые флотилии-2 » Ответить

Белые флотилии-2

Тритон: Рамзес Вот еще один "Список судов Донской военной флотилии" на 13 декабря 1918 г. яхта "Пернач" канонерская лодка "Новочеркасск" канонерская лодка "Донец" канонерская лодка "Кубанец" канонерская лодка "Цымла" моторный катер "Генерал Бакланов" катер "Казачка" катер "Ворон" катер "Атаман Каледин" канонеркая лодка "Христофор" канонерская лодка "Эльпидифор" (вычеркнута) канонеркая лодка № 1 канонерская лодка № 2 (вычеркнута) канонерская лодка № 3 (вычеркнута) 4 последние канонерские лодки - морские (Т.). Моторный катер "Генерал Бакланов" - моторный рабочий минный катер, видимо, Севастопольского крепостного минного батальона неизвестно как и когда попавший в Ростов. Минная балка на нем не снята. На 9 января 1919 г. требует капитального ремонта по корпусу и механизмам и стоит без команды и офицерского состава. В документе от 26 января 1919 г. "Атаман Каледин" называется ледоколом, командир на нем мичман Мыльников. Согласно распоряжения Штаба Командующего он уже скоро 2 месяца как стал в ремонт, но в течение этого времени портовые мастерские в Таганроге к ремонту не приступили. Пароход технической службы Донского Водного Округа "Новочеркасск" был реквизирован военными властями и на 1/14 июня 1918 г. находится в составе судов Донской военной флотилии. На 10 января 1919 г. в документе проходит также как канонерская лодка "Вольный казак". Согласно приказа ВВД от 31 октября 1918 г. за № 1410 и приказа по Донской военной флотилии за № 119 от 10 ноября 1918 г. атаманская яхта "Колхида" впредь именуется атаманская яхта "Пернач".

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 5 All

Лапоть: Рмазес пишет: Поэтому вероятно в порту брали все же они , а затем передали в германские ВМС в регионе , эти по крайней мере что - то свое из трофеев пытались лепить в комплект к оставшемуся в одиночестве Гебену (Бреслау к тому времени уже на дне лежал) и подлодкам Может кто сподобился книжку адмирала Гопмана (на германском) посмотреть? В том числе и на этот счёт?

Юрген: Тритон пишет: "Кавказ" в документах монитором никто не называл. Черников имеет в виду что то другое, о чем мне нигде даже упоминания не встретилось (а мы с ним в разное время смотрели, в основном, одни и те же документы). Даже больше того, нигде не встречается даже термин "монитор". Еще раз поволю себе сбросить кусок из "Мониторов" И. И. Черникова (2007 г. Судостроение) о постройке в 1918 г. монитора казаками. За чертеж не бейте - не мой, а Ивана Ивановича. Период правления атамана Краснова отмечен и попыткой строительства речного монитора. Этот корабль, вероятно, планировалось построить в Таганроге, известно, что для этого была произведена заготовка металла еще в октябре 1918 г. По поводу проектирования и строительства донского монитора сохранилась крайне скудная информация. Известно, что на него предполагалось установить два двигателя Дизеля, осадка корабля планировалась в 0,5 м, а высота надводного борта в носовой и кормовой частях (для снижения массы корпуса) всего лишь 1,0 м. Неясно, кто занимался проектированием. Но известно, что с войсковым правительством сотрудничал Одесский завод К.О. Ревенского и, как дочернее предприятие фирмы Торникрофт, он мог получать техническую помощь из Великобритании.

Рамзес: Юрген - мы по соседству с Клаусом по этому "монитору" прошлись Пушки у него шибко интересные - Иван Иванович пишет о 102 милиметровках (в основном их на Новики ставили) , конечно по такой картинке сказать что за пушка стоит сложно, только она в башне - а вот это уже чудо превосходящее технические возможности тогдашнего казачьего Дона (напомню - в царской России под них башен не было) Моряки там с трудом достроили почти готовые минные транспорта Грозный и Страж (и то лишь в 1920) , а чтобы еще и самостоятельно башню корабельную не только нарисовать , но и сделать могли - что - то Станиславский во мне просыпается с его знаменитым "Не верю" Кажись уважаемый Ив Ив - снова картинку рисовал из головы , а не с реального факта Если он чего в архивах нарыл по теме - почему нет размеров (только осадка) , или белым все равно на что такие пушки ставить - на "коробку" в 30 или 50 метров длиной ? Вопрос конечно открыт и исследований требует , но могу сказать одно - похоже тут лишь бумажная версия имела место быть , да и с вооружением - реальное вряд - ли соответствует рисунку (или 102 милиметровки в открытых установках , максимум за щитами - но не в башнях) , или же планировали ставить полевые пушки Да и откуда на Дону морские четырехдюймовки ? - не немцы же с Новиков оставшихся в Севе снимали (да и большая часть их к тому времени на дне Цемесской бухты уже лежала)

Рамзес: И еще немного вдогонку - последний пассаж просто вдохновляет (про техпомощь от Торникрофта) Напомню - речь о 1918 годе идет , автор что про 1 МВ не слышал ? Одесса (в которой заводик Равенского имеется - чисто катерный кстати и даже буксиров он не строил) , к тому времени уже несколько месяцев под австро - немцами , ладно у них с Красновым отношения хорошие и что - то в обмен на донской хлеб из оружия поставляли - только Торникрофт то тут причем ? Фирма англицкая вообще - то и если чем заводу в годы 1 МВ и помогала (чертежами какими или консультациями) то после октября 1917 это прекратилось Чей - то совсем не в ту степь автора потянуло Это уж из серии амеровских БКА во Въетнаме , которым немало место отведено в книге , где вроде о защитниках границ России пишется (если конечно я название правильно прочел)

Тритон: По заводу Ревенского тоже хочу кое чего добавить. Рамзес абсолютно прав, когда называет его чисто катерным. Да и строительство катеров он, похоже, освоил только деревянное. Об этом свидетельствует его фактическое фиаско со строительством катеров-разведчиков для Военведа, заказ на которые он получил, видимо, исключительно своей близости к фирме Торникрофт. Мало того, что катера получились не очень удачные, так и их он не смог до конца войны сдать ни одного. К тому же пулеметные башни на них не вращались (конструктивный дефект), сталь на корпус была пущена не самая лучшая и наблюдалось сильное ржавление, моторы постоянно грозили пожаром (что и случалось впоследствии, когда катера были на Волге). Совершенно невероятно, что завод смог бы не только построить монитор, но и произвести его грамотное проектирование). А имевшиеся на территории Всевеликого Войска Донского судостроительные и судоремонтные заводы не занимались военным кораблестроением и не имели опыта военного проектирования. В лучшем случае, они могли сделать некоторую перестройку имевшихся в наличии пароходов, но как оказалось на деле эти перестройки не оказались слишком удачными. Но и этого оказалось достаточно, а к лету 1919 г. и надобность в мониторе пропала - боевые действия на Дону закончились. Кстати, в одном из моих предыдущих постов я был не совсем прав. Термин "монитор" черноморцам был хорошо знаком, но применяли они его к румынским и австрийским мониторам, а к нашим кораблям - речные или морские (мореходные) канонерские лодки и "болиндеры".

ABP_TOR: Рамзес пишет: а чтобы еще и самостоятельно башню корабельную не только нарисовать , но и сделать могли - что - то Станиславский во мне просыпается с его знаменитым "Не верю" А в чем проблема -то. Башни под орудия 107 мм успешно делали для бронепоездов на ряде заводов. Как в Новочеркасске, так и в Таганроге,, с учетом того, что орудие тумбовое и механизмов изобретать не требуется, башни вполне реально было изготовить

Klaus: Соглашусь с уважаемым ABP_TOR - речь явно идёт даже не о башнях, а об открытых сзади щитовых установках, судя по картинкам ИИЧ. Вопрос именно в наличии свободных 102/60, и тут действительно ... Не скажу про поезда, но на КЛ, похоже, только для КАКО ГЕОРГИЙ у белых в регионе такие АУ указывают...

Рамзес: Вопрос (повторюсь) именно в четырехдюймовках для данного проекта (даже не беря остальные аспекты - фактически отсутствие ТТХ и очень мало конкретики по сути) , уважаемый ABP_TOR думаю согласится , что башня БРП и башня военного корабля - не одно и тоже Может и ошибаюсь , но под 102 милиметровку не то что башни, серьезной щитовой защиты никогда не было - было на Балтике несколько частных импровизаций весьма слабого уровня и все , она как в 1 МВ так и в Отечественную открытая палубная установка с весьма длинным стволом (по рисунку такого не скажешь) 102 милиметровка не самая легкая из пушек - на рисунке их 2 + щитовая (или башенная ?) защита + пусть и локальная , но броня корабля + пулеметные башенки (тоже чего - то весят) + сам корпус , механизмы и прочее - автор дает лишь осадку в полметра , какие должны быть длина и ширина , чтобы выдержать эту компоненту ТТХ с остальными мной перечисленными условиями Может Ив Ив чисто бумажную идею попытался за реально существующую выдать ? В той же книге у него эскадра планируемых нижнеамурцев (разумеется с рисунками) имеется после РЯВ + "канонерка" в 7 с лишним тысяч тонн на Балтике (проект уже 1 МВ), я только удивляюсь талантам тех кораблестроителей кто такое задумал (рисунки явно от Ив Ив идут , а не из тех времен) Если бы он дал ссылку на архивное дело где всю эту прелесть нарыл - думаю москвичи или питерцы смогли бы проверить достоверность рисунка , а так пока спор из серии - буря в стакане воды Автор нас все равно не слышит и ответа не даст

rspc: vvy пишет: Речная канонерская лодка «К 15», бывш. паровая шаланда «Казантин». В марте 1918 г. захвачена немцами и с июля как вспомогательное судно «F 21» флота Германии. В ноябре 1918 г. оставлена немцами в Севастополе. Спасибо кто откликнулся на мой вопрос! Привожу в качестве доказательства названия фото круга с Казантина - К15 - F21

Klaus: Уважаемый rspc, вопрос примитивный, но - обе фотки из одного источника?

rspc: Klaus пишет: Уважаемый rspc, вопрос примитивный, но - обе фотки из одного источника? Сейчас уже да.

Klaus: rspc пишет: Сейчас уже да. Ну что ж, боюсь сглазить, но теперь желающие имеют фото вполне известного конкретного корабля...

rspc: Klaus пишет: Ну что ж, боюсь сглазить, но теперь желающие имеют фото вполне известного конкретного корабля К этому отношусь с некоторого времени спокойно. Ну, появится в какой-нибудь глянцевой книжке мутная картинка с названием этого корабля с припиской из коллекции автора или по материалам интернета. Недавно увидел опубликованные таким образом превьюшки с интернет-магазина частных фото, находяшихся в моей коллекции. И что теперь? Не общаться на форумах, чтобы не давать никакой информации для пишущей братии?

Рамзес: Уважаемый rspc - то есть ответ по Кавказу был известен сразу и фото можно рассматривать как вопрос на знание темы ? Имею в виду - ребята на борту все же немцы (уж больно пестро выглядят для этой вроде бы привычной к порядку нации) ? Или фото спас круга шло в комплекте к фото канонерки , но как отдельное фото ? Интересно выяснить не только имя корабля , но и (конечно если возможно) дату и место - хотя тут конечно Высший Пилотаж для данного случая (конечно если данные отсутствуют изначально)

rspc: Рамзес пишет: Уважаемый rspc - то есть ответ по Кавказу был известен сразу и фото можно рассматривать как вопрос на знание темы ? Нет. Просто я сегодня получил оригинал. На палубе мне кажется все немцы.

Юрген: Рамзес пишет: заводик Равенского имеется - чисто катерный кстати Полностью с Вами согласен, но материалы не мои, а И. И. и я их привел без комментариев, ибо был вопрос о мониторе. А насчет башен, то завод Раневского однозначно их бы "не потянул". Вот образец его продукции - притом образец, на мой взгляд, наиболее достойный. Такие башенки - пожалуйста.

Юрген: ABP_TOR пишет: Башни под орудия 107 мм успешно делали для бронепоездов на ряде заводов. Как в Новочеркасске, так и в Таганроге,, с учетом того, что орудие тумбовое и механизмов изобретать не требуется, башни вполне реально было изготовить Тактико-технические данные 107 мм. пушки обр. 1910 г. Вес орудия 2490 кг. Углы вертикальной наводки -5 - +37 град. Углы горизонтальной наводки +3 - -3 град. Длинна ствола 28 кал. Скорострельность 5 в./мин. Максимальная дальность стрельбы, км : 12,5 Снаряд унитарный. Вес около 21.7 кг. Гильза латунная длиной 444,5 мм и весом 3,07 кг. Заряд в снаряде 2,05 кг пороха С42 . 102-мм корабельное орудие 4"/60 образца 1911 г. В западных источниках именуется как "4"/60 Model 1911". Основные характеристики. Калибр, мм 102 Длина ствола, клб 60 Угол ВН, град -6/+20 Угол ГН, град 360 Максимальная скорость наведения, град/с: вертикальная 3 горизонтальная 3 Масса, кг: 6051 Скорострельность, выстр./мин 12 Масса снаряда, кг 30 Начальная скорость снаряда, м/с 823 Дальность стрельбы, м 16100 Как видите морская пушка в 2,5 раза тяжелее, а главное из-за большей нач. скорости снаряда имела почти в 2 раза большую отдачу. Посему в такую башню, как на фото ее не вставишь.

Тритон: Юрген пишет: Вот образец его продукции - притом образец, на мой взгляд, наиболее достойный. Такие башенки - пожалуйста. Это как раз те самые бронированные катера которые завод Ревенского до самой гражданской войны достроить не сумел. И башенки те самые - которые не вращались. Но вот втиснуть на него 3" орудие завод умудрился.

Юрген: Тритон пишет: катера которые завод Ревенского до самой гражданской войны достроить не сумел. И башенки те самые - которые не вращались Уважаемый Тритон, у меня есть другие данные. К 19 марта 1916 года были готовы 4 катера-разведчика. Всего завод Ревенского до октября 1917 г. построил 14 таких кораблей. 5 мая 1918 г. австрийцы захватили катера-разведчики в Херсоне. Точное количество их не определено. Известный чешский историк Р. Грегер объясняет это тем, что часть из них вошла в состав полиции Венгрии и Австрии. Достоверно известно, что в состав Венгерской флотилии 2 "ревенских" вошли под названием "Мария" и "Магда". 1 мая 1930 г. их переименовали в "Гусар" и "Тюзер" у меня есть их фотки - "раевские" 100%. По данным Грегера австрийское правительство купила у фирмы Ревенского в 1918 г. еще несколько катеров-разведчиков. Один из них попал в Югославию, 2 служили в составе речной полиции Австрии. Известно, что четыре катера-разведчика достраивались в года ГВ заводом Ревенского на средства Всевеликого Войска Донского. При этом на них предполагалось установить по 1 76,2-мм горной пушке образца 1909 г. Однако все они попали в речную флотилию Кубанского войска и получили наименования: «Черноморец», «Линеец», «Пластун» и «Черкес». 8 февраля 1920 г. Одессу заняли части Красной армии и обнаружили на заводе Ревенского 11 катеров-разведчиков. 3 июля 1920 г. пять из них (№ 10, № 11, № 12, № 13, № 14) были зачислены в состав Морских сил Черного моря в качестве сторожевых катеров. Шесть других (№ 3, № 4, № 5, № 6, № 15, № 17) в 1920— 1925гг. служили в Усть-Днепровской флотилии и Днепровском отряде кораблей Морских сил Черного моря. Постепенно, с 1922 по 1925 г., их сдали на металл. С уважением Ю.

Юрген: Тритон пишет: Но вот втиснуть на него 3" орудие завод умудрился. Хотя Вы и не любите И. Черникова, но приведу его чертеж этого катера.

Рамзес: Юрий Федорович - чтобы не повторяться , посмотрите всю ветку красных флотилий Черников по этим катерам столько байды слил, что просто за голову берешься , я пытался отследить судьбу каждого конкретно и основное по ним давал чуть раньше, есть дополнения , но они незначительны пока Первые 4 катера все - таки вошедшие в строй это не Равенской , а так называемые Бюро Вега, большую часть Равенского в строй ввели, но в годы гражданской (не 1 МВ) , венгры тоже получили половину катеров Веги (не Равенского) - самое простое чтобы их определить , это наклон стенки рубки катера - у Веги есть , у Равенского прямая Австро - венгры всего утащили 4 катера , Гусар и Тузер как раз строило Бюро Вега , один из них австрияки и взяли в Херсоне, а второй то ли на Днестре , а вероятней что еще на Дунае на пару месяцев раньше (в общем - то и не Бюро , просто так принято с легкой руки того же Черникова упоминать - короче финской постройки) - по фото они прекрасно отличаются от Хонведа и попавшего к югам V -2, эти как раз "равенские" Если шибко интересно - я сброшу на мейл все что пока удалось по ним накопать , чтобы не повторяться , а так мы уже не раз говорили - к инфе в том числе и весьма уважаемых Мэтров тоже стоит относиться с очень большим прищуром Бережной в этом плане ярчайший пример и Черников к сожалению от него недалеко ушел - инфа часто из серии "я так хочу", а не "так было на самом деле" Эта одесская верфь в годы 1 МВ кроме катеров Военведу строила и СКА для Морведа (тоже в 1 МВ в строй войти не успели) , красные в 20 взяли на верфи катера обеих типов - достроили, и те что БКА - вошли в состав речной флотилии , а морские передали в МСЧМ В целом конечно вопросы с ними остаются , но от того что уважаемый Ив Ив дал первый раз еще лет 20 назад и до сих пор на этом стоит , розыски ушли так далеко , что его инфа давно лишь первоначальный "скелет" , на который за эти годы немало "мяса" наросло А насчет его "чертежей" - тоже немало писалось Есть фото или заводской чертеж с которого можно делать свой - проблем нет и все прекрасно , а когда рисунки лишь плод временами бурной , временами не очень фантазии - отсюда и такое отношение к этому "народному" творчеству Если бы он рядом с каждым своим чертежом фотку цеплял - только решпект и уважуха могла быть , а так - звиняйте веры все меньше и меньше и кажется не так давно я перекинул малость фот чтобы показать характерные ошибки автора в 5 или 6 случаях У меня такое чувство , что подобных ошибок гораздо больше Желание снабдить все водоплавающее схемкой хорошо , только тогда в подписи нужно ставить к примеру не крейсер Аврора, а "по мнению автора - крейсер Аврора" и все - проблема снимается и вопросы исчезают Но это уже другой жанр литературы и называется он не историческое исследование , а фэнтази - тоже интересно , но другому контингенту и по другим причинам

Юрген: Рамзес пишет: самое простое чтобы их определить Спутать их сложно, кормовые башенки совершенно разные. Найду фото сброшу. Материал взят не у И. И. а у чехов, впрочем, эту же инфу, похоже, использовал и Черников. 11.09 он делает призентацию своей новой книги (о глубокой речной старине) сведу его с уважаемым Гайдуком (уже договорились), вот там ему он все и выскажет. Обещаю, больше И. И. выкладывать не буду. С Уваженим Ю.

Klaus: Юрген пишет: 11.09 он делает призентацию своей новой книги (о глубокой речной старине) Уважаемый Ю.Ф., пожалуйста, поделитесь подробностями. По какой-такой глубокой речной старине?

Рамзес: Уважаемый Ю.Ф. - cбросил на "фамильный" мэйл комплект того , что у югов да венгров бегало из наших трофеев чтобы долго по своим закромам не искали Насчет Черникова - дело не в критике ради критики и об этом не раз писал, благодаря форуму пусть даже и чисто для себя, от многих старых ошибок удалось избавиться и есть шанс сделать как можно меньше новых , вот поэтому и стараюсь в подобном направлении А насчет трофейных катеров - их всего 4 было и чисто к австриякам в никакую речную полицию они не попадали Эта страна после 1 МВ совсем без флота осталась , только 1 бывший большой БКА (фактически канонерка еще имперская) , да с десяток небольших моторок на реке в составе инженерного батальона подчиненного армии , у полиции серьезных судов своих не было Есть где - то список австрийской речной флотилии вплоть до последней моторки периода 20 - 30 -х гг , но порыться нужно , чтобы найти да и к истории Русского флота он отношения не имеет У венгров с катерами в целом понятно хоть и не до конца , а вот катер югов в середине 20 - х годов кому - то из частников продали и судьбы после этого у меня нет Что интересно - катера от Веги чистыми трофеями были , а вот парочка Ревенских будто была у завода в период оккупации куплена (то есть приличия соблюдены) Кстати в этом плане австро - венгры от немцев отличались В той же Одессе на авиазаводе им больше сотни самолетов еще для царской армии заказанных достроили и тоже по документами цесарцы за них рассчитались , а не просто прихватизировали по законам военного времени

vvy: Юрген пишет: К 19 марта 1916 года были готовы 4 катера-разведчика. Всего завод Ревенского до октября 1917 г. построил 14 таких кораблей. Вот справка о состоянии дел на заводе Ревенского на 1 мая 1916 г.: "Четыре катера разведчика находятся на воде, но забракованы комиссией, поскольку не дали более 13 узлов. Окончены корпуса еще двух катеров, но моторы для них еще не доставлены".

ABP_TOR: Вот такой снимок с интернетовских просторов По-видимому, это канонерская лодка "Трудъ" белой флотилии впоследствии затонувшая после взрыва на минном заграждении у Лодейного Горна на Каме 7 октября 1918 г.(реванш красных за гибель 1 октября 1918 г. канлодки "Ваня-коммунист" у Пьяного Бора ) "Трудъ" снят у казанской пристани

Klaus: ABP_TOR !

Гайдукъ: Господа долго думал на какой ветке задать этот вопрос но эта самая близкая к теме. Появилась информация о еще одной флотилии времен гражданской войны в России. Осенью 1919 году после стабилизации фронта с красными в районе Лубанского озера (Латвия) латышами на этом озере для прикрытия флангов сухопутных войск была создана флотилия из 4 катеров вооруженных пулеметами. Доподленно известно об одном из них "Граната" вооруженном 2 пулеметами MG-08. Флотилия была расформированна после подписания в 20 году мирного договора с РСФСР. Не судеб катеров не другой информации у меня пока нет. Надеюсь на вашу помощь в данном вопросе. Лубанское озеро (80,7 км2)— Лифляндской губернии, Венденского уезда, и Режицкого уезда Витебской губернии. Через середину его проходит граница. Длина 14 вер., ширина 9 вер., глубина 5-6 саж. Весенний разлив его захватывает окружающее его болото, величина которого равняется 128 кв. вер. Прежде было обширнее; на старых картах называлось Mare Lubanicum. Дно озера болотисто, берега его топки и низменны. В близлежащем имении Керрафер произведены обширные осушительные работы, с юго-зап. стороны озера проведен (15 вер. длины) канал до реки Эквшиты. В прилегающей к Л. озеру местности тянутся большие леса, преимущественно лиственные. Из него вытекает река Эвст, приток реки Зап. Двины; главные притоки Л. озеро принимает с южной стороны: Ичу, Режицу, Малту, Малмуту, Тейчу и Лисну.

vvy: Гайдукъ пишет: Доподленно известно об одном из них "Граната" вооруженном 2 пулеметами MG-08. Не этот ли: B.Gomm: "Granata" 1914 Kone ja Silta Oy, Helsingfors, 20 ts, 18,50 x 4,20 x 1,50 m, 1 Petroleummotor, 1 Schraube, 180 e, 12,0 kn. 1918 finn Axel von Fersen, 1978 §, 1979 Museumsschiff ...

Рамзес: vvy - да на озере что - то свое , если и притянули - максимум из Риги, Граната будущая финская еще в 1918 имя сменила и с тех пор флаг этот несла Интересно, где музейная у финнов стоит - может и до сих пор жива, но к латышам она отношения не имела, ибо с таким именем на озере появляется лишь осенью 1919 - есть шанс ,что у рыбаков каких тут мобилизовали, а дальше муть сплошная и местные знатоки не шибко хотят в этих болотах ковыряться Тут другой вариант интересен - случаем чего из понтонных парков от русских через немцев к латышам попасть не могло ? Те же бронелодки загадочные вроде строившиеся одновременно с БКА в Америкосии - куда все подевались ? Кроме Гранаты в латышском флоте неизвестно откуда еще и Шрапнель с Миной были - имена оченно русские , но они правда на море ошивались и к озеру вроде отношения не имели



полная версия страницы