Форум » Гражданская война » Українська фльота (продолжение) » Ответить
Українська фльота (продолжение)
ABP_TOR: В этой ветке буду размещать, с любезного разрешения Ярослава Тинченко, некоторые данные по офицерам Украинского флота, которые он выкладывал на форуме Military Ukraine http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=4587 Склад Головної військово-морської управи на січень 1921 року Злобин Микола, капитан I ранги начальник Головної військово-морської Управи Савченко-Більський, генерал-хорунжий, помічник начальника Голов. військ.-мор. Управи Леванда, капитан, ад’ютант (він же секретарь) Головної військово-морської Управи Мандрика Кость, старший лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Шрамченко Святослав, лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Барнів Борис, мічман, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Велецька Зінаіда, друкарниця Головної військово-морської Управи На 9.04.1921 у складі Збірного (морського) куреня 3-ї Залізної дивізії служили такі морські офіцери та урядовці: Богацький Михайло, мічман Будолатті Михайло, ранговий Верщинський Іван, лейтенант Кісілів Іван, мічман Літвіненко Володимир, мічман Осканів Яків, мічман Сербін Хведір, мічман Сокальчук Микола, лейтенант Чибис Юрко, ранговий Щербак Микола, лейтенант Оставил на украинском, чтобы избежать возможного искажения фамилий при обратном переводе (к примеру Осканьев-Осканиев). Если что-то непонятно-переведу ЗЫ. Приписка от Я.Тинченко Було б цікаво дізнатись з Вашою допомогою про долю цих офіцерів. Але хотілося б, щоб люди, які згодом скористаються цією інформацією у своїх публікацій, зробили посилання... Ну, хоча б, на НАШ ФОРУМ. Їх толерантність у цій справі буде доброю запорукою для мене, щоб, наприклад, почати ділитися інформацією про тих три сотні морських офіцерів, які залишилися в СРСР та у більшості загинули у ЧК-ОГПУ-НКВД Было бы интересно узнать с Вашей помощью про судьбу этих офицеров. Но хотелось бы, чтобы люди которые воспользуются этой информацией в своих публикациях, делали ссылки... Ну, хотя бы, на НАШ ФОРУМ. Их толерантность в этом деле будет хорошей порукой для меня, чтобы, например, начать делиться информацией про те три сотни морских офицеров, которые остались в СССР и в большинстве своем погибли в ЧК-НКВД-ОГПУ (речь идет об офицерах по которым у него есть информация)
Азов: Доклад ВМ эксперта советской делегации при переговорах с УД кап. 2 ранга С.М. Холодовского: Украинское морское министерство. Из частных бесед своих с чинами украинского Мор. министерства я создал себе совершенно определённое мнение о том, что все они, за самым незначительно малым исключением, придерживаются чисто русской ориентации и смотрят на самостоятельность Украйны, как на переходящую болезнь, после которой будет, конечно, воссоединение России и весь ЧФ перейдёт опять к России. На основании лишь этого убеждения они и продолжают службу во флоте, сберегая аппараты управления флотом для России. От меня как представителя России в украинском министерстве не было секретов; а в срочных случаях (как-то - вывод немцами кораблей в Босфор, приход в Севастополь Советского флота и т.п.) я немедленно же извещался обо всё для сообщения в Москву. Отрицательное отношение морских офицеров к самостоятельной Украйне под гетманским и германским правлением очень ярко выразилась тогда, когда гетман потребовал, чтобы все офицеры принесли присягу на верность ему и Украйне "до последней капли крови". Офицеры подали коллективную петицию, чтобы их освободили от присяги на том основании, что они и без присяги честно будут служить флоту и свим кораблям, если будут уверены, что эти корабли не перейдут какой-либо иной державе, особенно для принятия в военных действиях.При этом они просили смотреть на них как на вольнонаёмных (наподобие английского флота), от которых не требуется присяги, а лишь гражданское либо письменное обязательстьво о выполнении контракта. Гетман, предупреждённый о том, что многие офицеры собираются покинуть службу, дабы не приносить присяги, согласился отсрочить присягу и командировал нагламора Свирского в Берлин для переговоров о дальнейшей судьбе Украинского флота. К этомувремени немцы увели в Босфор танспорт-мастерскую в "Кронштадт", крейсер "Прут" и готовили к отводу ПЛ "Гагару" и "Утку". Через несколько дней был выведен в Босфор ЭМ "Счастливый" и стала готовиться к выходу ПЛ "Нерпа". В Берлине Свирскому дали устные (но не письменные) заверения, что флот весь буден возвращён Украине, кому бы ни пинадлежал Крым. Относительно же вывода судов в Босфор Германское правительство сказало, что на это надо смотреть как на временное пользование. Германия де берёт временно эти корабли у своей союзницы как бы в компенсацию того, что она (Германия) поддерживает своими войсками Украйну на Русском фронте. Получив этот ответ, гетман приказал всем морским офицерам на следующий же день принять присягу, предупредив, что отказавшиеся не только будут исключены, но и подвергнуты преследованию. Несмотря на это, процентов 25-30 офицеров, в том числе и нагемор Протасов, всё же отказались принести присягу. Дальнейшей их судьбы я не знаю, т.к. выехал из Киева в Москву."
ssergey x 100: Азов пишет: и стала готовиться к выходу ПЛ "Нерпа". смешно !
Тритон: Азов А какая датировка документа - июнь-август 1918 г.?
Азов: Тритон пишет: А какая датировка документа - июнь-август 1918 г.? Примерно август-сентябрь 1918 г.
ssergey x 100: Более полная версия доклада публиковалась в "Гангуте" 1997 г №12 стр. 134-144. А ещё более полная в приложений к журналу "Родина" - "Источник" 1995 г №1 С Уважением !
Барс: Толерантность - это, конечно, хорошо. Но, можно ли всерьез говорить об "украинском флоте" в те годы ? На Украине сейчас много всяких квази-историков ... По их трактовке и Иисус Христос родом из деревни Христиновки ... По сведениям Я.Тинченко он готов "начать делиться информацией про те три сотни морских офицеров, которые остались в СССР"... Это сотни офицеров "украинского флота" ? А насчет искажения фамилий, так они уже искажены при переводе с русского на украинский ... С уважением ...
ssergey x 100: Барс пишет: Но, можно ли всерьез говорить об "украинском флоте" в те годы ? Но ведь было ! Говорим же мы о Красном Черноморском флоте (май - август) 1919 г. Хотя в море только парусно-моторные шхуны от этого флота и выходили ?! С Уважением !
АВЩ: начало темы вот здесь http://kortic.borda.ru/?1-17-30-00000031-000-0-0-1251483927 ssergey x 100 пишет: Более полная версия доклада публиковалась в "Гангуте" 1997 г №12 стр. 134-144. А ещё более полная в приложений к журналу "Родина" - "Источник" 1995 г №1 спасибо... но тогда почему Вам смешны строки из официального документа, которым явл.доклад военно-морского эксперта советской делегации при переговорах с УД? ведь вполне возможно, что под "подготовкой к выходу" имелись ввиду некие мероприятия, не обязательно совпадающие с мероприятиями заблаговременной, предварительной и окончательной подготовки к выходу в море дпл ВМФ РФ (СССР) Барс пишет: можно ли всерьез говорить об "украинском флоте" в те годы ? Да и "в эти годы" - только ВМС, а это совсем иные задачи... Барс пишет: На Украине сейчас много всяких квази-историков ... так для того, чтоб им вольготно не жилось и необходимо "бить" их "труды" реальными документами (выдержками из документов), что уважаемый Азов и делает. Так же спасибо и ssergey x 100 , давшему ссылки на более развёрнутый документ. А "сейчасные" историки, о который вот и Вы говорите - зачастую порождение "той эпохи" которую они и хают, так же как нынешние "флотовожди" ВМСУ - сплошь бывшие члены КПСС . С ними -всё ясно... Хуже когда их (исторегов и пр.) "творчество" заражает молодые неокрепшие души. Тут документы- всего лишь одно из лекарств... которое тем не менее необходимо с уважением, АВЩ
ssergey x 100: АВЩ пишет: но тогда почему Вам смешны строки из официального документа, которым явл.доклад военно-морского эксперта советской делегации при переговорах с УД? Просто к тому времени "Нерпа" представляла из себя не ПЛ, а плав. "болванку" с которой было снято всё что можно. Ещё при занятии Николаева немцы составили доклад о сроках готовности кораблей быв. Русского флота. На ремонт "Нерпы" они отводили полгода - год. Это при условии нормальной работы завода. Причем обе стороны об этом знали. С Уважением !
АВЩ: ssergey x 100 пишет: Просто к тому времени "Нерпа" представляла из себя не ПЛ, а плав. "болванку" с которой было снято всё что можно. Уважаемый ssergey x 100, ещё раз спасибо , т.с. "повторение-мать учения"(с) ... но я как бы не совсем об этом... здесь речь либо о том, что военно-морской эксперт советской делегации либо "не владел всей полнотой информации" и , возможно, не только по данному вопросу (что минус ему), либо и он, и его адресат понимали о чём идёт речь (например, " принято решение пл "Нерпа" ввести в строй (или отремонтировать и т.д)- причем не обязательно что в дальнейшем это решение реализовано, а мы пока не можем прочитать это "по-современному" (тогда это - минус нам) с уважением, АВЩ
ssergey x 100: АВЩ пишет: здесь речь либо о том, что военно-морской эксперт советской делегации либо "не владел всей полнотой информации"(что минус ему), либо и он, и его адресат понимали о чём идёт речь (например, " принято решение пл "Нерпа" ввести в строй (или отремонтировать и т.д)- причем не обязательно что в дальнейшем это решение реализовано, а мы пока не можем прочитать это "по-современному" (тогда это - минус нам) Скорее всего, описка С. М. Холодовского. Просто в Николаеве хватало лодок с более высоким % готовности и гораздо более новых чем "Нерпа" (на пример "АГ-22", "Лебедь", "Пеликан") + к немцам попали вообще все ПЛ. Русского флота на ЧФ. Так что выбор у них был. С Уважением !
Азов: ssergey x 100 пишет: смешно ! Из песни слов не выкинешь... из документа тем более..
Азов: АВЩ пишет: так же как нынешние "флотовожди" ВМСУ - сплошь бывшие члены КПСС . С ними -всё ясно... Всё таки у нынешних ренегатов от ВМФ СССР были иные мотивы...чем у бывших офицеров РИФ в 1918 году ... ибо все они, за самым незначительно малым исключением, придерживаются чисто русской ориентации и смотрят на самостоятельность Украйны, как на переходящую болезнь, после которой будет, конечно, воссоединение России и весь ЧФ перейдёт опять к России. На основании лишь этого убеждения они и продолжают службу во флоте, сберегая аппараты управления флотом для России.... и Отрицательное отношение морских офицеров к самостоятельной Украйне под гетманским и германским правлением очень ярко выразилась тогда, когда гетман потребовал, чтобы все офицеры принесли присягу на верность ему и Украйне "до последней капли крови". и наконец гетман приказал всем морским офицерам на следующий же день принять присягу, предупредив, что отказавшиеся не только будут исключены, но и подвергнуты преследованию. Несмотря на это, процентов 25-30 офицеров, в том числе и нагемор Протасов, всё же отказались принести присягу. и если 1918 - трагедия, то 1991 - самый что ни на есть фарс...
Азов: ssergey x 100 пишет: Но ведь было ! Говорим же мы о Красном Черноморском флоте (май - август) 1919 г. Но над красными, по крайней мере, не было никого..а укр. "фльота" фиктивно существовала со снисходительного позволения ОКУПАЦИОННОГО германского командования...)) ssergey x 100 пишет: Хотя в море только парусно-моторные шхуны от этого флота и выходили ?! А кто выходил в море под "жовто-блакитьним"?)))
АВЩ: Азов пишет: Из песни слов не выкинешь... из документа тем более.. ну, собственно, и я - о том же... к тому же неустоявшаяся терминология того времени даёт многовариантность как прочтения, так и трактовки документов... что всё же лучше, чем "эмоции и впечатления" сучасних исторегов. Азов цитирует: все они, за самым незначительно малым исключением, придерживаются чисто русской ориентации т.е. всё же исключения были... да и куда без них... ИМХО, действительно серьёзный разговор на эту тему видимо ещё впереди, и то, что об этом "не принято" было говорить и привело трагедию одних (в 1918 и последующих годах) к фарсу 1991 г, который продолжается к сожалению и поныне. Ибо любое серьёзное гос. образование не может по определению строиться только на приоритетах навязывания противостояния между братскими народами, которое навязывали (навязывают) т.н. "элиты" (а по сути - оккупационные прокладки) . с уважением, АВЩ
Азов: АВЩ пишет: т.е. всё же исключения были... да и куда без них... Исключения... это недоучка Шрамченко - и п/п-ник по Адм. Савченко-Бельский ("ластовый офицер" начинал в армейской пехоте), так им в РИФ ничего не светило в плане карьеры... а тут... СРАМченко в эмиграци аж "контр-адмиралом" себя позиционировал...СавченКОБЕЛЬСКИЙ так целый"генрал-хорунжий"))))... кап. 2 Злобин - на 1915 к-р к/л "Вьюга" Амурской флотилии... (с лодки был снят дизель для балт. ПЛ)...о таких говорили что "его карьера была подмочена Амурскими волнами")))))... вот и всё пожалуй..из "свидомих" ...))) ...таки да.. в семье не без урода... Наверное их под "незначительным исключением" и имел в виду Холодовский...быть может ещё пара-тройка таких же лузеров найдётся...
ssergey x 100: Азов пишет: А кто выходил в море под "жовто-блакитьним"?))) Тральщики в Одессе и транспорта.
Азов: ssergey x 100 пишет: Тральщики в Одессе и транспорта. Можете указать конкретно... какие? когда? куда? и зачем? выходили...
ssergey x 100: Тральщики пытались тралить мины у Одессы. Список укр.тщ давал когда-то уважаемый Тритон. Транспорта практически все быв. РОПиТа, РОСТРАНСА. Просто под другим флагом немцы им ходить не разрешали. По просьбе Рамзеса привожу корабельный состав Бригады Траления УД - реального формирования флота Украины. Существует несколько ее списков несколько отличающиеся друг от друга, так как суда постепенно демобилизовывали. Вообще надо отметить, что Команпор в Одессе старался отслеживать нахождение судов бывшего русского флота в портах Черного моря о чем свидетельствуют соответствующие списки. А вот распоряжался он только транспортами, тральщиками и другой небоевой мелочью. Приказ Начальника Бригады Траления. Рейд Одесский. 6 июля 1918 г. № 350. При сем объявляю список тральщиков, с распределением их по дивизионам и список офицеров, состоящих в штабах этих дивизионов. При штабе бригады. Канонерская лодка “Кубанец” Канонерская лодка “Донец” Пароход “Граф Платов” Катер “Этор” Баржа № 27 Баржа № 606 Баржа “Ольга” Баржа “Нина” 1-й дивизион тральщиков. Тральщик “Мэри” Тральщик “Димитрий Герой Тральщик “Роза” Тральщик “Петр” Тральщик “Смелый” Тральщик “Тесть” 2-й дивизион тральщиков (бывший 5-й дивизион). Пароход “Васильев” Пароход “Граф Игнатьев” Тральщик “Доброволец” Тральщик “Альбатрос” Тральщик “Алкивиадис” Тральщик “Амвросия” 3-й дивизион тральщиков (бывший 8-й дивизион). Посыльное судно “Салгир” Тральщик “Виктория” Тральщик “Анатра” Тральщик “Анна” Тральщик “Первенец” Тральщик “Перикл” Суда стоящие под австрийским флагом. Тральщик “Аспазия” в Херсоне Пароход “Брусилов” в Одессе Пароход “Сулин” в Одессе На призовом суде в Констанце. Тральщик “Ольга” № 352 Список господ офицеров. 2-й дивизион. Начальник дивизиона лейтенант Криницкий Флаг-офицер мичман Мандрыка Минный офицер мичман Успенский Врач дивизиона Коллежский Советник Кременцов Инженер-механик дивизиона мичман Горбов 3-й дивизион. Начальник дивизиона старший лейтенант Благовещенский Флаг-офицер мичман Ершов Минный офицер лейтенант Богданович Инженер-механик лейтенант Муромцев Ревизор подпоручик Калин Врач дивизиона Коллежский Советник Дорошевский Капитан 1-го ранга Гадд Верно: Старший флаг-офицер Оперативной части Штаба Глапора мичман Михайловский Спасибо Уважаемому Тритону !
Азов: ssergey x 100 пишет: Тральщики пытались тралить мины у Одессы. Список укр.тщ давал когда-то уважаемый Тритон. И сколько было реальных выходов на траление? Сколько мин было вытралено? Этот список мне известен... но... бумага...всё стерпит...)))
ssergey x 100: Азов пишет: И сколько было реальных выходов на траление? Сколько мин было вытралено? Хороший вопрос ! Увы не знаю. Есть доклады, что тралили. А вот конкретно .... С Уважением !
Азов: ssergey x 100 пишет: Есть доклады, что тралили. Вы не могли бы хоть один такой доклад привести?
ssergey x 100: Азов пишет: Вы не могли бы хоть один такой доклад привести? Пока нашел только одну фразу из доклада или записки адм. Покровского (глав. ком-р портов Черного моря) - " Украинцы пытаются ( или пытались) тралить у Одессы". ( ЦГА ВМФ р-72оп 1 д 63) По времени примерно март 1918 г. Где-то было ещё.. ( к сож. украинские тщ когда я пытался смотреть дела по ЧФ на 1918 г мне были ... параллельны. А сами дела это в основном химический карандаш от руки или очень сильно разбавленные чернила.)
Азов: ssergey x 100 пишет: " Украинцы пытаются ( или пытались) тралить у Одессы". ( ЦГА ВМФ р-72оп 1 д 63) По времени примерно март 1918 г. Не могли бы Вы полностью привести документ..или хотя бы абзац? В каком контексте звучит фраза? Вопрос? Предположение? Или подтверждённый факт?
ssergey x 100: К сож. у меня только эта фраза и выписана. В компенсацию. Приказом адм Покровского от 20 мая 1918 г образована комиссия для передачи в Украинскую тр. флотилию тр "Александр 3" , "Петр Великий", "Николай 1".
Азов: ssergey x 100 пишет: К сож. у меня только эта фраза и выписана. Дело в том, что мы с ув. Тритоном обсуждали этот вопрос на "Цусиме" и вот что он в конце концов ответил: Уважаемые Klaus и Азов. Боюсь, что встреченное мною несколько лет назад упоминание о тралении так и осталось благим пожеланием. Чем больше я знакомился с сохранившимися документами, тем больше у меня складывается впечатление, что хотя бригада траления и существовала, вся ее деятельность ограничилась бесконечной организацией и реорганизацией, мобилизацией и демобилизацией пароходов. Ни о каких выходах на траление, а тем более о минах и речи нет. У меня сложилось впечатление, что и вооружение с этих пароходов было снято (о нем нет никаких упоминаний в списках). То же самое касается и транспортной флотилии. О Дунайской военной флотилии и речи нет (только о транспортной). Есть одно упоминание о 8 речных канонерках литера "К", но оно относится уже к ноябрю 1918 г. и говорится в нем, что канонерки стоящие в Николаеве находятся после БОЛЬЕВИКОВ в ужасном и разграбленном состоянии, частью без артиллерии. Вот еще из документа от 2 августа 1918 г.: Немцы отказались отдать Украине яхту "Лукулл" (б. "Колхида"), стоящую в Севастополе, миноносец типа "Строгий", пароходы "Коршун", "Ястреб" и "Ворон" (Это имеются в виду крейсера пограничной стражи). В начале августа 1918 г. может быть отдан приведенный в исправность в Севастополе пароход "Бельбек. Может быть передан транспортной флотилии пароход "Веста".
ssergey x 100: В конце октября 1918 г в Севастополе германцами в распряжение контр-адм Клочковского был передан П/Х "Работник" под украинским флагом. ( "Гражданская война на морск. , речных и озерных системах." Т-3 стр. 24. 1926 г.)
Азов: ssergey x 100 пишет: В конце октября 1918 г в Севастополе германцами в распряжение контр-адм Клочковского был передан П/Х "Работник" под украинским флагом. А через пару недель, в ноябре, немцы сами убрались из Севастополя...)) Т.е. о выходах на траление у Одессы укр. ТЩ, якобы имевших место, и, тем более, о вытраленных минах говорить не приходится...) И предположения об этом, всего лишь, добросовестное заблуждение...
ssergey x 100: Азов пишет: Т.е. о выходах на траление у Одессы укр. ТЩ, якобы имевших место, и, тем более, о вытраленных минах говорить не приходится...) И предположения об этом, всего лишь, добросовестное заблуждение... Думаю, что скорее всего ситуация была как с русской тралартелью на Балтике в 1918 г. т.е. платили местные товарищи + уголь, показывали, где тралить - тралили. И ещё 6 июля1918 г из Севастополя в Одессу приходил "Гебен". За генерал-фельдмаршалом Эйхгорном.
Азов: ssergey x 100 пишет: Думаю, что скорее всего ситуация была как с русской тралартелью на Балтике в 1918 г. т.е. платили местные товарищи, показывали, где тралить - тралили. Это остаётся только предположением ничем не подтверждённым... пока во всяком случае...)) Если бы хоть один факт выхода ТЩ под "жовто-блакитьним прапором" имел место... наверняка он был бы зафиксирован документально...
ssergey x 100: Азов пишет: " имел место... наверняка он был бы зафиксирован документально... Ой ли ! К примеру. 06 июля 1918 г. КР "Гебен" был встречен и проведен тральщиком в Одессу, куда пришел за генерал-фельдмаршалом Эйхгорном. ( немецких, турецких и австро-венгерских тщ тогда в Одессе не было.)
Азов: ssergey x 100 пишет: 06 июля КР "Гебен" был встречен и проведен тральщиком в Одессу Каким именно тральщиком?
ssergey x 100: Азов пишет: Каким именно тральщиком? А немцы пишут ?! Для них это рядовое событие. Тральщик и всё. Ещё Лорей "Операций германо-турецих сил 1914-18" С-Пб 2004 г, стр 463 - " 11 апреля 1918 г. пл "UC-23 " захватила русскии пх. "Труд" повела его по направлению к Одессе и передала вышедшим на встречу ТЩ"
Азов: ssergey x 100 пишет: А немцы пишут ?! Для них это рядовое событие. Тральщик и всё. Но для укр. бригады ТЩ нет... и в документах бригады должен был бы остаться след... название, фамилия комндира, его рапорт... кстати в Одессе стояли какие-то австро-венгры пришедшие с Дуная...
ssergey x 100: Азов пишет: Но для укр. бригады ТЩ нет... и в документах бригады должен был бы остаться след... название, фамилия комндира, его рапорт... кстати в Одессе стояли какие-то австро-венгры пришедшие с Дуная... Сколько времени прошло. Сколько раз Одесса в 1918 -1920 г переходила из рук в руки. Самое простое, что все эти рапорты могли просто пожечь темной холодной ночью 19 или 20 года. С Уважением !
Азов: ssergey x 100 пишет: Сколько времени прошло. Сколько раз Одесса в 1918 -1920 г переходила из рук в руки. Самое простое, что все эти рапорты могли просто пожечь темной холодной ночью 19 или 20 года. Но ведь приказы Гадда о формировании и всякая там бюрократическо-хозяйственная волокита почему то уцелела...)))
ssergey x 100: А приказ Гадда и приход "Гебена" в Одессу за Эйхгорном по дате совпали ! Забавно ! По поводу сохранения документов это как повезет. Что-то шло в Киев и Севастополь, что-то оставалось на месте. Просто бюрократическо-хозяйственная часть это, как правило, деньги, а выход на час или два в море тральщика это рядовое событие. И дальше ком-ра дивизиона, не шло.
Азов: ssergey x 100 пишет: По поводу сохранения документов это как повезет. Что-то шло в Киев и Севастополь, что-то оставалось на месте. Просто бюрократическо-хозяйственная часть это, как правило, деньги, а выход на час или два в море тральщика это рядовое событие. И дальше ком-ра дивизиона, не шло. Как то неубедительно всё это звучит..))) приказ о формировании за этот день 6 июля есть...а приказа о выходе ТЩ такого то на выход для проводки "Гебена" в тот же день нет...)) Что то очень сомнительно, чтобы немцы в таком серьёзном деле, как проводка в порт (или даже на внешний рейд) своего флгмана стали бы связываться с русскими (украинцами?)!... А вот что пишет Лоррей сразу после описания визита "Гебена" в Одессу..кстати о тральщиках он, в этой связи не упоминает ничего... "В начале июля 1918 г. из числа захваченных в Севастополе русских кораблей находились в строю под германским флагом следующие: 1........2........3.......4.........5...........6. Дивизион тральщиков, состоявший из четырёх буксиров. Они были укомплектованы германским личным составом с "Гебена" и из состава частей, подчинённых командованию проливами" Вполне логично предположить, что именно этот дивизион и был заблаговременно отправлен в Одессу для встречи "Гебена",или же сопровождал его от самого Севастополя... Вряд ли немцы захотели бы иметь дело с русскими (украинцами?) у которых не знаешь что на уме и пребывавшими в состоянии полного хаоса...)))
Тритон: Уважаемый Азов. Раз уж в споре упомянули меня считаю нужным вступить в дискуссию. Сразу хочу сказать, что ни от чего сказанного ранее не отказываюсь. Первоначальное мое мнение о том что бригада в Одессе производила траление основывалась не на конкретной дате выхода,а на фразе типа "тральщики будут осуществлять траление..." точно не помню, потому что записывать это не стал. Но это единственное упоминание о тралении, которое мне встретилось еще до закрытия архива на переезд. Этой осенью я к этому фонду вернулся и ничего о тралении не нашел, только сплошная организация, реорганизация и дела по личному составу, что само по себе интересно. Но о деле и выходах в море нет ничего. Вы зря считаете, что по бригаде и вообще по Украинскому флот много чего сохранилось. Даже полного списка офицеров бригады не нашлось (пока), приказов по бригаде нет, а выходе судов тем более. Ничего удивительного в этом нет. В отличие от дел о личному составу (да и то не всегда) прочие дела сохранить особо не пытались и списывали и бросали в первую очередь еще во время войны. Надо сказать спасибо, что хотя бы это сохранилось. Но увы, полной картины событий в Одессе и в Севастополе во время Украины это не дает. Надо искать дальше, повезти может совершенно неожиданно в совсем другом фонде и даже архиве. Вон по Керчи в 1919 г. журналы движения судов через пролив сохранились, но это редкий случай. Кстати тральщик "Труд" шел под красным лагом и даже попытался отстреливаться почему немцы и посчитали его трофеем. Судами принадлежащими Украине считались все приписанные к портам на ее территории.
Азов: Тритон пишет: Вы зря считаете, что по бригаде и вообще по Украинскому флот много чего сохранилось. Даже полного списка офицеров бригады не нашлось (пока), приказов по бригаде нет, а выходе судов тем более. Ничего удивительного в этом нет. В отличие от дел о личному составу (да и то не всегда) прочие дела сохранить особо не пытались и списывали и бросали в первую очередь еще во время войны Весьма и весьма возможно...особенно в то время... Тритон пишет: Но увы, полной картины событий в Одессе и в Севастополе во время Украины это не дает. Может быть потому что и событий как таковых (значительных я имею в виду, типа выходов в море, траления и т.д.) просто не было в истории т.н. "украиньськой фльоты"...))) а сама "фльота" представляла из себя всего лишь бюрократическую структуру, занимавшейся бесплодным бумаготворчеством, к которой прибились бывшие офицеры РИФ ради пайка, жалованья (семьи надо кормить), и надежды перекантоваться где то до лучших времён...
АВЩ: А вот интересно, "Гебен" входил в Одессу с "салютом наций" или таки как в оккупированный порт (т.е. без оного)? Есть ли такие данные? с уважением, АВЩ
Азов: АВЩ пишет: А вот интересно, "Гебен" входил в Одессу с "салютом наций" или таки как в оккупированный порт (т.е. без оного)? Есть ли такие данные? А если,допустим, салютовал... то кто ему отвечал?)))...
Серж: ABP_TOR пишет: Мандрика Кость, старший лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Я очень извиняюсь, может не в тему... Стар. лей-т Мандрыка Константин (если это правильно - по-русски?) По Волкову - 1889 года рожд. МК - 1912. К лету 1921 - в Константинополе. (по другим данным - был расстрелян большевиками в феврале 1918 на Малаховом кургане в Севастополе - об этом пишет и К.В. Махров - но я таких данных не нашел). В то самое время был ещё генерал-лейт. Мандрыка Георгий Акимович - с 1918-1919 был в правительстве П.П. Скоропадского - помощник министра (потом эмигр. в Харбин, где и умер в 1938)... Может кто знает - есть между ними какая-то родственная связь? Ищу данные на кадета МКК в Севастополе - Мандрыка Сергея - кадет МКК с 1916 года... Буду благодарен за любую информацию... С уважением, Серж.
Тритон: Азов пишет: А если,допустим, салютовал... то кто ему отвечал?)))... Ну, полевые то орудия на берегу были.
Азов: Тритон пишет: Ну, полевые то орудия на берегу были. Скорее всего...было (если было) как в том анекдоте про 18 причин почему крепость не ответила на салют..."во-первых не было пороха...")))
АВЩ: А вот интересно, "Гебен" входил в Одессу с "салютом наций" или таки как в оккупированный порт (т.е. без оного)? Есть ли такие данные? Так - таки да или таки нет? с уважением, АВЩ З.Ы. Азов пишет: кто ему отвечал?))) ну, Игорь, таки это уже второй вопрос , который теряет смысл без первого с уважением, АВЩ
Азов: АВЩ пишет: ну, Игорь, таки это уже второй вопрос Саша...я же сделал оговорку...допустим...))) А если "Гебен" прибыл за Эйхгорном - главнокомндующим окупационных войск... то верно твоё второе предположение... АВЩ пишет: или таки как в оккупированный порт (т.е. без оного) и обошлись...без церемоний...)))
Сумрак: Я спрошу у Гари Стаффа, у него вроде как есть КТБ "Гебена" за черноморский период...
velbot-067: ssergey x 100 пишет: Более полная версия доклада публиковалась в "Гангуте" 1997 г №12 стр. 134-144. Для полноты картины
velbot-067:
velbot-067:
velbot-067:
Alte KaiserAdler: Уважаемая администрация...я прошу оставить это сообщение. Тогда в августе я был не совсем прав и позволил себе ряд нехороших вещей, но покрайней мере сейчас у меня есть что сказать по делу, и поэтому прошу оставить это сообщение... *** Все говорят об украинских офицерах почему-то исключительно в негативном ключе, в особенности о Шрамченко, хотя никто здесь его трудов не читал а поэтому в своей оценке объективным быть не может. А между прочим, его статьи очень интересные, содержат массу разных ссылок и просто неоценимы в этом вопросе. У меня получилось достать 7 его статей: http://rapidshare.de/files/48849587/Tabor_Shramchenko.rar.html (выпросил у одного доброго человека с украинского форума). *Шрамченко Святослав. Українські воєнно-морські агенти в 1918-1920 рр.//Табор, Ч. 17. С. 78-82. - Каліш, 1932. *Шрамченко Святослав. Крейсер «Гетьман Іван Мазепа»//Табор, 1932. Ч. 17. С. 82-84. - Каліш, 1932. *Шрамченко Святослав. Нарис подій в Чорноморській фльоті в р.р. 1918/1920.//Табор, № 12 с. 69-75. - Варшава, 1933. *Шрамченко Святослав. Сучасне побільшення Чорноморської фльоти.//Табор, № 13 с. 71-74. - Варшава, 1933. *Шрамченко Святослав. Кораблі Української Чорноморської фльоти в Миколаїві.//Табор, № 14 с. 125-126. - Варшава, 1933. *Шрамченко Святослав. Командування Українською Державною фльотою в рр.1918-1920.//Табор, №18. с. 115-118.- Варшава, 1933. *Шрамченко Святослав. Українські Воєнно-Морські Школи (1918-1920 рр.)//Табор, №15 с. 80-84. - Варшава, 1935. Еще 2 статьи его есть тут на форуме; еще 2 (о морской пехоте и политике в Крыму) есть в интернете... Думаю, любителям фамилий и судеб это будет очень интересно...Заметьте, Терентьев и Шрамченко, два разных человека вспоминают о том что "Память Меркурия" стоял летом 1918 г. в Севастополе под украинским флагом... Как становится из всего ясно, на середину августа 1918 г. в состав украинского флота входили сл. боевые единицы: "Кагул", "Память Меркурия", "Донец", "Кубанец", "Георгий Победоносец", тральщики и бронекатера, а с осени и подводные лодки...... И еще... Когда-то один земляк мой ругался на петлюровскую Украинскую Днепровскую Флотилию 1920 г., мол, миф это все и небыло там совсем ничего, одни только поляки. А эти же поляки на своем форуме написали: Dwa statki uzbrojone polskich flotylli rzecznych nosily krotko ukrainska bandere. Byly to: General Sosnkowski – ex pol. General Szeptycki, ex pol. D 1, ex sow. Golownoj, ex ukr. Zwjagiel, ex ros. Desna; Hetman Chodkiewicz – ex pol. P 2 (P – statek Pancerny), ex sow. Gromkij, ex ukr. Buzin, ex ros. ?Prowornyj. Byc moze jedna z motorowek flotylli pinskiej miala tez ukrainski epizod. http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=77&t=120158&st=0&sk=t&sd=a&sid=783481cbfbba13bcc94d8042a39269fd&start=25 ТАК ЧТО, НЕ БЫЛО УКРАИНСКОГО ФЛОТА НИКАКОГО, ДА?? МИФЫ ЭТО ВСЕ, НЕПРАВДА ЛИ???? *** Украинский флот был, имейте это в виду...О походе украинского флота в Средиземное море были разговоры и дошли они аж до АНТАНТЫ, у меня есть газетная статья из американской газеты за июнь 1918 года об этом...Возможно я ее покажу, но в другой раз... ***
Сумрак: "Мумия возвращается"
vvy: Alte KaiserAdler пишет: У меня получилось достать 7 его статей: А как к этому богатству подобраться? А то пасворд требуют...
Alte KaiserAdler: У меня не требует. Впервые архив выставлялся здесь http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=20&t=998&start=525
Alte KaiserAdler: У меня не требует. Впервые архив выставлялся здесь http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=20&t=998&start=525 Кстати в этих статьях и упоминание за крейсер "Светлана" есть("Сучасне побільшення Чорноморської фльоти"). Шрамченко пишет, что флаг поднять над ней не успели, но такое намерение было. Украинский штаб балт. флота действительно существовал...
ркр065: Alte KaiserAdler пишет: Шрамченко пишет, что флаг поднять над ней не успели, но такое намерение было. А что так? Пришел сторож и всех "поднимателей" разогнал? Обидно, блин Alte KaiserAdler пишет: Украинский штаб балт. флота действительно существовал... Только к истории флота это не имеет никакого отношения. Можно, правда, начать писать историю украинских штабов. Кстати, продаю идею :) Глядя на вас подтянутся армяне (легко такими методами доказать наличие армянского штаба балтийского флота), другие диаспоры :))) Процесс пойдет! :)
Азов: АКА пишет: в особенности о Шрамченко http://www.vgd.ru/VLKNSK/glava9.htm В России Шрамченко служил некоторое время в каком-то торговом флоте. Чин офицера и красивый мундир моряка произвели на него неизгладимое впечатление: он всю жизнь придерживался этого вида. В Ромейках Шрамченко носил всегда морскую форму. Чтобы придать ей и себе больше стиля, он никогда не выпускал трубки из рук, если не держал ее во рту слегка попыхивая. Над его белыми штанами и синим блейзером, украшенном всякими нашивками и значками, над этим его «морским» видом у нас в Ромейках слегка, но добродушно, подшучивали. Что касается его украинства, то мы думали, может быть, ошибочно, что оно ему было выгодно: как украинец, он сразу выделился среди других, получил чин капитана и вообще становился на виду. Будучи же русским, незначительным офицером, он затерялся бы в общей их массе, и ничего заметного из себя не представлял бы. Весьма напоминает одного персонажа из "Ревизора" сочинения г-на Н.В. Гоголя...))) неправда ли?))
vvy: Alte KaiserAdler пишет: Впервые архив выставлялся здесь Это вообще мертвый ресурс.
Азов: ркр065 пишет: Глядя на вас подтянутся армяне (легко такими методами доказать наличие армянского штаба балтийского флота) А ведь было...))) генерал Багратуни вручал мичману И.С. Исакову (Исаакяну) "священный фирман" о производстве того в кап. 2 ранга и назначением его главкомом армянского флота на озере Ван...))
Барс: Alte KaiserAdler пишет: "Украинский флот был, имейте это в виду..." Ну что же, нам, клятым москалям, еще остается делать в этой ситуации - только и иметь ввиду... Де-факто украинские самостийники просто воспользовались сложной политической ситуацией в результате которой на некоторых кораблях Российского ЧФ были подняты украинские флаги. И продолжался весь этот "бардак" всего несколько месяцев. Да и офицеры записывались в украинский флот только для того чтобы получать какое-то содержание. На что-то нужно было жить, кормить семьи... Во время смуты и неразберихи в любой стране могут быть всякие выверты. Так что, фактически, такое понятие как "флот Украинской Державы", хоть и несколько месяцев, но было. За это время никакой, кроме бумажной, деятельности не произошло, да и не могло произойти. А насчет "разговоров о походе украинского флота в Средиземное море, которые дошли они аж до АНТАНТЫ", то это вовсе анектод.... Может быть, найдутся еще какие-то мемуары какого-нибудь "ветерана украинского флота" в которых он вспомнит, что были разговоры и о более славных походах ... С уважением ...
Alte KaiserAdler: Азов пишет: В России Шрамченко служил некоторое время в каком-то торговом флоте. Чин офицера и красивый мундир моряка произвели на него неизгладимое впечатление: он всю жизнь придерживался этого вида. В Ромейках Шрамченко носил всегда морскую форму. Чтобы придать ей и себе больше стиля, он никогда не выпускал трубки из рук, если не держал ее во рту слегка попыхивая. Над его белыми штанами и синим блейзером, украшенном всякими нашивками и значками, над этим его «морским» видом у нас в Ромейках слегка, но добродушно, подшучивали. Что касается его украинства, то мы думали, может быть, ошибочно, что оно ему было выгодно: как украинец, он сразу выделился среди других, получил чин капитана и вообще становился на виду. Будучи же русским, незначительным офицером, он затерялся бы в общей их массе, и ничего заметного из себя не представлял бы. Весьма напоминает одного персонажа из "Ревизора" сочинения г-на Н.В. Гоголя...))) неправда ли?)) Украинство Шрамченко идет из семьи. Отец у него был этнограф. vvy пишет: Это вообще мертвый ресурс. Да ну? У меня все работает. Но ресурс этот переодически умирает на день-два. Ладно, попробую потом перезалить куда-нибудь или выставить по одному здесь... А вот та американская газета, где говорится о походе в Средиземное море: И еще: Наприкінці літа 1918 року німці почали схилятися до того, аби повернути Україні Чорноморський флот та берегові укріплення. Проте при цьому було висунуто умову, щоб Український флот виплив під українськими прапорами в Середземне море для збройної демонстрації проти Антанти. Така вимога була рішуче відхилена Києвом. Гай-Нижник П. Чорноморський флот і українське державотворення 1917–1918 років (До історії створення Військово-Морських Сил України) // Військовий музей (науково-методичний збірник). – Вип.7. – К.: ЦМЗСУ,2006. – С.37–46.
Азов: Alte KaiserAdler пишет: Украинство Шрамченко идет из семьи. А хлестаковщина его откуда ?))) Alte KaiserAdler пишет: Отец у него был этнограф а дедушка не был у него бароном Мюнхаузеном?)))
Барс: Это не американская газета, а газета Украинского Народного Союза, издававшаяся в США. Мало ли какие "утки" могли публиковаться в такой прессе ...
Рамзес: Виктор Вениаминович - Вы в премиум - то не лезьте. Жмете спокойно Фри. Дальше пробегает минутка времени - потом выскочили буквы - вводите их и усе. Через пару - тройку минут море щастя уже живет в компе. Шо касается шановного КайзерАдлера - Игорь если из - за отсутствия вменяемости снова перекроют кислород (сидим на одном билайне) тады вже не обижайся если в универе больше 2-х балов по истории иметь не будешь ближайшие лет 5. Там почти все препады этого предмета из молодняка мои однокурсники - поверь постараются. А теперь серьезно. Тебе уже не раз говорили - хочешь что - то знать РЕАЛЬНОЕ спрашивай но умей слушать а не лезть поперед батька в пекло. Убежденность оно конечно дело хорошее (если правильно применять) только фанатизм это немного другая степень и в больших дозах его на Седова лечат (в одном городе живем - не мне тебе объяснять что это). В классическом фильме недавнего прошлого хорошо было сказано - Шурик Македонский герой а вот стулья зачем ломать ? Тебе сказали давно и довольно доброжелательно где группу земляков найти что флотом временами интересуются - при первой встрече никто бить не будет (разве небольно) а кой - чего полезного могут рассказать. Кроме шрамченко по тем событиям писали русские - немцы - австрийцы - англичане с французами - учись просто сравнивать а не зацикливаться на мемуаре недоучившегося студентика внезапно почуствовавшего себя "флотовождем". Мил ч-эк. Список внушительный - Кагул + Память Меркурия + Георгий + бка с ПЛ. По последним - можно уточнить какие именно ? Ах да - те которые угрожали в Адессах флот Антанты перетопить и поддержать "героически погибший в бою" кружляк Гетьман Сагайдачный ? Егорий конечно геройская посудина но ты хоть ради интереса выясни когда ее в море последний раз выпускали перед ноябрем 20 и чем вооружена была ? Крейсера однозначно Сила и флаг пренепременно национальный - книгу Виноградова по Императрице Марии найди и посмотри (в сети она есть) внешний вид Очакова на лето - осень 1918 гг. Чем он занимался и какой вид имел.Вельмишановный Альте - хочешь быть Историком а не исторегом начни с чтения нормальной литературы и учись факты от горячечного бреда отличать. Что было действительно а) попытки отдельных кораблей в 17 - нач 18 гг поднять флаг на ЧМ (в основном Одесса) - Память Меркурия - Завидный - Зоркий. Чем случайный подъем флага на несколько часов или даже дней от флота как структуры отличается объяснять не стоит ? б) апрель 18 - за несколько часов до взятия Севы немцами. Да основная масса еще числящихся в строю кораблей вновь поднимает флаг - зачем и чем закончилось тоже надеюсь объяснять не нужно ? в) Дунайская и прочие флотилии - кто и когда кроме Шрамченко вообще о них вспоминает подсказать ? Ах да - Вульф который орудийным огнем отгоняет от барж в Херсоне украинских вояк пытающихся с них что - то стащить. Как флотилия - на меня неслабо но вот Украина как держава тут причем ? 20 -й год. До польских форумов ты добежал и сие уже хорошо - историю гражданской войны изучаешь или нет ? Перечисли украинские части действовавшие выше Киева весной - летом 1920 гг (атамана Струка ушедшего к белым не предлагать). ВСЕ корабли поляки взяли у красных выше Киева или в нем самом - тебя названия якобы украинских кораблей то не удивляют General Sosnkowski – ex General Szeptycki, Hetman Chodkiewicz ? Поляки боям этих кораблей еще в 30- е гг не одну книгу посвятили - украинцы - то причем ? Бери сухой остаток и танцуй от него - 1) случаи не есть флот и это относится к периоду 17 - лето 18 гг. 2) бригада траления - однозначно была в Одессе. Главный ? чем занималась 3)орг.моменты и приказы из Киева для занятых немцами Николаева и Херсона это бумага которая повеселей нашей нынешней конституции - кто их читал и переводил на велыку мову Фатерлянду ? Когда немцы ушли из этих городов - какие конкретно усилия украинцы предприняли для достройки стоящих там кораблей кроме бумажнго переименования и то в начале 1919 г ? - что заказали - что поставили - кого в море на испытания и когда отправили - ответить сможешь ? Немцы те Эльпидифоры которые посчитали нужными без проблем вооружили и в строй ввели - австрияки захотели и катера в Одессе у Ревенского купили. Где РЕАЛЬНЫЕ действия Украины - корабли - капитаны - экипажи ? Тебе же прикинули примерный "варик" поисков - попробуй выяснить откуда и что за катера взялись у корпуса Балбачана в апреле 1918 - реальный факт (не миф) - куда потом делись ? Посмотри чем занимался на Днепре украинский Минтранс (в то время по другому именовался но реальные шаги у него были). Такие моменты и еще есть - их копать нужно а не сводить до кучи бред написанный с четко идеологической и явно оправдательной целью через столько лет в эмиграции (мы так много разного хотели и стока бы смогли а вот окаянни враги великого национального дела не дали). Свои поиски случаем не с Субтельного начинал - уж очинно его уши из твоих творений выглядывают.
Азов: Alte KaiserAdler пишет: Отец у него был этнограф. http://ukrlife.org/main/prosvita/_shramch.htm Народився він 3 травня 1893 року в Баку в родині морського офіцера. http://ru.wikipedia.org/wiki/ Его отец — Александр Шрамченко (1859—1921) был выпускник Киевского университета, культурный деятель и этнограф. Кайзер кто из вас врёт..Вы или Мамачак??)) Святослав Шрамченко в 1914 році закінчив 1-шу класичну гімназію в Києві. Навчання продовжив у Військово-юридичній академії, затим на юридичному факультеті Санкт-Петербурзького університету та в Морському корпусі. Освіту молодий офіцер отримав грунтовну і мічманом для подальшої служби був направлений на Балтійський флот. Брав участь у бойових діях флоту під час Першої світової війни. Т.е. гимназию он закончил в 21 год..)))) Сколько же раз его на второй год оставляли..?)))
Alte KaiserAdler: Рамзес пишет: Крейсера однозначно Сила и флаг пренепременно национальный - книгу Виноградова по Императрице Марии найди и посмотри (в сети она есть) внешний вид Очакова на лето - осень 1918 гг. Чем он занимался и какой вид имел. Видел я все эти фотографии и прекрасно знаю чем он занимался. Стоял все время, а в августе с водолазами ходил в Новороссийск поднимать "Эльбрус". С водолазами - явно не немцами. По характеру объявлений становится ясно, что кораблем распоряжалось украинское морское ведомство (однако это не означает, что на корабле не было немцев): «Для спасательных работ по подъёму транспорта «Эльборус», затонувшего в Новороссийске, нужны на крейсер «Кагул» котельщики подручные, слесаря и плотники хорошего здоровья для кессонных работ под сжатым воздухом. За справками и условиями обращаться на крейсер «Кагул», стоящий на рейде у л.к. «Императрица Мария» к П.С.Романову».«Морской вопрос Украйной не поднимался…» Ну и это еще: Крейсер «Очаков» - 11 вышел в середине августа в Новороссийск для того, чтобы следить за правильной организацией оставшихся там транспортов и для налаживания транспортировки зерна и грузов, а главным образом, для поднятия затопленного там наливного парохода «Эльборус» (бывший бельгийский). Этот крейсер в конце 1917 года окончил капитальный ремонт, и его котлы и машины были в относительном порядке; его артиллерия была модернизирована и теперь состояла из четырнадцати 130-мм, двух 75-мм и двух 40-мм зенитных орудий системы Виккерс. По распоряжению немцев в 1918 году крейсер был передан в качестве базы [131] спасательной партии, работавшей по подъему линейного корабля «Императрица Мария». Вероятно по этой причине, считая «Кагул» небоеспособным, союзники им не завладели. П. А. Варнек . Образование флота Добровольческой армии. Соответственно, корабль украинский. Осенью немцы захотели забрать его себе и вывести в Босфор но этого не совершили, т.к. немецкие матросы делать это отказались. Потом аж до занятия Севастополя Антантой нес брандвахту. О "Памяти Меркурия" под украинским флагом в августе 1918 г. вспоминают и украинцы(Шрамченко) и большевики(Терентьев). Хотя, без сомнения, в мае был захвачен и некоторое время использовался немцами как ПКЗ. На "Георгии" находился штаб украинского флота, при этом, как это ясно из воспоминаний Коопа, там некоторое время работали немецкие радисты с "Гебена". Количество подводных лодок переданных УДФ - Тинченко указывает о 17 пл. Монастырев пишет что немцы вроде-как все ПЛ отдали. То же вспоминает Шрамченко. *** Рамзес пишет: Где РЕАЛЬНЫЕ действия Украины - корабли - капитаны - экипажи О реальных действиях украинского флота. 1. Декабрь 1917 г. Эвакуация украинизированных частей 127-ой пехотной дивизии из Трапезунда. 2. Переход в декабре 1917 г. украинского флота ("Завидный" и "Память Меркурия"(этим кораблем командовал мичман Вадим Дьяченко) ) из Севастополя в Одессу. 3. Траление. О бригаде траления в 1918 г., кстати, есть пару строк у Гопмана: Michael Epkenhans: Das ereignisreiche Leben eines "Wilhelminers": Tagebücher, Briefe und Aufzeichnungen 1901 bis 1920 von Albert Hopman, München 2004. Стр. 1116«Die von der Ukraine gebildete Minenräumdivision hat die bei Caregradsk liegende Sperre geräumt bzw. festgestellt, daß sie nicht mehr vorhanden ist. Jetzt arbeiten sie an dem östlich von Odessa liegenden ausgedehnten Minenfeld. Ihre Arbeiten haben teilweise daran gelitten, daß die Mannschaften ihre Löhnungen nicht erhielten und deshalb den Dienst versagten. Ich (habe) dementsprechend Vorstellungen bei dem ukrainischen Marineminister erhoben, Abhilfe ist zugesagt. Abgesehen hiervon scheint die Ukrainische Minenräumdivision gut zu arbeiten. Leider sind ihr in Odessa von K.u.K. Behörden bei ihrer Bildung und Ausrüstung unnötige Schwierigkeiten gemacht worden.» Книга Гопмана есть здесь. Там есть еще несколько упоминаний об украинском флоте 4.Державный флот учавствовал, представьте себе, и в подавлении восстания С. Петлюры: Повсталі зеленівці заблокували пароплавний рух по Дніпру в районі Обухів-Трипілля. Для розблокування руху гетьманський уряд вислав 4 пароплави з військами в кількості 75 чоловік при 9 кулеметах, а німці броньований човен. Після бою з партизанами, добровольча дружина розблокувала 13 пароплавів з вугіллям для Києва.( Кіевская мысль : Ежедн. газета. Утренний выпуск .- Київ,- 1918.- 28 ноября.-№ 226) 5.Гуцульский полк морской пехоты под командованием Билинского и прочие морские наземные формирования Второй Республики. О них уже все известно. Самое активное военно-морское подразделение. Плюс там еще бронепоезд был. 6.Днепровская речная флотилия 1920 г., которая, похоже, из стадии формирования так и не вышла. Но о ней много кто вспоминает - в частности Шрамченко и та женщина, чьи воспоминания тут уже были. *** Рамзес пишет: в) Дунайская и прочие флотилии - кто и когда кроме Шрамченко вообще о них вспоминает подсказать ? Ах да - Вульф который орудийным огнем отгоняет от барж в Херсоне украинских вояк пытающихся с них что - то стащить. Как флотилия - на меня неслабо но вот Украина как держава тут причем ? По крайней мере известно, что 27 марта 1918 по морскому ведомству вышли приказы о создании Дунайской и Транспортных флотилий со штабом в Одессе, во главе которых стояли реальные люди. Врядли бы учреждался флот, когда в распоряжении нет совсем никаких кораблей. Когда большевики отступали из Одессы, то они бросили здесь все бронекатера и две канонерские лодки, а "Память Меркурия", "Завидный" и "Терец" они забрали с собой в Севастополь вместе с транспортами. Все что осталось - вот то и вошло в состав украинского флота. *** Рамзес пишет: Перечисли украинские части действовавшие выше Киева весной - летом 1920 гг (атамана Струка ушедшего к белым не предлагать). ВСЕ корабли поляки взяли у красных выше Киева или в нем самом - тебя названия якобы украинских кораблей то не удивляют General Sosnkowski – ex General Szeptycki, Hetman Chodkiewicz ? Поляки боям этих кораблей еще в 30- е гг не одну книгу посвятили - украинцы - то причем ? Уж кому, а полякам, думаю, смысла нет врать никакого. Написано - два парохода, некоторое время находившиеся под украинским флагом. Очевидно, Петлюра и М.В. требовали от поляков захваченных кораблей, и, похоже, украинцы что-то все таки получили. *** Рамзес пишет: 3)орг.моменты и приказы из Киева для занятых немцами Николаева и Херсона это бумага которая повеселей нашей нынешней конституции - кто их читал и переводил на велыку мову Фатерлянду ? Когда немцы ушли из этих городов - какие конкретно усилия украинцы предприняли для достройки стоящих там кораблей кроме бумажнго переименования и то в начале 1919 г ? - что заказали - что поставили - кого в море на испытания и когда отправили - ответить сможешь ? Немцы те Эльпидифоры которые посчитали нужными без проблем вооружили и в строй ввели - австрияки захотели и катера в Одессе у Ревенского купили. Где РЕАЛЬНЫЕ действия Украины - корабли - капитаны - экипажи ? О том что было с Николаевскими заводами в 1918 г. очень хорошо здесь написано (последние пять абзацев) Но, надо считать, что даже в тех условиях какие-либо минимальные действия по достройке украинской стороной все же предпринимались. *** Рамзес пишет: Такие моменты и еще есть - их копать нужно а не сводить до кучи бред написанный с четко идеологической и явно оправдательной целью через столько лет в эмиграции (мы так много разного хотели и стока бы смогли а вот окаянни враги великого национального дела не дали). С оправдательной целью написаны? А перед кем оправдываться? Обычное описание того, чем министерство занималось, и никакой идеологии. И лучше него никто об этом не написал. Правда, Шрамченко в русле политике уряда УНР в екзилі продолжает считать все советские военные корабли будущими украинскими. *** Азов пишет: А хлестаковщина его откуда ?))) А в чем она у него? Только лишь в том что из лейтенанта стал контр-адмиралом и что постоянно в форме украинской ходил? Относительно его контр-адмиральства, то, кажется, он как и Билинский, получил это звание перед Вторым Зимним походом, находясь за пределами Украины.
ssergey x 100: Alte KaiserAdler пишет: Видел я все эти фотографии и прекрасно знаю чем он занимался. Стоял все время, а в августе с водолазами ходил в Новороссийск поднимать "Эльбрус". С водолазами - явно не немцами. По характеру объявлений становится ясно, что кораблем распоряжалось украинское морское ведомство (однако это не означает, что на корабле не было немцев): Увы не ходил он в Новороссийск ни в августе ни в сентябре 1918 г .... Кстати, а где он стоял "всё время" в Севастополе ?!
Alte KaiserAdler: ssergey x 100 пишет: Кстати, а где он стоял "всё время" в Севастополе ?! Ну там, возле "Марии".
ssergey x 100: Вы бы сначала узнали когда его немцы Сиденснеру отдали ! А до 2-го августа 1918 г он вообще стоял в Южной бухте. И когда его немцы на Северном рейде поставили они о морпартии меньше всего думали .... И у Варнека про этот поход ничего нет !
Рамзес: Кайзер - вот за то что старые газеты читаешь маладца (это без иронии). Осталось совсем чуть - чуть. От фанатизма и искренней веры перейти к серьезным исследованиям. Не пора ли начать ? Тогда действительно есть шанс что что - то получится. По поводу "идеологии" Шрамченко - найди в его воспоминаниях миноносец "Полковник Шрамченко" и найди его в других мемуарах ? Вопросы еще будут ? Зачем это сделано мне тебе объяснять стоит или не нужно ? Трапезунд - декабрь 17. Ну ты хоть так сильно не смеши - если не сложно перечисли кто вывозил да куда (имена транспортов или боевых кораблей - тока про Волю концерт петь не нужно) + состав той дивизии (номера полков - когда украинизирована - национальности вояк в числах) - фразы ну типа там у Шрамченко написано звиняй не канают сразу. Ты вообще как представляешь событие - немецкие матросы отказались выполнять приказ в ходе боевых действий ? Заметь до их революции еще времечко имеется и война идет (это по поводу вывода крейсера в Босфор) - кстати не подскажешь Кронштадт туда тоже доблесни юкреински моряки увели и потом на нем как на Фляйсе служили ? Сам себе не противоречишь - на Егории германские радисты и штаб "самостоятельного" украинского флота - чтож получается флот настолько "самостоятелен" что уже и радистов национальных не нашли ? Тут не один десяток фот Севы периода лета - осени 1918 гг. вывешивали - надеюсь видел. Найди там хоть один корабль под нац.флагом - фотографировали и немцы и русские неужели такое событие пропустили ? Немцы передают флот Украинцам - союзникам надеясь доблестно смыться в Фатерлянд - напомни под каким флагом этот флот встречал эскадру пришедшую в Севу ? По приказу от января 1919 г. это ж просто блеск - завтра Саакашвили издаст приказ о переименовании кораблей ЧФ - ну и че ? Когда уряд покинув Кыив перед натиском "банд кровавых матросов" в начале 1919 - напомни если не сложно ? Куда он отправился - в Николаев или в район Жмеринки да дальше. Что в Николаеве до марта 1919 г. делала 15 ландверная дивизия (немцев кстати) и как ее потом франки с греками от "благодарного населения" вывозили случаем не слыхал ? Отряд спартаковцев из ее состава красных с какими флагами встречал - неужели сине - желтыми ? 27 марта 1918 г. с приказами для Одессы - вери велл + вери бьютифелл. Скока тому "ведомству" сидеть осталось до воцарения Гетьмана ? А город что хлопци Болбачана заняли или 52 ак дойчей ? Кто потом в порту керовал - неужели наши земляки и чьи тогда подлодки УБ да УС (их что украинська безпека да украинська сила расшифровывают ?) к берегам Крыма бегали да красные пароходы там брали ? Дивизия морских гуцулов - Блеск. Скока ж фантазии было у тех кто ее создавал. Ты так просто скажи а море они вообще видели и на каких кораблях служили прежде чем в дивизию войти ? В Великую Отечественную (может слышал и такая война была ?) создали порядка 70 морских стрелковых бригад - какое они отношение к флоту имели кроме названия и того что некоторая часть людей из моряков состояла ? Подчинение армейское - задачи армейское - вооружает армия - воюют на суше. Чем от этого дивизия гуцулов отличалась ? Ты вообще про правительство крымское генерала Сульковского и Соломона Крыма слышал ? Они тоже на флот в Крыму претендовали - давай и про это расскажем ? ПЛ в Одессе - еще раз прошу подскажи какие именно + кто командовал. Плохо меня в школе учили именно в этом вопросе - уже скоро лет 30 как ищу и найти не могу. Как же они потом в Севе очутились в апреле 19 - неужели союзники на буксире притащили специально ради того чтобы затопить ? (мазохисты какие - то ци збоченци из Антанты). Ты не замечаешь что практически каждый вопрос который поднимаешь оказывается большой дыркой ? Тщательнее нужно - тщательнее. Хочешь заниматься розысками - Лорея почитай. Лучше него никто про дойчей на ЧМ все - равно не написал. До недавнего времени и в Букве лежал гривен за 20 и в тырнете имеется - найди у него Волю близ трапезунда в конце 17 - начале 18. Неужели такого "бревна в глазу" не заметил ? (та ще и пид нашим державным флагом - от "клята падлюка и вин москалям запродався" чтобы на старости лет с гонораров за изданную у них книгу мемуаров неплохо жить). В сети сегодня масса материалов по множеству тем - тырнет лопатишь не плохо. Азы уже создал в своей писанинке - выкинь оттуда треп и демагогию с бумагомаранием и наполни реальным фактажом (где есть) - будет действительно нормальная вещь и очень быстро того же мамчака за пояс заткнешь. Но РЕАЛЬНЫМ фатажом и РЕАЛЬНЫМИ делами а не придуманными за бугром лет через 30 мифами.
Alte KaiserAdler: ssergey x 100 пишет: Вы бы сначала узнали когда его немцы Сиденснеру отдали ! А до 2-го августа 1918 г он вообще стоял в Южной бухте. И когда его немцы на Северном рейде поставили они о морпартии меньше всего думали .... Можно поподробнее об этом, пожалуйста. Что же тогда такое газетное сообщение, о котором упоминает Терентьев? Рамзес Миноносец "Полковник Шрамченко" это бывший "Завидный" (так у Рене Грегера в его статье, но под знаком ?). На все остальное отвечу несколько позже.
wind: Alte KaiserAdler Перерегистрируйтесь и уберите из ника KaiserAdler иначе опять забаню. С уважением, В.
ssergey x 100: Alte KaiserAdler пишет: Можно поподробнее об этом 02 августа немцы вывели "Кагул" на Северный рейд в качестве плавбатареи. А Сиденснеру отдали КР после того как случайно чудь не утопили его. Вода залила машину и одну из кочегарок. Заметка газеты "Вольный Юг" о которой пишет Терентьев обыкновенная "утка".
Рамзес: Кайзер - да не вопрос. А Грегер эти данные взял у того же Шрамченко почему и вопросик поставил. Приказ о таком переименовании есть - штат экипажа - дата назначения командира - дата поднятия флага ? Я понимаю - революционная необходимость но это же не по мановению волшебной палочки - хоп и кораблик появился с пушками - хоп и экипаж обученный его в море повел "положив" на "случайно гуляющих" в том же море немцев с турками (про болгар да австрияков загорающих в той же Одессе уже не вспоминаю). Он бы из порта не рыпнулся попытавшись что самостоятельно сделать - в Одессе мониторы бы потопили в Севе и других средств хватало ты об этом не думал ? Это в Украине в то время революция + анархия + гражданская война а дойчи с австрияками "по - взрослому" с Антантой воевали - там за любую самодеятельность хоп и вышка - хоп и на дно. Об этом не думал ? Случай с Болбачаном да разоружением синежупанников с серожупанниками на мысли не наводит как на самом деле тот флот "существовал" и в тех условиях. Отдели бумагомарание киевское от фактажа одесско - севастопольского - будет нормальный результат. В столице в то время как и сейчас приказы нередко издавали не для того чтобы выполнять а чтобы показать - мы исчо тут и вроде как чем керуем. Ситуация сегодняшнюю не напоминает ? Влияние на пароходы близ Киева хоть какие - то имели и то хорошо. Ты вообще газетку прочитал - отряд добровольцев на пароходах гражданских везут а вот сопровождает их немецкая бронелодка - это что доблестная Днепровская флотилия гетьмана ? Еще раз повторюсь - хоцца поиграть в флотоводца сведи в кучу этот бред из приказов Киевских и мемуаров Шрамченко с писаниной мамчака да Субтельного + газетки импортные добавь (они пока плохо освящены - небось в шанхайской опиемакурильне годы в 30 - е если хорошо поискать тоже можно ветеранов того флота найти было) - крутейшая АИ получится. Хош до истины докопаться - под каждое слово этого трепа найти реальный факт с ЧМ - Днепра - Азова. Найдешь - да было. Нет - ну тады звиняй. А так бои с эскадрой Антанты да ПЛ пугающие французские дредноуты или амеровская газета про события на ЧМ - еще немного и тут даже смеяться больно будет (есть шанс животик надорвать).
Азов: цитата: А хлестаковщина его откуда ?))) Alte KaiserAdler пишет: А в чем она у него? Только лишь в том что из лейтенанта стал контр-адмиралом и что постоянно в форме украинской ходил? Ну если даже провинциальные барышни " над его белыми штанами и синим блейзером, украшенном всякими нашивками и значками, над этим его «морским» видом у нас в Ромейках слегка, но добродушно, подшучивали." )))))как над клоуном и ряженым...))видите, даже им он казался фальшивым насквозь...)))так почему Вы, вдруг решили что кто нибудь из более подготовленной публики, чем эти барышни, воспринимет всерьёз его самого ...и его, мягко выражаясь,несбывшиеся фантазии и благоглупости?))
Азов: Alte KaiserAdler пишет: Только лишь в том что из лейтенанта стал контр-адмиралом Во-первыхДостоверно известно только, что он был мичманом, производства 25 марта 1917 г. (т.н. "керенский" выпуск, последний лигитимный ) и лейтенантом до октября 1917 г. или хотя бы до января 1918 г.(когда были упразднены все "чины и звания") стать уж ну никак не мог...))) Если это не так, может предъявите приказ с номером до января1918? (только "наказы" "гетьмана" или "УД" просьба не совать)))) ) если уж Вы утверждаете, что..."После Февральской революции лейтенант Святослав Шрамченко...." http://ru.wikipedia.org/wiki/ во-вторых даже трудно представить себе скольких надо быть пядей во лбу, что бы он вдруг даже Alte KaiserAdler пишет: из лейтенанта стал контр-адмиралом?))))... ВЫВОД: Совершенно очевидно, что Ваш "кумир" которого Вы сотворили себе...никто иной как заурядный самозванец ( вроде небезизвестного турецкоподанного "сына лейтенанта Шмидта"))) ), рисовавшийся перед провинциальными барышнями "белыми штанами" и "адмиральскими" фитюльками...))) таких, кажется ещё тогда, называли не иначе как пижон. )))
Азов: Alte KaiserAdler пишет: Заметьте, Терентьев и Шрамченко, два разных человека вспоминают о том что "Память Меркурия" стоял летом 1918 г. в Севастополе под украинским флагом... Со Шрамченко всё ясно...))) Ну а Терентьев дальше пишет "К сожалению, сведения эти случайные и бессистемные. Крайне полезно было бы связаться непосредственно хотя бы с Севастополем, чтобы иметь возможность получать информации периодически." Т.е. Терентьев в Киеве не имеет возможности получать достоверную информацию... ну а господин Лорей,надо полагать, всё таки был более информирован. "В начале июля 1918 г. из числа захваченных в Севастополе русских кораблей находились в строю под германским флагом следующие: 1........2. Крейсер "Память Меркурия", служил для размещения особого отряда Средиземноморской дивизии в Севастополе........"
Alte KaiserAdler: Рамзес пишет: Трапезунд - декабрь 17. Ну ты хоть так сильно не смеши - если не сложно перечисли кто вывозил да куда (имена транспортов или боевых кораблей - тока про Волю концерт петь не нужно) + состав той дивизии (номера полков - когда украинизирована - национальности вояк в числах) - фразы ну типа там у Шрамченко написано звиняй не канают сразу. За наказом Центральної Ради український лінкор «Воля» на початку 1918 року після розвалу російсько-турецького фронту на Кавказі евакуює з Трапезунду до Севастополя вояків українізованої 127-ї піхотної дивізії отсюда Стоит ссылка на Биковський Л. На Кавказько – Турецькому фронті. Спомини з 1916 – 1918. – Вінніпег, 1968. – 152 с. По Вашему, ему померещилось? Рамзес пишет: Ты вообще как представляешь событие - немецкие матросы отказались выполнять приказ в ходе боевых действий ? Август – сентябрь Немецкие моряки отказались вести русский крейсер «Очаков» в Константинополь. Германское командование арестовало 80 человек, из которых было расстреляно 12 человек. Борьба большевиков за упрочение Советской власти, восстановление и развитие народного хозяйства Крыма.– С.35. Рамзес пишет: Немцы передают флот Украинцам - союзникам надеясь доблестно смыться в Фатерлянд - напомни под каким флагом этот флот встречал эскадру пришедшую в Севу ? Под федеральным, хотя гетман был против этого шага Клочковского...Но это не означало отказа УД от своего флота. Это было сделано для того, чтобы привлечь симпатии Антанты и предотвратить возможный конфликт. А Совет Министров и после федерального акта и захвата кораблей в Севастополе исправно отчислял деньги на флот, в надежде на то что скоро все выяснится. Рамзес пишет: Ты вообще про правительство крымское генерала Сульковского и Соломона Крыма слышал ? Они тоже на флот в Крыму претендовали - давай и про это расскажем ? Слыхал обо всех этих Сулькевичах. Ну были у них претензии на флот. И была у них "Крымско-Украинская флотилия" под начальством С.И. Бурлея, в которую номинально вошли корабли вернувшиеся из Новороссийска. Рамзес пишет: ПЛ в Одессе - еще раз прошу подскажи какие именно + кто командовал. Но ведь у Мамчака они там откуда-то взялись. Не сам же он это придумал. Но, похоже, не было их там. Рамзес пишет: Неужели такого "бревна в глазу" не заметил ? (та ще и пид нашим державным флагом - от "клята падлюка и вин москалям запродався" чтобы на старости лет с гонораров за изданную у них книгу мемуаров неплохо жить). Это написано в мемуарах украинца, который служил там, на турецком фронте... Рамзес пишет: А Грегер эти данные взял у того же Шрамченко почему и вопросик поставил. Приказ о таком переименовании есть - штат экипажа - дата назначения командира - дата поднятия флага ? С. Шрамченко пишет что "Полковник Шрамченко" это только запроектована назва миноносца, в честь посла Мазепы в Турцию. Рамзес пишет: Случай с Болбачаном да разоружением синежупанников с серожупанниками на мысли не наводит как на самом деле тот флот "существовал" и в тех условиях. Да это очень интересный вопрос. В таких условиях и существовал. Не забывайте, что Украина 3 года воевала с Центральными Державами, и что доверия после этого было мало. С серыми и синими вопрос иного характера, там опять во всем виноваты большевики. Рамзес пишет: Влияние на пароходы близ Киева хоть какие - то имели и то хорошо. Ты вообще газетку прочитал - отряд добровольцев на пароходах гражданских везут а вот сопровождает их немецкая бронелодка - это что доблестная Днепровская флотилия гетьмана ? Выходит да. И надо полагать, что это не единственный эпизод. Вообще же, возрождение украинского флота началось именно на Днепре: Гетман приказал на маленьком пароходике, бывшем раньше в распоряжении окружного инспектора путей сообщения, поднять штандарт гетмана — адмирала украинского флота, с участием почетного караула солдат, с музыкой и артиллерией в его присутствии. По дворцу бегает А. А. Палтов, взволнованный, старающийся расстроить эту церемонию. — Что скажут немцы? Флота нет, еще только разговоры. Адмирал флота Украины? Какого флота? Барок на Днепре? Наконец инцидент уладился. Решили поднять штандарт (шелковый, с гербом Скоропадских) бесшумно, без стрельбы и проч. Вот еще бы узнать что это за пароход...
Alte KaiserAdler: Азов пишет: ну а господин Лорей,надо полагать, всё таки был более информирован. "В начале июля 1918 г. из числа захваченных в Севастополе русских кораблей находились в строю под германским флагом следующие: 1........2. Крейсер "Память Меркурия", служил для размещения особого отряда Средиземноморской дивизии в Севастополе........" А письмо Терентьева датировано 8 сентября. Значит что-то с "Памятью Меркурия" за эти полтора месяца все-таки произошло. Азов пишет: ВЫВОД: Совершенно очевидно, что Ваш "кумир" которого Вы сотворили себе...никто иной как заурядный самозванец ( вроде небезизвестного турецкоподанного "сына лейтенанта Шмидта"))) ), рисовавшийся перед провинциальными барышнями "белыми штанами" и "адмиральскими" фитюльками...))) таких, кажется ещё тогда, называли не иначе как пижон. ))) Да кем бы он не был, сведения которые он оставил об украинском флоте имеют невероятную ценность, они в своем роде просто уникальны.
wind: Alte KaiserAdler Вы не выполнили моего требования wind пишет: Alte KaiserAdler Перерегистрируйтесь и уберите из ника KaiserAdler иначе опять забаню. Я Вас забанил. Администратор.
Dmitry_N: И Рамзеса заодно? У Рамзеса - inetnum: 188.163.26.0 - 188.163.26.255 У Alte KaiserAdler - 188.163 Так что ты "убил двух зайцев" - одного из них бить не стоило. Володя, Я как раз собрался тебе писать, чтобы ты поаккуратнее с баном - они оба на одних адресах сидят. Хотел тебе предложить сменить ему пароль и удалить регистрацию, чтобы он перерегистрировался с другим именем (еще раз напомнив о недопустимости его ника по Уставным требованиям). Но не успел - ты уже даванул на кнопку. Теперь Рамзес подключит однокашников, и юношу попрут из института (Рамзес грозился )
Азов: wind пишет: Я Вас забанил. Я извиняюсь, конечно... но может не стоит с плеча рубить..."хай брешет"..))
wind: Азов Я его забанил за то что он не выполнил моего требования, а не за его высказывания. Dmitry_N пишет: И Рамзеса заодно? Ничего, это дело поправимое ;) С уважением, В.
Азов: Alte KaiserAdler пишет: А письмо Терентьева датировано 8 сентября. Значит что-то с "Памятью Меркурия" за эти полтора месяца все-таки произошло. Ещё раз...Терентьев пишет: "К сожалению, сведения эти случайные и бессистемные" Вы не поняли (точнее не захотели!), что так Тереньтев деликатно называет обывательские слухи...)) т.к. дальше признаётся что нет у него надёжных источников информации...и... "Крайне полезно было бы связаться непосредственно хотя бы с Севастополем...." В том информационном хаосе... "исправно" работал только...испорченный телефон..))) Alte KaiserAdler пишет: Да кем бы он не был, !! Т.е. Вы,надо понимать, хотя бы в глубине души,но понимаете что Ваш...кумир просто шут гороховый...)))? Уже хорошо..)) Alte KaiserAdler пишет: сведения которые он оставил об украинском флоте имеют невероятную ценность, они в своем роде просто уникальны. Точнее маниловские мечтания...о несостоявшейся могучей "фльоте"...))) похожие на неудовлетворённые сексуальные фантазии подростка в период полового созреванья...))) развившиеся позднее в прогресирующие комплексы..)
Азов: http://news.guru.ua/news/32810/Zhiteli_Sevastopolja_napomnili_kak_Mamchak_v_1991_gromil_banderovskie_trezubcy_FOTO.html кое что о главном "свидомом"..на сегодняшний день... украинськом "фльото"пиздц... (пардон) пистце...)))
Азов: "Його Світлість Ясновельможний Пан Гетьман всієї України" о флоте. Когда установилось Гетманство, возник, ко-нечно, также и вопрос о флоте. Положение было совершенно невыясненное. Немцы в этом вопросе вели вполне двусмысленную политику. С одной стороны, они весь флот, за исключением двух броненосцев, ушедших в море, захватили, но говорили, что это лишь временно, хотя распоряжались им, как если бы вопрос о том, что он принадлежит им, был бы предрешен. Распоряжения эти далеко не шли к тому, чтобы флот сохранился хотя бы в приблизительной целости. В портах тоже они являлись полными хозяевами, особенно в Севастополе. С другой стороны, по доходящим до меня сведениям, и турки, и болгары очень зарились на это ценное имущество и старались выторговать себе что-нибудь. Офицерство было в полной неизвестности о том, что будет дальнейшем. В первые же дни у нас было решено, что необходимо, чтобы весь флот был украинским. Не говоря уже о политическом значении этого дела, Украина являлась единственной частью бывшей России, которая могла фактически выдержать те расходы, которые флот предъявлял для приведения его хотя бы в мало-мальски сносный вид. Я был поставлен лично в чрезвычайно трудное положение, так как стоя далеко от нашего флота, имея очень мало даже знакомых в флоте и еще меньше специальных знаний в этом сложном деле, я не знал, как, с одной стороны, решить вопрос управления этим флотом, другой - затруднялся остановиться на программе, которой следовал бы в дальнейших действиях держаться. С немцами дело было ясно, и в письмах и на словах я настаивал на передаче флота нам, но как быть внутренним управлением - я не знал. В первые же дни явился ко мне моряк Максимов, исполнявший при Раде, кажется, должность начальника Морского штаба. Он был в курсе дел и производил впечатление работящего и знающего свое дело человека. Я приказал ему вызвать из Одессы наиболее опытных и пользующихся во флоте хорошей репутацией адмиралов. Через несколько дней адмиралы явились, я в вкратце рассказал о положении дела, указал им на свою неосведомленность и просил мне выработать штат морского управления. Я теперь не помню всех фамилий адмиралов, но припоминаю, что там был адмирал Покровский , назначенный мной в скором времени после этого главным начальником портов, затем был адмирал Ненюков , остальных не помню. Я обратился также с просьбой, на кого они могли бы указать мне как на кандидата для замещения должности товарищ морского министра. У нас предполагалось тогда не создавать отдельного морского министерства, а соединить военное и морское министерство в один орган, ограничиваясь для морского дела одним лишь товарищем министра, подчиненным военному министру. Адмиралы мне рекомендовали одного адмирала, живущего, кажется, в Таврической губернии, я его вызвал, он был у меня, но не согласился па принятие должности, указывая па свое расстроенное здоровье, но я думаю, что причиной тут была скорее неопределенная для него политическая ориентация. Лично я не настаивал. Я ужасно боюсь генералов и адмиралов. Если с генералами я еще сам, зная дело, могу справиться, несмотря на их важность, то с адмиральским апломбом я чувствую себя совсем неловко. Я продолжал искать морского товарища министра. Максимов же фактически пока исправлял эту должность, наконец, он так долго оставался при исполнении этой должности, что я решил его утвердить. Несмотря на его недостатки, я не жалею, что его назначил. Этот человек был искрение преданный своему делу и выбивался из сил, чтобы как-нибудь собрать остатки того колоссального имущества, которое еще так недавно представлял наш Черноморский флот. Наша главная деятельность заключалась в том, чтобы добиться передачи флота нам, что и было достигнуто, к сожалению, лишь осенью и то на очень короткий срок. Пока же приходилось заботиться о возможном сохранении офицерских кадров и того имущества, которое так или иначе не перешло в другие руки. Я боюсь, не имея под рукой материала, впасть в какую-нибудь крупную ошибку, и поэтому я не буду подробно говорить о том, что министерством было сделано в общем мало, что является не его виной, а общим положением дела, так как мы не знали, перейдет ли флот к нам или нет, все действия носили характер пред-варительной работы. Немцы же вели в отношении флота политику захвата и, скажу, захвата самого решительного. С кораблей все выво-зилось, некоторые суда уводились в Босфор, в портах все ценное ими утилизировалось. Наконец, дело дошло до того, что в Николаеве были захвачены все наши кораблестроительные верфи с строящимися там судами, между прочим, там было несколько судов небольшого типа, называемого "эльпидифор", немцы особенно хотели им завладеть. Я ре-шительно протестовал, и верфи эти нам вернули. Вообще, все время приходилось шаг за шагом отвоевывать морское добро. На флоте у нас положение было ужасное, так как не было матросов, за малым иск-лючением, все прежние сделались большевиками. Решено было произ-вести и для флота осенью набор новобранцев. Хотя у нас флота фак-тически не было, но расходы именно в предвидении, что этот флот вернется, были очень велики. Наши министры не особенно любили ассигнования на это дело и, скрепя сердце, соглашались обыкновенно только после разговора со мной. Неопределенное положение с флотом еще усугублялось неизвестностью о том, что будет с Крымом и Се-вастополем, т.е. отойдут ли они к Украине или, по крайней мере, в среду ее влияния. Без разрешения этого вопроса нельзя было разрешить и окончательный вопрос о роде нужного нам флота. Что касается Крыма, как я уже говорил, в Брест-Литовском договоре о нем не упоминается. Положение Крыма было самое неопределенное, хозяйничали там нем-цы, чего они хотели достигнуть, нам было неизвестно, турки же вели пропаганду среди татар...
VAS63: Азов пишет: мечтания...о несостоявшейся могучей "фльоте"...))) похожие на неудовлетворённые сексуальные фантазии подростка в период полового созреванья...))) развившиеся позднее в прогресирующие комплексы..
Серж: Уважаемый Азов, а вы не могли бы, дать полный источник "Його Світлість Ясновельможний Пан Гетьман всієї України" - на который можно сослаться. То что это полное фуфло - Украинская фльоте - известно почти всем... за исключением национально-задвинутых... С уважением, Серж.
Азов: Серж пишет: Уважаемый Азов, а вы не могли бы, дать полный источник "Його Світлість Ясновельможний Пан Гетьман всієї України" - на который можно сослаться. Павло Скоропадський Спогади кiнець 1917 - грудень 1918 Киев - Филадельфия 1995 http://mnib.malorus.org/kniga/177/
Серж: Уважаемый, Азов - Спасибо! С ув, С.
Азов: Серж пишет: Уважаемый, Азов - Спасибо! "Всё что могу!"... Уважаемый Серж..) "Врага надо изучать!"))) В.И. Ленин (Не к ночи помянутый... но в этом он прав)
Серж: Азов пишет: "Врага надо изучать!" ...чуть-чуть не соглашусь с Ильичом в данной ситуации. Врага надо уличать! А то они под таким напором твердой самоуверенности, скоро Малороссию сделают Джорджией Ещё раз благодарствую.
АВЩ: Азов пишет: "Врага надо изучать!" Серж пишет: Врага надо уличать! одно-другому, ИМХО, не помеха... с уважением, АВЩ
АВЩ: ну, и "мой вклад" сначала хотел сделать самостоятельный (авторский) текст, но... поскольку Мамчак и КайзерАдлер пользовались искл. "римейками" от Шрамченко и иже с ним и им подобными, то ответом пусть будет также римейк ... от Р.Киплинга и В. Мартыненко Alte KaiserAdler пишет: Украинский флот был, имейте это в виду...О походе украинского флота в Средиземное море были разговоры и дошли они аж до АНТАНТЫ, у меня есть газетная статья из американской газеты за июнь 1918 года об этом...Возможно я ее покажу, но в другой раз... Багатощогловому та багатогарматному Фльоту присвячуеться Синее море парят желтые небеса, Жовто-блакитный прапор в нём подняла Фльота. Снова на наши плечи примем, от компа встав, Священное Междуречье – от Рейна и до Днепра. Забыв о Реальности мерзкой, сведя в зеро весь ущерб, Тралы пред «Гебеном» режут клятый москальский минреп. Снова в глубинах суровых идут от степной стерни Подлодки в прикрытьи линкоров Шрамченко – впереди... Hе зря бряцание сталью – веры избранных знак, Вышли на «кроссинг» кружляки – Фльоты железный кулак. Свирепо снаряды воют, Спекая мозг на броне - Соплями бритов омоем желтизну голубой земли. Нэви сошелся с Фльотой, бой и кровав и жесток - Нэви из Нэви - но только – Фльота - это тоже Флот... Вся Средиземка хмура от желто-блакитных стай, И клич переможный "Хайль Фльота!" Страшней, чем в Берлине "Зиг Хайль!". Сошлись в абордажной схватке – С ночи и до утра - Заточка фльотская против абордажного топора... «У короля ведь много»… … Мамчак бумагу возьмет, И сочная спелая клюква развесисто расцветет… З.Ы. вроде все нюансы "темы" учтены... с уважением, АВЩ
Азов: Серж пишет: А то они под таким напором твердой самоуверенности, скоро Малороссию сделают Джорджией Да не получится у них... они слабЫ...))))
Фёдор:
Рамзес: 26 лет и уже морской министр - однако. Это ж даже нынешнему презику такое не удалось отчудить несмотря на "омоложение" кадров. Губеры в областях которым по 35 сидят - а чтобы "министр" !!!!! Не сочтите за флуд - понятно откуда у парня "головокружение от успехов".
Азов: Шрамченко Святослав - произведён в мичмана 25 марта 1917 года. Керенский выпуск. Этого же выпуска Ф. Раскольников (Ильин) и И.Исаков - оба ОГК.
Азов: Рамзес пишет: 26 лет и уже морской министр - однако. "Министр" в вагоне..))) в смысле "В вагоне "Директория" за вагоном - территория" ))
Рамзес: Мужики - да весь этот цирк понятен и давно. Но наверное уже хватит флудить ? Киевский треп он мало кому интересен - там и сами прекрасно понимали что их приказы филькина грамота. Один только КайзерАдлер до сих пор верит в крутой кружляк Гетьман И.Мазепа. Да разве еще "идиолох" Мамчак себе на адмиральские погоны зарабатывает. Но вот ктобы про реальные дела рассказал - про Дунайскую ту же флотилию в Херсоне и Николаеве. Про дела гетманского МПС. Про то кто пароходами на Днепре управлял. Про те же катера у Болбачана - какие + откуда взялись и куда делись. Это как раз реальный фактаж а не басни не для дедушки Крылова. Например по указу уже нац.МПС ряд пароходов ему принадлежавших (днепровских) сменил имена - причем это факт. С теми именами потом у красных были а некоторые в 20- м к полякам попали - может еще и отсюда след о петлюровской якобы "флотилии" идет ? Только боюсь до таких мелочей и орленок Кайзера всерьез не докопает - какие - то крохи у меня есть жаль только совсем крохи.
Азов: Рамзес пишет: Мужики - да весь этот цирк понятен и давно. Но наверное уже хватит флудить ? А разве не стоит повнимательней присмотреться,пусть даже к убогим личностям... адептов "могутней фльоты" типа Шрамченка и их теперешних духвных "нащадкив" Мамчаков и пр. если уже приходится иметь дело с их агрессивным мифотворчеством? Правильно ли будет не замечать его?
Серж: Ребята, я за то, чтобы этот вопрос не закрывать... а разобрать исторически так, чтобы и шансов для украинских "историков" не было... И без всяких предвзятостей... "в чем сила, брат?... В правде!" (с) Поэтому, всю инфу которую сливаю на Украине, надо выводить на чистую воду... хотя бы для юнцов из институтов... "Севастополь - вернется назад, Севастополь останется русским" (с) ...а зачем, нам (и детям нашим) нужен Севастополь если даже и вернется (я - Верю!) с их "борщом и помпушками"... С уважением, Серж.
Азов: Серж пишет: .а зачем, нам (и детям нашим) нужен Севастополь а..кому это...вам?))
АВЩ: Уважаемый Серж Поверьте, что есть "свидоми" предпочитающие , допустим, щи - борщу с пампушками, и есть вполне вменяемые люди предпочитающие таки борщ с пампушками...(или бульбу с салом) разделение ещё и по кулинарному признаку? Вряд ли Вы это имели ввиду... Серж пишет: Ребята, я за то, чтобы этот вопрос не закрывать... а разобрать исторически так, чтобы и шансов для украинских "историков" не было... И без всяких предвзятостей... "в чем сила, брат?... В правде!" (с) так кто против? ... Просто разбирать надо творчески, противопоставляя истореГам всё (кроме разве что оголтелого сепаратизма) от истор. документов до доброго юмора. что в принципе и делается... Пример оголтелого сепаратизма: мы с Азовом в ответ на "Фльоту" начали бы строчить "твир" за Флот вольного города Черноморска Одессы (при этом ссылаясь на документы Охранки, ЧК, белых контрразведок, и прочих коллег тов. Гоцмана). ...Ага, ЩАС... С уважением, АВЩ
Серж: АВЩ пишет: вполне вменяемые люди ...про них и говорю. Азов пишет: а..кому это...вам?)) ...если начать именно с этого, мы затеряемся в местоимениях. А не хотелось бы.
Азов: АВЩ пишет: Пример оголтелого сепаратизма: мы с Азовом в ответ на "Фльоту" начали бы строчить "твир" за Флот вольного города Черноморска Одессы (при этом ссылаясь на документы Охранки, ЧК, белых контрразведок, и прочих коллег тов. Гоцмана). Таки да... подсчитать если все дубки и шаланды полные кефали...а всех портовых биндюжников в морскую пехоту записать...))) Серж пишет: если начать именно с этого, мы затеряемся в местоимениях. А не хотелось бы Вы правы... не станем конечно...теряться)))
АВЩ: Русский Императорский- Рабоче-Крестьянский Красный -Советский - Российский Флоты всегда строились как многонациональные и братские. перегибы типа "в каждом кубрике - все республики" - тоже были...и об этом также можно говорить, но это - уже другая тема... возможно плясать стоит от этого, и как раз показать что разбегание по "нац. квартирам" как правило ни к чему путёвому не приводит (даже в краткосрочной перспективе). Серж Как Вы думаете, почему ни КА, ни тот же Мамчак не поднимают тему о.Змеиный, когда в 1992 г. молодые ВМСУ вместе с Одесским погранотрядом отстояли от румын и остров, и шельф у острова? Ведь все участники живы, документы недалеко и т.д... Вот только шельф уже -тю-тю... и в Киеве могут "не понять". ну и т.д. Серж пишет: ...А не хотелось бы. Согласен... вот ругань и пр. "хохлоср...ч" давайте оставим другим... допустим, "Политпросвету" Уважаемые товарищи-други модераторы!!! может быть есть смысл всё что на данной ветке "не в тему" снести в "Развесистую водоросль" или ей подобную... со своей стороны -готов без разговоров лично убрать любой свой пост в "ветке", который вами будет признан "не в тему"... с уважением, АВЩ
Фёдор: Как дети, ей Богу! Такое чувство, что как Рамзес на нашем форуме появится, так у нас сразу эпидемия споров и склок не по теме. Какая разница, был ли вообще флот у Украины? Мы здесь делимся информацией, люди все взрослые и выводы делаем сами, каждый для себя! Поэтому давайте не ругаться, нехорошие люди только этого и ждут!
Сумрак: Фёдор пишет: Как дети, ей Богу! Такое чувство, что как Рамзес на нашем форуме появится, так у нас сразу эпидемия споров и склок не по теме. Разве Рамзес?
Рамзес: Вот - вот Вить. Я вроде как за Советскую власть и почти согласился на ее установление в нашей деревушке - а тут сразу и по шее. То шо мы с вельмишановным истореГом типа Кайзер Адлер из одной маленькой городишки ще не значит что я его "труды непосильные" поддерживаю - скорее наоборот. С Ильичем - Колеежским советником мы тоже земляки но от этого я знатоком флота двуединой монархии в отдичии от него не стал. Мне интересно - а) железо б) что с ним происходило в 1918 (и окрестных годах) в) под каким флагом оно бегало или стояло в портах - усе. А что лет 15 назад по причинам семейного плана я так и не стал К.И.Н (темка как - раз должна была быть та которую обсуждаем) - видать не судьба. Теперь сии "историйки" мамчаки рассказывают - а что еще ожидать от державы где Бандеру героем сделали нарушив все нормы присвоения этого знака которые даже в статуте записаны - еще пару месячишек "гарант" бы посидел так и Адольф дал - а шо году к 1945 и он стал борцом "за Вильну Украину". Создание истинно "национальной" дивизии СС "Галичина" тому яркий пример. Ладно - флуд действительно стоит снести и модеры надеюсь этим займутся. Стоит оставить чистое железо - только боюсь именно по нему сказать в реале будет нечего (даже по тем мелочам которые я обозначил выше).
Серж: Господа, я не знаю было ли это на сайте, но весьма полезная статья - http://www.archive.org/stream/morskoizhurnalse008800#page/n749/mode/2up - мичман П.В. Репин (Прага), Морской Журнал №-26(2) за февраль 1930 года. (стр.(35) 7-8. =Несколько слов о самостийниках= Оказывается и тогда "мамчаки рассказывали" С уважением, Серж.
Азов: Серж пишет: Господа, я не знаю было ли это на сайте, но весьма полезная статья Спасибо Уважаемый Серж...очень даже полезная... с Вашего позволения цитата из неё:"Движение украинских сепаратистов требует внимания со стороны всех русских кругов, т.к. поддерживаемые иностранцами, оно может доставить впоследствии России много беспокойств. Поэтому и в в нашей морской печати им приходится сейчас уделять место". Написано аж в 1930 г. и поэтому трудно согласиться с мнением Фёдор пишет: Какая разница, был ли вообще флот у Украины? т.к. "оно уже доставило России много беспокойств" как предрекал мичман П.В. Репин.
Фёдор:
Фёдор:
Фёдор:
Фёдор:
velbot-067: Вопрос наверное больше к Азову, хотя пост Фёдора Это переволится как Председатель русской общины?
Азов: velbot-067 пишет: Это переволится как Председатель русской общины? Вообще громада это общество... или сообщество...
АВЩ: Азов пишет: Вообще громада это общество... или сообщество... или (канцелярско-бюрократически) - "местное самоуправление" с уважением, АВЩ
wind: Считайте, что пришел лесник, Адлер, если честно, то ДОСТАЛИ уже, Вам же прямым текстом сказали, что Вы ошиблись форумом, и Вам здесь НЕ РАДЫ, чего не ясного ? Впредь, не смотря на содержание, все Ваше посты будут СНОСИТЬСЯ. Администратор. ЗЫ Рома, не бог бы своему земляку дать в фейс ? Я тебе потом отдам
Фёдор: wind пишет: ЗЫ Рома, не бог бы своему земляку дать в фейс ? Я тебе потом отдам Тебе, Володя, всегда помогу
Азов: wind пишет: Рома, не бог бы своему земляку дать в фейс неспортивно...морально их надо убивать...))
Сумрак: Я спрашивал у Стаффа, есть ли в КТБ "Гебена" какая-либо запись о тральщике, встречавшем крейсер у Одессы. Он ответил, что нет.
АВЩ: Сумрак, спасибо Вам и ув. Стаффу! уже хотел Вам в личку писать: вдруг забыли? А что по поводу салюта наций при заходе в Одессу? с уважением, АВЩ
Сумрак: Эээээ.... про салют я как-то и забыл. Переспрошу. Вообще, немецкие КТБ периода ПМВ (у меня есть некоторые) не очень информативные. Все очень сухо и кратко. Пришли, ушли и т.д. Вот в качестве образца описание боя у мыса Сарыч из КТБ "Гебена" (да простят меня модераторы за офф-топ), правда уже переведенное на английский. 12.20 - Enemy line opens fire. They could see from the fog out to sea where Goeben stood in clear weather and was well recognised, as they had already seen, while the enemy could not be recognised from Goeben yet. 12.22 - Goeben stood abeam and answered the fire on the lead ship with heavy artillerie. Goeben steers 135°. The Russian salvos lay well, with the first salvo a heavy hit (30.5cm) in casemate III to port. The report comes to above: fire in casemate III. Shooting range 62-60-65hm because the weather was very hazy under the coast, otherwise nothing was to be recognised. The impact of the first salvo was observed wide. With that the range was reduced 2hm; the impact was then short. The line space totals 160m. It is also with the 1 salvo a hit obtained. 12.24 - Goeben turns away, as the enemy could scarcely be made out , and shoot on the lead ship further with the aft heavy artillerie. Range 70-72hm. 12.32 - Goeben ceases fire. Fired: whilst the enemy was abeam 12-28cm, whilst further with the aft turrets 7-28cm. The lead ship appeared damaged and to burn. 01.00 - Breslau, which had not fired and was also not damaged by the enemy fire receives the signal: “Follow”. 01.05 - Course 232°, 18 knots speed. Result of the hit on Goeben see appendix. А так журнал выглядел в "живую" (это уже не "Гебен") Как видите, информации не богато. Другое дело, если корабль участвовал в боевой операции. Тогда командир писал очень обстоятельный рапорт, где расписывал действия всех БЧ Вот если бы найти такой отчет Как я понял, у Стаффа его нет.
АВЩ: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3092 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=192724#p192724 "началось в колхозе утро"(с)... Мужчины, "меня терзает смутное сомнение"(с), что наш "милый К.А" - курсант-второгодник б.Высшей школы им. ФЭД (или близкого по профилю учебного заведения) пытающийся отработать справедливо поставленные ему двойки...
Автроилъ: На правах модератора предупреждаю, что любые «словопрения», неконкретные по теме, будут нещадно стираться.
Азов: Святославам, Мирославам и пр. К-А посвящается Чому я не сокил Чому не летаю? На мЬягХком папире канадЬсЬком Который готов всё стерпеть Мечтатель о флЬоте хохЛЯДЬсЬком Химере не дал помереть Ночами высасывал палец И грыз подноготную грязь За флЬотЬскую мрию страдалецЬ Лил в душу целебную мазь Богато що встиг наспоГАДИТЬ, Изгваздав папира рулон. Нэ мав бы йому щось порАдеть У дурницах Мюнхгаузен барон. У мриях у жовто-блакитЬних Фантазия бье аж за край ЭсЬминЬцев швидкИХ дуже спрИтних Вин бачив зи щёгл стрУнких гай У лавах кружлЯки, дреднавти Нащадки козацЬких подий Пливуть без вугИлля та нафты А тильки ж з витрилами мрий В ланАх та степях Украини Гвинтами рыхлять чернозём Хай флЬота могутня нэ згине ПокИ ж хтось спивае об нём! Москаль хай трепОтить гидотЬний! Ни лАнцугов мриям, Ни грат! Занурився човен пидводний Глибоко у скелях Карпат. Пидняв перископ над Говерлой Вартуе вин мицно кордон, Щоб ще Украина нэ вмэрла! Нэ трапила щоб у полон! На фльотЬсЬкому прапоре гарно У повитри тризуб майорИт Нехай тильки у мриях безхмарно! Пид граймо цимбал та трембит. РангОви кучкуються стрУнко, НамАцавши шов шаровар ЗатрИмали подых у шлунка У грудях видчуючи жар... Також адмирал-пидхорунжий Одягнений у билий жупан На прапоре погляд свий мужний Затримав кризь мрийний туман... Хай фльотой пишаетЬся ненька! За ней фльота станэ грудьми! Останий поки вороженька Нэ згине як проминь у тьми... Як грИмнуть дреднавтив гармати! Антанта хай хвист пидижме! ВидгУком лунАють Карпати Хай мрия про флЬоту живе! Вильгельмови чобит лизАти Ат же дуже смачно булО! Вин мав неньки фльоту виддати Нажаль що нэ допомогло! Видь разом ей "вильнисть" здобули, Тризуб та нимецЬкий багнет! Та нимецЬ скрутил нэньки дули, Нахаркив у знятий кашкет. ДалА нимцам млека и сала Сэбэ згвалтуваты далА, А тильки того ж було мало Щоб ненькиной флЬота булА....
Тритон: Тритон пишет: Первоначальное мое мнение о том что бригада в Одессе производила траление основывалась не на конкретной дате выхода,а на фразе типа "тральщики будут осуществлять траление..." точно не помню, потому что записывать это не стал. Но это единственное упоминание о тралении, которое мне встретилось еще до закрытия архива на переезд. Этой осенью я к этому фонду вернулся и ничего о тралении не нашел, только сплошная организация, реорганизация и дела по личному составу, что само по себе интересно. Но о деле и выходах в море нет ничего. К теме украинского флота мы не возвращались уже давненько, в основном из-за того, что не о чем было говорить. Но вот сейчас, после очередного, достаточно продуктивного, набега на архив, приходится опровергать себя любимого. Но что делать - истина дороже. Как я и писал ранее, совсем в другом фонде, нашлось несколько донесений офицеров Минной бригады о тралении минного заграждения в районе Днестровского лимана под Одессой в период 22 июля - 9 августа 1918 г. В тралении принимали участие тральщики из всех трех дивизионов бригады. И от этого факта теперь никуда не деться - что было то было. Хотя ни одной мины и не вытралили. Больше донесений об украинском тралении в деле донесений нет, но есть упоминание в январе 1919 г., что командир 1-го дивизиона тральщиков подполковник Желязко-Господинов вытралил 5 германских заграждений. Траление велось только в районе Одессы, в районе Севастополя траление началось только при белых в феврале 1919 г. и, судя по всему, продолжалось в районе Одессы. На этих тралениях настаивали союзники. А вот об украинском флоте в Севастополе по прежнему ничего. И это тоже есть факт.
Азов: Тритон пишет: но есть упоминание в январе 1919 г., что командир 1-го дивизиона тральщиков подполковник Желязко-Господинов вытралил 5 германских заграждений. Так ..."чьи вы хлопцы будете?" в январе 1919 г...?)))
Тритон: Азов пишет: в январе 1919 г...?))) К январю 1919 г. относится упоминание о его более раннем тралении. Азов пишет: "чьи вы хлопцы будете?" А хлопцы то как раз бывшие хохлятские из Одессы. А до этого бывшие русские из Одессы. Ну и кто они после этого?
АВЩ: Знаете, господа, наблюдается просто трогательное доверие к печатному слову. Впрочем, к недоверию это тоже относится. Тритон пишет: есть упоминание в январе 1919 г., что командир 1-го дивизиона тральщиков подполковник Желязко-Господинов вытралил 5 германских заграждений. бр-р-р... так и было написано? а сколько это в минах? и были ли районы (район) открыты для плавания? Тритон пишет: нашлось несколько донесений офицеров Минной бригады о тралении минного заграждения в районе Днестровского лимана под Одессой в период 22 июля - 9 августа 1918 г. В тралении принимали участие тральщики из всех трех дивизионов бригады. И от этого факта теперь никуда не деться - что было то было. Хотя ни одной мины и не вытралили. во-во... Ну и кто они после этого? а если серьёзно: уважаемый коллега Тритон , в архиве кроме донесений о тралении были ли а)карты (кальки, погалсовые кальки) самого траления ; б) предложения (отдельным документом или в самом донесении (донесениях)) о возможности открытия района для плавания судов или о необходимости повторного траления? с уважением, АВЩ
Рамзес: Уважаемый Станислав - не ерничанья ради а реально интересно а откуда в том районе вообще германские заграждения взялись ? Русские вопросов нет а германские - само слово заграждение подразумевает пусть и небольшую но систему минимум на десяток мин. 5 - уже 50. Разумеется немного но зачем немцам ставить заграждения в зоне которую они и так контролируют и где войны нет ? Ладно бы старые русские снимали - их массу наставили. Но германские (?!) - че - то не то в отчете.
Азов: Тритон пишет: Но что делать - истина дороже. Как я и писал ранее, совсем в другом фонде, нашлось несколько донесений офицеров Минной бригады о тралении минного заграждения в районе Днестровского лимана под Одессой в период 22 июля - 9 августа 1918 г. В тралении принимали участие тральщики из всех трех дивизионов бригады. И от этого факта теперь никуда не деться - что было то было. Хотя ни одной мины и не вытралили. Согласен..что "истина дороже"...)) Но почему же.."ни одной не вытралили" то? или выходили...на пустое место?))
АВЩ: Азов пишет: Но почему же.."ни одной не вытралили" то? Игорь, а вот это вопрос всяко не к Тритону(ему как раз спасибо! ), а уж скорее - к К.А. с уважением, АВЩ
Тритон: Уважаемые коллеги. АВЩ пишет: есть упоминание в январе 1919 г., что командир 1-го дивизиона тральщиков подполковник Желязко-Господинов вытралил 5 германских заграждений. бр-р-р... так и было написано? а сколько это в минах? и были ли районы (район) открыты для плавания? Сам не знаю, почему написал про 5 заграждений. Вот дословно из рапорта Вр.и.д. Главного командира портов Черного моря контр-адмирала Ворожейкина от 22 декабря 1918 г. за № 02500/оп: "... Командируется опытный начальник дивизиона подполковник Желяско-Господинов, снявший 9 германских заграждений. ..." И это пока все, что мне удалось найти, то есть единственное упоминание. Даже если часть из этих 9 заграждений относится к периоду Великой войны то часть явно относится к 1918 г. При первом тралении в июле-августе 1918 г. Господинов не упоминается, не помню я его и по Великой войне Мне кажется, что это все траления 1918 г., но документами пока это подтвердить не могу. АВЩ пишет: в архиве кроме донесений о тралении были ли а)карты (кальки, погалсовые кальки) самого траления ; б) предложения (отдельным документом или в самом донесении (донесениях)) о возможности открытия района для плавания судов или о необходимости повторного траления? Вот что было по тралению 22 июля-9 августа 1918 г.: 1. Рапорт Начальника Бригады траления контр-адмирала Гадд от 10 августа 1918 г. за № 2258. 2. Рапорт Начальника 3-го дивизиона тральщиков старшего лейтенанта Бирилева от 4 августа 1918 г. за № 539 и к нему схема работ по уборке минного заграждения с 24 по 27 июля 1918 г. 3. Рапорт Флагманского штурмана Бригады траления старшего лейтенанта Чернушевича от 9 августа 1918 г. за № 64/ш и к нему схема траления. 4 Донесение Начальника 2-го дивизиона Бригады траления лейтенанта Криницкого о тралении с 31 июля по 3 августа 1918 г. и к нему схема траления. И это все. Дальше документы относятся уже к Белому флоту с декабря 1918 г. и далее. Документов об открытии района нет. Я так понимаю, что траление этого заграждения окончено не было, тем более, что в рапорте Гадда прямо говорится о намерении с 13 августа протралить этот квадрат тралами Шульца. Рамзес пишет: а реально интересно а откуда в том районе вообще германские заграждения взялись ? Ну не знаю, не я их ставил. А конкретно, Гадд называет ее минной банкой, находящейся в Одесском заливе идущую на NO 65 градусов от Каролины-Бугаз. Здесь же, в районе заграждения, торчал затонувший пароход "Патагония" (то ли торпедированный то ли взорвавшийся на мине). Начальник 3-го дивизиона называет это заграждение "южной минной банкой Днестровского лимана". Рамзес пишет: зачем немцам ставить заграждения в зоне которую они и так контролируют и где войны нет ? Ладно бы старые русские снимали - их массу наставили. Я так понимаю, что это заграждение еще с войны, а вот русское оно или немецкое ответить не смогу - не силен я в районах минных постановок на Черном море. Азов пишет: Но почему же.."ни одной не вытралили" то? или выходили...на пустое место?)) Как я уже писал, мины не вытралили ни одной, но... В рапорте Начальника 3-го дивизиона сказано: "26 июля... В 11 часов 35 минут по пеленгу N около Бугаевского кордона на берегу взорвалась мина заграждения. ..." В других рапортах об этом ничего не говорится. Хотя как проводились траления расписано очень подробно. С уважением.
Рамзес: Спасибо за разъяснения уважаемый Тритон - то - то щас "товарищ неизвестный" обрадуется. Ведь было же - было. Щас еще немного фантазии и в тралении участие примут и дредноут Соборна Украина а потом пара тяжких "кружлякив" - "Гетьманов" подключится. Потом по событию вторую серию филмы снимуть. Ох ляпота - не сочтите коллеги за флуд просто предвкушаю по какому сценарию дальше события пойдут развиваться. А то ить товарисчЪ (и не он один) на полном серьезе про приказ рассказует с переименованием недостроя в Николаеве забывая когда именно недострой тот переименовали и когда там союзники объявились - а тут же сразу стока "сладкого".
АВЩ: Коллега Тритон [img src=/gif/smk/sm36.gif] , огромное спасибо за подробный ответ. [img src=/gif/smk/sm36.gif] Тритон пишет: пароход "Патагония" В 28 сентября 1915-го б. англ. пароход «Патагония» (он же транспорт № 46 трансп. флотилии Чёрного моря) погиб от торпеды пл "UB-7" (по К.П. Пузыревскому). впрочем, попадались сведения и о том, что он подорвался на мине. Рамзес пишет: Потом по событию вторую серию филмы снимуть. это Вы о "Тризубце Нептуна"? [img src=/gif/smk/sm64.gif] с уважением, АВЩ
Тритон: Рамзес пишет: а тут же сразу стока "сладкого" Ну, все "самое сладкое" и вкусное я не выставляю специально, всегда помня об К.А. А это как проводилось траление и какими тральщиками. В этот раз много чего "вкусного" привез. В том числе, совершенно случайно, и подтверждение того, что бронекатер в Средней Азии к "Муллинсам" не относится.
Рамзес: Станислав - прекрасно. Значит а) БКА в азиатии все же был. б) есть шанс что если "Война" все - же проснется там появится шикарная статья еще и по Аральско - Амударьинским событиям периода гражданской. в) - похоже к сожалению но дальнейших вариантов на судьбу дунайцев так и не нарисовалось. г) не ошибается только тот кто ничего не делает - с удовольствием прочту когда нибудь что - то из серии "исправленному - верить". Это без мелкого под ... ба. Алекс же сразу говорил что хоть завтра "площадку" под любые правки и дополнения предоставит.
ssergey x 100: Кстати ! Несмотря на всю любовь и дружбу между немцами и украинцами "Донской флот" на ЧФ (при немцах) пользовался куда большей свободой чем флот УНР ! С чего бы это ....
Юрген: Рамзес пишет: и по Аральско - Амударьинским событиям периода гражданской. Вроде И.И. Черников в "Энциклопедии мониторов" кое что писал...
Рамзес: Юрий Федорович фактически пару абзацев - у Бережного гораздо больше в Боевой летописи 1917 - 1941 но и вопросов немало осталось. Раз уж там бронекатера неопознанные ходят по которым у нас спор с уважаемым Тритоном. Хоцца однажды поставить точку да разобраться. Хотя конечно к теме укр.фльоты это отношение не имеет.
АВЩ: ssergey x 100 пишет: всю любовь и дружбу сейчас это "стокгольмским синдромом" называется ssergey x 100 пишет: "Донской флот" на ЧФ (при немцах) пользовался куда большей свободой чем флот УНР ! С чего бы это .... дык, те ("Донской флот")- как пишут в совр. боераспоряжениях : "сосед справа", а эти (флот УНР) = как Азов пишет: Вильгельмови чобит лизАти Ат же дуже смачно булО! с уважением, АВЩ
Юрген: ssergey x 100 пишет: Несмотря на всю любовь и дружбу между немцами и украинцами О "взаимодействии" немцев и австрийцев с укпаинскими националистами очень хорошо у Олафа Вульфа в "Дунайской флотилии..." написано: "Подписанное в ночь с 15 на 16 декабря 1917 года перемирие между центральными державами и Россией распространялось на все Черное море и на все находящиеся там морские и воздушные силы договаривающихся сторон. Демаркационная линия на Черном море проходила от маяка Олинька (Георгиевское гирло Дуная) до мыса Иерос (Трапезунд). Условиями перемирия разрешались торговля и плавание торговых судов по Черному морю. Определение условий торговли и объявление безопасных путей для торговых судов поручалось комиссии по проведению перемирия в Черном море, находившейся в Одессе. Договаривающиеся стороны обязывались в течение перемирия не нападать друг на друга и не осуществлять никаких подготовительных мероприятий к враждебным действиям. Но так как, по словам официальной германской истории, в гаванях северного побережья Черного моря – Одессе, Николаеве и в главной базе Черноморского флота Севастополе господствовала совершенно неясная обстановка, создававшая ненадежное положение, то 13 марта германские и австро-венгерские войска заняли Одессу, а 1 мая германские войска – Севастополь. Характеристику положения с австро-венгерской точки зрения дает генерал-полковник Арц фон Штррауссенбург «Zur Geschichte des grosse Wetkrieges 1914—1918. Аufzeichnungen von General-oberst Arz» (Rikola-Verlag, 1924): «Для нас целью операции был захват всей Украины и вывоз ее запасов, а также обеспечение коммуникационной линии по железной дороге Одесса—Подволочиск* и прикрытие Одесской гавани... Разграничительными линиями между германскими и австро-венгерскими войсками была назначена река Буг от Ольвиополя до моря... В течение 14 дней после начала операции, поставленные задачи были решены. Одесса и железная дорога, ведущая к ней, были полностью захвачены... До ведения операций в южной Украине необходимо было подчинить все действовавшие здесь войска одному командующему. Для этой должности был избран генерал-полковник граф Кирхбах, командующий 4-й армией, который 21 марта принял командование вновь организованной "Херсонской группой" с местом пребывания штаба в г. Одесса. Для обороны побережья в обе стороны от Одессы было образовано "Управление Одесским округом морской обороны"...». Кроме союзных войск центральных держав, были образованы также и украинские части, которые имели, однако, очень слабую дисциплину. Фактически страна была неспокойна, и в ней ежедневно происходили нападения на различные посты и слабо охраняемые железнодорожные станции. Но особенно "хороша" вот такая фраза: "Украинцы пробовали захватывать некоторые баржи с военным имуществом путем постановки на них своих часовых. Но достаточно было одного появления «Szamos» и одного словесного требования, чтобы имущество немедленно переходило во владение действительных хозяев." Вот такие союзнички были, которые считали себя хозяевами. С уважением Ю. С уважением Ю.
Рамзес: Раз вспомнили бронекатера - паре - тройке товарисчев - железячников дунайские наверняка интересны. Все 4 боргосца попали к австриякам в 1918 и в 20 -е - 30 е годы активно служат у венгров. ТТХ один в один - новые имена имеются - судьба в большей или меньшей степени пока на 2-х (еще пара больше как буксиры использовалась хотя вооружение несли и временами числились БКА). Венгры чистым броникам движки поменяли - остальное стыкуется. А на якобы буксирах оставили по одному. Там же 1 з-да Ревенского (итого 5). Еше Ревенской в 20- е годы у югов + в 1919 при пока невыясненых обстоятельствах в ходе венгерской гражданской войны погиб один бронекатер который по предидущим данным у австрияков отсутствует. Есть подозрение что ранее наш но признаки косвенные. Этот последний собирались поднять еще в 20- х но не собрались и до сих пор - венгры вроде как и место знают но он им особо не нужен. Геройских подвигов за катерком не числилось. Отселе вопрос - так кого в своей незабвенной статье в старых Гангутах Ив.Ив. числил за белыми в начале 1919 года на Днестре да и не только - муллинсы или Ревенские ? Боргосских точно в регионе быть не могло хотя остаются еще 4 Амурских Пики - если и не в строю то на плаву они быть могли и соответственно в списках номинально числились. Откуда то же всплыла версия про их перевозку на Каспий в 1919 - явно не раньше лета событие могло произойти пусть даже его и не было.
Тритон: Помещая этот список прошу всяких там самостийников, типа Кайзер Адлера, как глухари токующих о великом украинском флоте, что это офицеры для которых у Украины не было ни кораблей ни даже должностей. Нахождение в резерве, после подписания ряда бумаг, давало им небольшое жалование, которое позволяло им хотя бы не умереть с голоду. Но и вылететь из этого резерва было проще простого. Помимо Севастопольского резерва существовал еще резерв в Одессе и, возможно, еще в Николаеве. Приказ Официального представителя Морского Министерства Украинской Державы в Севастополе. г. Севастополь 17 июля 1918 г. № 390 На основании приказов по Морскому ведомству Украинской Державы от 18 и 24 мая 1918 г. за №№ 63 и 72, поименованные в прилагаемом при сем списке господа офицеры, врачи и кондукторы флота, подавшие прошения и выполнившие требования вышеотмеченного приказа № 63, зачисляются в резерв чинов Морского ведомства Украинской державы с 1 мая 1918 г. Контр-адмирал Клочковский Список Капитаны 1-го ранга Александр Гезехус Леонид Захарченко Николай Лисневский Сергей Невражин Николай Руднев Владимир Шмитт Анатолий Городысский Константин Килященко Константин Мертваго Иван Никонов Захарий Шипулинский Василий Белов Капитаны 2-го ранга Георгий Гильдебрандт Александр Кованько Александр Ланге Владимир Погорецкий Владимир Скрябин Николай Чайковский Глеб Шнакенбург Николай Штернфельс Леонид Бошняк Иван Казнаков Дмитрий Кочетов Александр Невинский Георгий Проффен Владимир фон-Регекампф Иван барон Черкасов Яков Шрамченко Николай Казаринов Виктор Вилькен Старшие лейтенанты Вадим Бирилев Сергей Веревочкин Бернгард Граф Алексей Игнатьев Алексей Остолопов Борис Пчельников Сергей Реймерс 1-й Лев Сиверс Алексей Строганов Николай Чириков Анатолий Макаров Федор Богуславский Наполеон Гаевский Сергей Дурново Николай Коландс Борис Поморский Ганс Рейер 2-й Евгений Рыбалтовский Борис Соловьев Борис Трейдлер Сергей Зубов Михаил Четверухин Лейтенанты Петр Афанасьев Анатолий Берсенев Николай Варгасов Роберт фон-Вирен Сергей Гофман Борис Зеленовский Борис Калинович Василий Карачевский-Волк Евгений Ковенко Николай Лишин Георгий Мусатоа Борис Орлин Михаил Пржисецкий Юрий Соловьев Константин Чаплин Иван Барташевич-Стаховский Сергей Бугаев Михаил фон-Вирен Юрий Дворжицкий Александр Зейфарт Леонид Золотарев Павел Каневский Владимир Квашнин-Самарин Нестор Монастырев Болеслав Олтаржевский Николай Орлов Николай Саламатов Пантелеймон Федоров Иван Шабельский Владимир Шольц Сергей Оффенберг 2-й Николай Щука Владимир Дмитриев 11-й Эдуард Страутинг Мичманы Игнатий Антоневич Николай Булдескул Сергей Гунин Андрей Иванов Владимир Казаков Георгий Коростылев Анатолий Мясищев Валентин Плеханов Артур Роман Аркадий Савинич Сергей Сыцянко Артемий Чижов Александр Цирцен Леонид Павлов Виктор Де-Бальмен Борис Голубцов Адам Довгерд Василий Ильинский Луи Корман Вячеслав Кудрицкий Константин Папчинский Анатолий Покрамович Мечеслав Рудницкий Иоанн Сельдин Борис Черняев Сергей Фармаковский Сергей Венкстерн Георгий Филевский Инженер-механики: Генерал-майоры Фаддей Бобровский Нил Пузыревский Капитаны 1-го ранга Сигизмунд Бринк Александр Долголенко Владимир Иванов 2-й Владимир Максименко Алексей Парадовский Александр Пронин Сергей Гордеев Николай Зайцев Василий Каченовский Мирон Невейнов Владимир Палимпсестов Николай Цветков Капитаны 2-го ранга Константин Брод Старшие лейтенанты Михаил Величковский Василий Копылов Петр Неклепаев Алексей Иванов Николай Михайлов Лейтенанты Леонид Животов Иван Лебедев Иван Зубков Петр Никитин Мичманы Борис Баранов Генрих Гайкович Игнатий Зубков Станислав Каменский Апполон Радоконаки Здислав Слядковский Николай Седых Дмитрий Басанкин Андрей Ерохин Венедикт Изиден Роберт Липац Александр Россицкий Алоизий Чесновицкий Павел Экк Флота генерал-майоры Александр Лятошинский Михаил Щиголев По Адмиралтейству: Полковники: Галактион Подъяпольский Подполковники Леонид Алексеев Михаил Кашинский Николай Стычинский Павел Вараксин Евгений Ерославлев Михаил Кириллов Петр Ратьков Капитаны Николай Афанасьев Степан Исаев Николай Коклюшкин Дмитрий Крутиков Сергей Леонович Григорий Григорьев Александр Квитницкий Михаил Комаров Матвей Ладыгин Штабс-капитаны Николай Дьякин Александр Краськов Андрей Мостовой Дмитрий Колобнев (или Конобеев???) Сергей Кочетов Никита Чернышков Поручики Савва Антуфеев Иван Ващенко Павел Лейко Олег Наумов Владимир барон Раден Иван Божедомов Григорий Войтихов Леонид Матвеев Антоний Попов Александр Тяжелкин Подпоручики Михаил Абросимов Пантелеймон Антаки Андрей Быстров Евстафий Гарин Иван Грабовский Иван Доброжицкий Василий Елькин Савва Захарченко Николай Калин Митрофан Клищенко Иван Коваль Стефан Корниенко Григорий Крюков Константин Лисиченко Алексей Лобов Тихон Мухин Алексей Николотов Николай Панов Аркадий Прокофьев Дмитрий Рудич Григорий Симоненко Карл Сосновский Михаил Стержельбицкий Федор Тарасенко Василий Филипп Иван Ханов Александр Черный Деомид Шаповалов Иван Янютин Василий Андреев Даниил Бородин Мефодий Гамолко Андрей Гильтий Григорий Гутман Евдоким Давыдов Митрофан Заморий Аркадий Инкин Иван Кащеев Иван Ковалев Андрей Кондратьев Андрей Кравченко Николай Ланге Федор Левадный Андрей Маляренко Прокофий Неживой Филипп Осадчий Иван Поздняков Юлиус Пуснер Кузьма Рыбак Степан Семенов Михаил Софиенко Георгий Сетченко Афанасий Точковой Семен Фролов Петр Харченко Иван Черняк Иван Ширякин Врачи: Лекаря Михаил Амашукели Роман Герценберг Глеб Изюмов Вадим Неелов Николай Миллер Константин Преображенский Анатолий Розендорф Михаил Дедерер Петр Попов Сергей Речменский Илья Филатов Матвей Ходза Алексей Гальбак Евгений Демешко Михаил Мгебрянц Федор Охотин Борис Блажеевский Владимир Романовский Бабакай Камбур Константин Павловский Иван Реммель Сергей Шестовский Леонид Юдин Коллежские Ассесоры Григорий Иванов Александр Герман Николай Дмитревский Надворные Советники Владимир Королев Адриан Кендзерский Георгий Павловский Сергей Смирнов Павел Григоровский Владислав Нагевич Коллежские Советники Александр Агафонов Николай Марков Анатолий Миронов Николай Григорьев Николай Миронов Владимир Алешин Статские Советники Болеслав Гужевский Вацлав Шредерс Леонид Федотов Борис Палимпсестов Иосиф Бильвайс Карл Рейнвальд Действительные Статские Советники Василий Загорянский-Кисель Леонид Павловский Евгений Королев Омар Перониус Фармацевты: Провизор Коллежский Советник Николай Сигалов Фармацевт Владимир князь Лордкипанидзе Врачи: Надворные Советники Федор Иовлев Лекаря Текля Гулевич Клавдия Клепикова Татьяна Писарева Вера Краснопольская Вера Михайлова Прапорщики Василий Агафонов Алексей Алексеенко Дмитрий Андреев Маркел Березин Георгий Буланов Павел Воробьев Яков Геращенко Федор Гринченко Карп Данилейко Георгий Зикеев Иосиф Кириченко Яков Козыленко Аким Крюков Трофин Манохин Митрофан Москаленко Федор Оксман Григорий Панкратьев Владимир Понятовский Иосиф Радченко Яков Риз Андрей Рябыкин Трофим Середа Василий Тихонов Кузьма Филатов Петр Шахунов Петр Штефан Иосиф Щербина Елеферий Яковенко Иван Ефимов Ефим Письменный Василий Агров Готлиб Андерс Александр Барсуков Иван Булычев Гавриил Видишев Яков Вижуль Порфирий Глыб Алексей Грицук Никифор Дорофеев Александр Калмыков Афанасий Кожухарь Тимофей Кононенко-Рыжий Никита Мозякин Владимир Меншиков Самуил Олишивец Степан Осадчий Анатолий Подлуцкий Филимон Придуха Николай Раков Дмитрий Рунов Кузьма Олейников Никита Соколенко Лука Усков Константин Чепиков Григорий Школа Антон Шубин Афанасий Щербина Николай Дементьев Николай Мариус Зауряд-прапорщики Александр Алексеев Григорий Овчаренко Николай Харьковский Алексей Боголепов Федор Письменный Владимир Федоров (армии) Морской Авиации: Старшие лейтенанты Борис Лучанинов Лейтенанты Викторин Качинский Штабс Капитаны Михаил Мерцалов Владимир Тараевич Поручики Кубеницкий Петр Сидамон-Эристов Василий Охрименко Подпоручики Владимир Ильинский Иосиф Кулевич Наумов Евгений Семенов Павел Хомяков Стапан Камаренко Борис Нагорный Николай Румянцев Александр Сосновский Мичманы военного времени Феофил Пригода Сергей Яковенко Юрий Фомин Прапорщики Гурий Васильев Михаил Гордеев Николай Максимов Герберт Осаланус Константин Смирнов Эммануил Гайкович Александр Дзюбинский Николай Орсич Евгений Подольский ---------------------------------------------------------------------------------- Мичманы военного времени Василий Абросимов Карп Беседин Евгений Вержицкий Павел Доброхотов Василий Жуков Григорий Ковалев Петр Козлов Эдуард Лабецкий Пармен Мейшвили Дмитрий Нелен Илья Пальвинец Николай Попов Григорий Пржисецкий Алексей Тимченко Станислав Тересинский Константин Фрозе Павел Шестаков Виктор Щекин Генрих Якоби Евгений Биргель Владимир Васильев Николай Денисов Яков Ефимов Сергей Зайцев Петр Козин Николай Кутузов Иван Мамонтов Николай Моисеев Георгий Оловенников Дмитрий Попов Кирш Преде Ефим Савченко Владимир Тиховский Николай Тифелев Михаил Холмский Иван Шеншин Леонид Яблоновский Военно-Морского Судебного Ведомства Подполковник Александр Фрязиновский Капитан Александр Хорошавин Корпуса Корабельных Инженеров Подполковник Сергей Киверов Кондукторы Флота: Старшие боцмана Михаил Бабий Андрей Витенко Павел Киричек Лука Редько Сергей Старых Петр Школенко Хрисанф Чубенко Никита Найденко Петр Боженко Сергей Звариченко Роман Коваленко Донат Курсиш Иосиф Тишевский Григорий Харченко Семен Ягнов Артиллерийские: Антон Будяк Степан Вознюк Иван Яритенко Семен Чесенко Василий Василенко Тимофей Мартынов Алексей Целуйко Федор Шубин Электрики: Захарий Затула Алексей Зверев Машинные: Григорий Бережнов Даниил Вдовиченко Федор Калашник Александр Комаров Василий Мысенко Кирилл Панов Максим Полчаев Леонид Стасенко Василий Чебаненко Петр Сургай Павел Филимонов Андрей Белов Яков Гордиенко Митрофан Колесников Дмитрий Кучерявцев Иван Оболонский Андрей Погодин Петр Помазанов Петр Суковатый Варнава Тертица Минно-машинные: Петр Волнов Федор Хромов Семен Рыженко Емельян Таран Николай Попов Евсей Коломийцев Старшие баталеры: Иван Дмитров Василий Крыжановский Теофил Довсин Василий Калашников Иван Варваров Филипп Церковный Минный: Григорий Терлецкий Трюмный: Андрей Власов Кочегарные: Василий Гонтарюк Петр Черный Илларион Писаревский Машинные содержатели: Платон Бойко Иван Куковский Прокофий Овсянкин Алексей Самофалов Петр Паракевич Шкипера: Степан Каушанский Трофим Смирнов Петр Никитин Алексей Фитенко Минно-артиллерийские содержатели: Лаврентий Гайдукевич Максим Попивщий Никонор Букреев Андрей Любарец Федор Полищук Иван Бараковский Гавриил Мищуровский Начальник Распорядительной части старший лейтенант Сантнанеев
Dirk:
ssergey x 100: Сколько "белых" имен ! Спасибо !!! С Уважением !
Серж: Спасибо!
Серж: Тритон пишет: Николай Щука ...а у меня вот такие данные: Щука Николай Владиславович - родился 2 июня 1890 г. Приказом по морскому ведомству № 153 (101) от 10.4.1911 года был произведен в корабельные гардемарины. Мичман (1911). В составе Черноморского флотского экипажа. Окончил минные офицерские классы с присвоением звания минного офицера 1- го разряда (1915). Произведен в лейтенанты 1 января 1915 г. Старший минный офицер линкора «Пантелеймон» (1916). Участник Первой Мировой войны. Кавалер ордена Святого Георгия. Владеет французским языком. Православный, холост (1916). В той же должности на линкоре «Императрица Екатерина Великая» (1916-1917), старший лейтенант. Был расстрелян большевиками в ночь на 24 февраля 1918 года в Севастополе. С уважением Серж.
Тритон: Уважаемый Серж. Я вполне бы мог предположить, что в приказ закралась ошибка, если бы не одно НО... Все просящие о зачислении в резерв собственноручно заполняли на себя карточки - что то типа одновременно анкеты с краткими сведениями о себе и прошения о зачислении в резерв. Есть такая карточка и на Щуку. Вот что в ней: 1) Чин - лейтенант. 2) Имя отчество фамилия - Николай Владиславович Щука 3) Уроженец - г.Череповец Новгородской губернии 4) С какого года, месяца и числа поступил на службу в Черноморский флот - в офицерских чинах с 1911 г. 5) В последнем чине - с 1 января 1915 г. 6) Последняя занимаемая должность - Флагманский Минный Офицер Штаба Начальника Черноморской Минной Бригады. 7) Холост, имею на иждивении старуху мать и 3-х маленьких сестер. 8) Адрес проживания (я адреса не записывал). 9) Изъявил желание служить во флоте Украинской Державы. 10) Документ подтверждающий личность. 11) Какой специальный класс окончил - (ничего). Дата не стоит, но соседние заявления датированы концом мая - началом июня 1918 г. И как Вы можете видеть, о чине старшего лейтенанта речи не идет. Скорее всего ошибка у Вас. А можно узнать, из какого источника у Вас сведения о его гибели? Я лично видел ТРИ отличающихся друг от друга списков офицеров, убитых матросами в Севастополе. С уважением Станислав.
Серж: Тритон пишет: Скорее всего ошибка у Вас. ...вполне, вполне. С инфой расстрельной по Севастополю - полная чехарда. Такое впечатление, что историки с ума посходили... кто больше выдаст на гора... Огромное спасибо за вашу ссылку. Верю! Вот посмотрел из альманаха "Севастополь" (№ 29, 2007 г.), в котором под редакцией Валерия Крестьянникова, директора Севастопольского архива, опубликован Полный список офицеров Черноморского флота – Георгиевских кавалеров Первой Мировой войны - Щука Н.В. ст. л-т до 1919 года. ...и ни каких расстрелов. С уважением, Серж.
ssergey x 100: Серж пишет: и ни каких расстрелов. Про расстрел Щуки это от (или из) С. В. Волкова.
Серж: ssergey x 100 пишет: это от (или из) ...точно так. С ув, С.
Игорь Алабин: Ланге Николай Карлович (06. 10. 1889 – 15. 08. 1962), поручик по адмиралтейству. Из дворян Тверской губ. В гражданскую войну состоял в рядах армии Украинской державы (гетмана П. П. Скоропадского) и ВСЮР. Умер близ г. Нью-Йорк (САСШ). Сын ген.-майора флота Карла Христиановича (12. 02. 1860 - 24. 02. 1918, убит в Севастополе) и Ксении Ивановны (? – 1932). В марте 1922 находилась на линейном корабле «Георгий Победоносец», в г. Бизерта (Тунис). Не приняла иностранного гражданства. Умерла в г. Тунис, где и погребена на кладбище Боржель. Братья: Владимир (14. 06. 1885 – 03. 03. 1917), лейтенант флота. Уроженец г. Николаев, Херсонской губ. (ныне Николаевской обл., Украина). Убит матросами в г. Гельсингфорс, Нюландской губ., великого княжества Финляндского (ныне г. Хельсинки, провинция Уусимаа, губерния Южная Финляндия, Финляндия), где и погребён на Ильинском православном кладбище. Исключён 21. 04. 1917 из списков умершим. Александр (19. 07. 1887 – янв. 1949), капитан 2-го ранга. В гражданскую войну состоял в рядах армии Украинской державы (гетмана П. П. Скоропадского) и ВСЮР. Умер в г. Тунис (Сев. Африка), где и погребён на кладбище Боржель.
Серж: Уважаемый Игорь Алабин, в Списках МКК Севастополя есть Ланге Александр - поступивший туда в 1916 году (первый набор) - кадет, в 1917 корпус закрыли, кадет перевели в МУ (бывший Морской корпус), отучился в Питере до марта 1918 - до закрытия... Дальнейша судьба неизвестна. Но неизвестно так же - и чей он был сын... Нет ли у вас данных о составе семьи - Ланге Александра Каловича (р.1887) и Владимира Карловича (14.06.85) сыновей Карла Христиановича. Кадет Ланге Александр родился (преположительно) в 1904-5 годах... С уважением, Серж.
Игорь Алабин: Уважаемый Серж, здравствуйте. Жена: Александра Ланге Татьяна Степановна. Подробнее смотрите воспоминания Анастасии Ширинской-Манштейн (http://www.sootetsestvenniki.ru/books/manshtein15.html).
Игорь Алабин: Уважаемый Серж! С Ланге можно запутаться. Вот ещё один. Чей сын кадет Александр мне не известно. ИМЕНА ГРАЖДАН, РАССТРЕЛЯННЫХ В ЛЕНИНГРАДЕ В ЯНВАРЕ 1938 ГОДА И ВПОСЛЕДСТВИИ РЕАБИЛИТИРОВАННЫХ Расстреляны 1-15 января ЛМ-7 (готовится к публикации) — 2836 имен. Расстреляны 16-31 января ЛМ-8 (готовится к публикации) — 3174 имени ......Ланге Карл Карлович, 1899 г. р., ЛМ-8
ssergey x 100: Игорь Алабин пишет: Жена: Александра Ланге Татьяна Степановна. Урожд. Касаткина, по первому браку Шульгина. ( Первый муж пропал без вести в 1918-20 г) Игорь Алабин пишет: Ланге Николай Карлович (06. 10. 1889 – 15. 08. 1962), поручик по адмиралтейству. Из дворян Тверской губ. В гражданскую войну состоял в рядах армии Украинской державы (гетмана П. П. Скоропадского) и ВСЮР. Умер близ г. Нью-Йорк (САСШ). В Бизерте был ревизором на мин-це "Жаркий", с 1922 г на тр "Добыча", с 1923 на ЛК "Г П", с 1924 г на ЛК "Ген. Алексеев". Жена Елизавета Никитична (урожд. Карпова). Дети : Георгий (1920), Евгений (1924). Перебрались в США из Туниса после Второй мировой. Окончил МК 1913 г. Было ещё три Ланге. Модест Фердинандович (1861-1913) генерал-майор по Адмиралтейству, его сын Николай Модестович (МК 1911) Ст. лейт на март 1920 г на ЧФ и Николай Фердинандович (1858 - ?!) полковник по Адмиралтейству. P.S. Может имеет смысл сделать по Ланге отдельную ветку :http://kortic.borda.ru/?0-19
wind: ssergey x 100 пишет: Про расстрел Щуки это от (или из) С. В. Волкова. Серж пишет: ...точно так. Не знаю, у меня по Н.В.Щука есть вот такое: Приказом Командующего флотом Чёрного моря № 171 от 05.09.1919 г. назначен в Каспийскую флотилию. С уважением, В.
Серж: ...Володя, опередил... добавлю, с присвоением звания старший лейтенант... С уважением, Серж.
kerbyol: ОЛЕРОВ Александр С уважением !
Fliegende Hollander: О, как давно я не был тут. Ну порадуйтесь за меня: http://vijsko.milua.org/Grytsenko_Flot_UZR.html Кстати, спасибо этому форуму за науку, и отдельная большая благодарность Тритону. Я обязательно упомяну его имя перед публикацией третьей части своего произведения. Да, наверное до меня никто так систематизировано не рассматривал историю украинского флота того времени.
Сумрак: Коллеги, кто в теме,... может оцените творчество нашего старого знакомого "Кайзер Адлера"? Есть ли у него такая возможность заявить? "Да, наверное до меня никто так систематизировано не рассматривал историю украинского флота того времени."
Ромуальд: Ой бедняга - а ты у линкора Чесма спросил про его украинизацию ? Или у канонерки Вьюга - нет ? Ну что же так неосторожно - то. Они счастливые об этом и не знали. Дату поднятия державного жовто - блакитного чего ж не указал - или не удалось сей исторический факт в архивах отрыть ? А фотку хоть маленькую под это дело - ну понимаю народ был бедный и про историю никто не подумал. Ну хоть Волю то под держфлагом сооруди - фотошоп то начто дан нам свыше ? Или хотя бы про Светланку поинтересовался - откель у нее экипаж взялся ? Стоял себе корпус на стапеле в Ревеле пока его в конце все того же 1917 не утащили на буксире в Питер. Не поверишь - даже сторожа на борту не было. От бЯда - то какая. Читай и дальше "Историю украинского войска". Сильно далеко от нее несмотря на все попытки уйти так и не удается. Все что выдумано в вопросе уже выдумано до тебя - такова горькая селяви.
Ромуальд: Кста - мил чэк. Ну хоть сам - то вычитывай что пишешь прежде чем в печать сдавать. От лицезрей - "було українізовано .... в сибірській флотилії – канонірський човен «Вьюга». Його командиром був капітан першого рангу Микола Злобін, в майбутньому морський міністр УНР". Случайно не подскажешь - кто и когда в Сибирскую флотилию включил такую канонерку ? До сих пор считал что там вообще башенных КЛ за царский период не было. Ты же вроде и справочники иногда листаешь и Бережной давно в сети есть - что же так неосторожно -то ?
Fliegende Hollander: Ромуальд пишет: Ой бедняга - а ты у линкора Чесма спросил про его украинизацию ? об украинском экипаже, сформированном для перегонки этого корабля в свое время сообщал ув. ГАА. Цит.: "экипаж для него был сформирован на ЧФ и отправлен на дальний восток для перегонки судна. От туда и большой процент украинских матросов на судне от туда и подобная нац. сознательность. Хотя по информации там все шло на грани голодного бунта и прекращением поставки питания на судно он был и решён окончательно. " Вот так вот. Ромуальд пишет: Или хотя бы про Светланку поинтересовался - откель у нее экипаж взялся ? На корабль по достройке собирались набрать украинский экипаж, об этом писал Дорошенко... Ромуальд пишет: Все что выдумано в вопросе уже выдумано до тебя - такова горькая селяви. Вы ошибаетесь, хотя убедить в обратном Вас наверное невозможно. Стереотипно мыслите... Ромуальд пишет: А фотку хоть маленькую под это дело - ну понимаю народ был бедный и про историю никто не подумал. Ну хоть Волю то под держфлагом сооруди - фотошоп то начто дан нам свыше ? А кстати есть фото украинского флота, где кораблики стоят с набранными флагами по случаю именин Гетмана...Они были опубликованы в журнале "Око".
АВЩ: Сумрак пишет: может оцените два балла в чистом виде, i по рiднiй мовi - теж... нет, дождусь полной публикации, ибо "что написано пером..."(с), ... а то ещё "дякую" скажет с уважением, АВЩ
Сумрак: Ясно, спасибо. Те же "яйца", только в профиль.
Азов: Fliegende Hollander пишет: Fliegende Hollander А почему...не "Летучий Хохляндец"?)))
Ромуальд: Кайзер - а когда Чесму с ДВ перегоняли на Север не напомнишь ? В каком году дело было и какое это имело отношение к событиям 1917 г ? Когда она в Порт Артур шла там тоже на борту украинцы были - они случаем еще тогда нац.флаг поднять не задумали ? А шо - Гайдук уже и Севером стал заниматься и четко даты знает всех голодных бунтов в тех краях на судах ФСЛО осенью 1917 г. ? ОТКРЫТИЕ - срочно застолби мыслю. Тока северянам о ней не говори. Сможешь доказать точно на приличный диссер тянет - про такое ни в Архангельске ни в Мурманске еще не знали. Будут удивлены. "На корабль по достройке собирались набрать украинский экипаж, об этом писал Дорошенко". Блеск - аплодирую. Дорошенко -это кто ? Морской министр России или командующий БФ ? Решение о наборе экипажа для строющегося корабля вообще кто принимает ? Сядь поучи "сольфеджию" скубент. А - вспомнил. Это большевики собирались ему украинский экипаж набрать в декабре 1917 г. и договориться с Кайзером о переводе на ЧМ. От тока Антанту спросить забыли. Че же никто не додумался экипажи для 4 строившихся в Николаеве таких же крейсеров набрать - такой вопрос себе не задал ? Народ по месту как раз подходящий - состояние для готовности у первых двух примерно одинаково. И че - правильно облом ибо Дорошенко свой бред писал в счастливой и далекой далечене зная четко что никто его всерьез воспринимать в то время не будет ибо участники событий живы были. Ты кстати классический фильм "Три мушкетера" советской эпохи смотрел ? Там козырная фраза есть - имя сестра имя. Немного перефразируя - фото мой юный друг - фото. Ссылка на то что где - то что - то есть не канает. Какие именно кораблики ? Где стоят ? Фот кораблей под дойчевским флагом в Севе в 18 хватает - и где же нац.флот - пусть не в Севе ну хоть в Одессе или Николаеве весь из себя такой рассцвеченый ? Или это он "погибаю но не сдаюсь поднял" перед последней героической битвой с окаянными антантовцами ? Кто - то из твоих литературных кумиров и о ней писал - не помнишь кто ? Предоставишь бум дальше говорить. Пока извини - опять двуйка.
Тритон: Ура -а-а-а!!! Кайзер Адлер к нам прилетел!!! Убедительная просьба к модератору - не убивайте его сразу. Пусть гордо посидит на своей скале и почирикает. Без него скучно и дискуссии быстро вянут, а тут такое развлечение, да еще бесплатно!
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: А кстати есть фото украинского флота, где кораблики стоят с набранными флагами по случаю именин Гетмана...Они были опубликованы в журнале "Око". Сделайте милость выложите (на этом не достойном Вас форуме) Ваше ...... ство !
Fliegende Hollander: Ромуальд пишет: "На корабль по достройке собирались набрать украинский экипаж, об этом писал Дорошенко". Блеск - аплодирую. Дорошенко -это кто ? А вот очень жаль, что Вы не знаете кто это, и какой вес и репутацию имел этот человек в научной среде украинской и российской эмиграции, очень жаль... Тритон пишет: Убедительная просьба к модератору - не убивайте его сразу. Пусть гордо посидит на своей скале и почирикает. Увы, вынужден избавить всех от этого удовольствия...мне некогда, я ужасно занят. Да-с..., кому интересно, ищите моих исторических исследований в этом издании:http://nomos.com.ua/content/section/13/100/ . В двух последних номерах есть, и дальше будет... ssergey x 100 пишет: Сделайте милость выложите (на этом не достойном Вас форуме) Ваше ...... ство ! Вот вам всем, раз уж я заговорил об этом..., вот только попросить можно было и без ёрничания...А форум хороший, я из него черпаю информацию.
ркр065: Fliegende Hollander пишет: А кстати есть фото украинского флота, где кораблики стоят с набранными флагами по случаю именин Гетмана...Они были опубликованы в журнале "Око". Fliegende Hollander пишет: Вот вам всем, раз уж я заговорил об этом..., Какой-то враг украинской нации снимки делал. Пока видно всего два кормовых флага в кадре (на разных снимках), и оба - полосатые трехцветные. Это засада! )) p.s. А уж набрать флаги расцвечивания так, чтобы на месте стеньгового флага оказался флаг с характерным косым крестом на белом поле, и вовсе могла только полная антигетьманская контра. Доказывай теперь всем, что это не Андреевский флаг ))) Срочно за комп, и фотошопить, фотошопить, фотошопить! А то потом греха с этими злопыхателями истинно-хохлятской истории не оберёшься )))
Ромуальд: Игорь - вумница. Пацан сказал - пацан сделал. Базара нема. Только подайте Христа ради дядьку хоть че нибудь риднэ окраинске кроме подписей. И те кляти москали по имперски сочиняли. Я уж было порадовался да думал Воля будет как и положено с самым что не на есть державным в районе Трапезунда а и тут под нее старик - Гебенгард "косит". Ну шо за падлюка енти снимки делала ? Я то уже давно слепой - может кто более зрячий. На борту транспорта что войска сгружает нумер есть - 100 или 104. Може кто разглядит ? Шот не похожи хлопчики на доблестные курени синежупанников или серожупанников и прочих болбочанцев. Кого транспортюга привез - то и откуда ? Опять небось дойчев с австрияками ? Игорь - уважаемый Тритон давно тебе выкладку по Бригаде траления и транспортной флотилии в Одессе выдал. Если бы с Одайником дружил он бы пожалуй и с десяток фот того периода легко кинул. Тока снова бЯда - нету на тех фотах нужного флага. Поверь - он долго и искренне искал. Или стояли славные боевые корабли вильной Украины под Андреем ? Ну це вже не просто подлость а явная диверсия. Тяжеловато ты чет юмор воспринимаешь. Кто такой Дорошенко нам дядя Федя Турченко впаривал когда ты только в школу пошел. Вопрос тот же - какое отношение очередной фантазер от истории имеет к приказам по БФ о формировании экипажей строящихся кораблей ? Он шо - в штабе у Иванова (или кто в тот период флот возглавлял ?) за ксерокс отвечал и для истории копии с всех приказов снимал что об этом заявляет ? Дык нуль проблем - даешь дату и нумер приказа. На форуме масса питерских - люди подскажут и помогут уточнить было такое или нет. Делов - то. Тебя ж "пинают" не за желание что - то знать а за желание доказать то чего не было. Скоро такими темпами снова древние укры будут Трою штурмовать и пирамиды строить. Звиняй - это уже проходили. Даже лично знаком с человеком теорию выдвинувшим о Иисусе Христе как первом украинце и под нее грант за бугром получившим. Ну сие вже совсем другая "история".
АВЩ: Fliegende Hollander пишет: по достройке собирались набрать украинский экипаж ну и как: собрались? Fliegende Hollander пишет: Вот вам всем "это пять"(с) специально увеличил фото на сколько смог , но среди флагов на кормовых флагштоках, флагов рассцвечивания и стеньговых флагов ни одного жовто-блакитного не обнаружил, триколоры и Андреевские - присутствуют. так где нам всем? Гриценко І. В., это правда, что для журнала "Чорноморська безпека"http://nomos.com.ua/content/section/13/100/ и форумаhttp://vijsko.milua.org введение своих читателей в заблуждение печатанием сомнительных работ историГов "багатощоглового та багатогарматного" - нормальная практика?
pz.kpfw: передернул пулемет. оффтопить не надо. в документах по ФСЛО 1917, что я видел не так и мало, нету ни одного упоминания про украинизацию ведущий историк рек и автор монографии по мониторам Шквал И.И.Черников тоже не встречал ничего про украинизацию еще и полуразобранного /Вьюга/ корабля(НИ ОДНОГО ДВИГАТЕЛЯ, сняты все орудия, трубопроводы, маш телеграфы, рулевые приводы...) при этом известно около СОРОКА фото ЧФ периода немецкой окупации, на десятке просматриваются немецкие флаги и литерные обозначения а вот украинских флагов нету хотя их очень многие искали-искали...
Гайдукъ: Захваченные въ плевъ на галиційскомъ фронте большевистскіе офицеры показали, что после неудачи набора на Украине для формированія красной украинской арміи, декретомъ Троцкого Буденый и его армія объявлены украинцами. Сделано это съ целью, показать Европе, что существуетъ особая украинская советская армія и съ целью, привлечь въ эту армію населеніе Восточной Галиціи, настроенное въ украинскомъ національномъ духе. Положеніе въ Южной Россіи представляется въ следующемъ виде: во главе украинскаго движенія стоитъ Петлюра и соціалъ-демократическій кабинетъ Мазепы, располагающіе вооруженной силой въ 20,000 местныхъ войскъ и 15,000 галичанъ. Общее командованіе находится въ рукахъ полковника Омельяновича-Павленко. Галичанами командуютъ генералъ Микитка и полковники Водьфъ и Крауссъ. Среди галичанъ находятся бывшіе офицеры австрійской арміи. Эти войска действуютъ въ тесномъ контакте съ вожаками крестьянскихъ повстанцевъ: Тютюникомъ, Шубои, Ангеломъ, Струкомъ, Волохомъ, Шепелемъ и Омельченкв (заме-ститель убитаго Зеленаго). Силы повстанцевъ исчисляются въ 80,000 человекъ, при артиллеріи. Повстанцы оперируютъ противъ большевиковъ въ районе Подольской, Волынской, Херсонской, Кіевской, Черниговвкой и Полтавекой губерній. Махно, въ распоряженіи котораго имеется въ настоящее время до 60,000 человекъ, заиимаеть Екатеринославскую губернію и юго-восточную часть Херсонской. Повстанческимъ движеніемъ на правомъ берегу Днепра руководитъ такъ называемый „Украинскій революціонный комитетъ", а на левомъ — „Левобережный повстанческій комитетъ", состоящій изъ украинскихъ коммунистовъ, втянутыхъ въ борьбу противъ русскихъ большевиковъ. Между упомянутыми тремя украинскими группами состоялось соглашеніе, въ силу котораго украинцы Петлюровскои группы, повстанцы и „боротобисты" объединились на принципе Федераціи и демократическаго управленія. Потерявъ Кіевъ, Советское правительство Раковскаго еще держится на левомъ берегу. Между Петлюрой и Махно существуетъ отдельное соглашеніе. Из прессы издававшейся в Литве и Латвии. Не про флот но про украинцев.
yes_1: pz.kpfw пишет: оффтопить не надо. Я полностью согласен с ув. pz.kpfw, но критиковать по принципу "я не знаю, а поэтому этого не могло быть, потому что не могло быть никогда!" также нельзя. Нельзя хотя бы потому, что работа И.В.Гриценко отвечает канонам исторического исследования, т.е. имеется список источников, каждому факту соответствует подтверждающая ссылка (к сожалению, что отсутствует в некоторых отечественных публикациях). История - это не точная наука, типа математики, физики и т.п., где доказательство какой-либо теоремы всегда можно проверить, а в историческом исследовании доказательством служит документ, а иногда и свидетельства очевидцев событий, поэтому свидетельства "польского историка" Рене Грегора (тем более, что он чех) или "О.О.Гайдука" не могут быть приняты во внимание. Какова же цель работы украинского историка ? Думаю, что доказать на основании имеющих у него документов, что у Украины в 1917 г. были военные корабли, а стало бы и флот. Тогда автор должен был на основании международного права разобраться, что же является военным кораблем, т.е. доказать на основании документов, к примеру, что КР "ПАМЯТЬ МЕРКУРИЯ" имеет все отличительные признаки военного корабля ВМФ Украины, т.е. командир КР получил назначение своего государства и внесен в список офицерского состава ВМФ, корабль несет флаг ВМФ, а офицеры и экипаж корабля подчинены военно-морской дисциплины (см. например, Г.А.Анцелевич. Некоторые вопросы международно-правовой регламентации боевых действий на море. - Киев: 1970 г. с. 12). Такого прямого доказательства автор не приводит, а приводит лишь косвенные, связанные лишь с подъемом флага УД. Упоминание о том, что якобы Нимитц признал над ЧФ власть Украины, не подтверждается развернутым планом-конспектом воспоминаний самого Нимитца, подготовленным и опубликованным контр-адмиралом В.Г.Лебедько в сборнике, изданном капитаном 1 ранга Виталием Доценко "Гражданская война в России: Черноморский флот" (сплошное засилье украинцев!). Да, кстати, об "украинизации ЧФ". В РГА ВМФ (ф. 83 оп. 1 д. 68 л. 98-98об) есть протокол № 1 заседания Совета Центр. Демобилизац. Управления Ч.Ф. от 13.12.1917, в котором представитель Украинской Рады (так в тексте документа) Ющенко (не путать с экс-президентом Украины) только предлагает "одновременно с демобилизацией - украинизировать часть флота", откуда можно считать, что до декабря 1917 г. вопрос об украинизации не ставился. Любопытно, что далее Ющенко заявляет: "Центральная Рада считает Черноморский флот своим" (л. 98). Вроде бы разные эпохи, разные люди, хотя и однофамильцы, но бредят одинаково! Теперь о тех фотографиях, которые опубликовал И.В.Гриценко в доказательство того, что на судах ЧФ в 1918 г. поднимался украинский военно-морской флаг. Известно, что на Украине действительно был законодательно установлен военно-морской флаг. Но от деклараций до практического воплощения в жизнь огромное расстояние. Для того, чтобы новый флаг поднять его надо вначале изготовить, а чтобы его изготовить надо его заказать, а чтобы его заказать нужны деньги, но, увы, у пана гетмана Скоропадского и "отамана" Рогозы было нема золотогу запасу. Поэтому если бы автор пересмотрел бы множество актов о передачи вл-цам судов комиссией ИМ капитана 2 ранга Гурского он увидел бы что в описи передаваемого имущества даже флаги канала Гильберта (на п/х РОПиТ), но ни одного украинского ! Да и откуда суда могли получить флаги (это все-таки не только атрибутика, но и материальная ценность), если Украина ликвидировала порты, а соответственно и портовые конторы. Кстати, отсутствие у пана гетмана золотого запаса привело к тому, что хлопцы стали очень быстро разбегаться в разные стороны и, в первую очередь, это сделали украинские хлопцы, которым было бежать-то недалеко и поэтому стояло множество кораблей вообще без флагов, поднимать-то некому было. Таким образом, исследование И.В.Гриценко является псевдонаучным и за некоторой "наукообразностью" на самом деле скрывается полное незнание автором предмета самого исследование и незнание истории своего-же государства - Украины.
pz.kpfw: к сожалению, уважаемый yes_1, товарищ Fliegende Hollander-врун и когда его опровергают, он это использует в своих целях, делая свои версии(которые он считает истиной в последней инстанции), гораздо более сложнооспоримыми,и когда его ткнут носом в неточности он их убирает или трактует их в угоду своей ТЗ...дискутировать бесполезно. Ждем от уважаемого С.Ю.Гордеева статьи Неудачная Верховной рады попытка создать свой флот в 1917-19 годах.
Ромуальд: Макс - не пугай. Не было Верховной (з)Рады на Украине ни в 17 - ни в 18 - ни в 19 г. Если бы была тогда - щас бы наш аналог Гос.думы точно по другому называли.
ssergey x 100: По поводу Украинских кораблей в Севастополе в 1918 г. В октябре германцы передали представителям Укр. морск. командования портовый катер (буксир) "Работник", обслуживание, которого полностью ложилось на средства Украины. Кроме того, германцы разрешили украинцем иметь небольшие караулы на части ЛК 2-ой бригады. При этом представитель Украины Клочковский был обязан постоянно докладывать немцам о количестве людей, винтовок и патронов у караульных. (Сам Клочковский в это время проживал в Севастополе как гость на п/х "Романия"). Осенью 1918 г украинцы попытались получить в свое распр. один из ЛК 2-ой бригады. (Была мечта о "Воле", но с "Волей" немцы их "послали очень далеко"). Однако после заявления Гопмана о том, что обслуживание ЛК (отопление, освещение, приведение в порядок мех-мов) потребует от украинцев не менее 200 чел. л/с вопрос больше не поднимался.
Азов: yes_1 пишет: Таким образом, исследование И.В.Гриценко является псевдонаучным и за некоторой "наукообразностью" на самом деле скрывается полное незнание автором предмета самого исследование Будет наверное правильнее сказать нежелание знать предмет...) поэтому и... pz.kpfw пишет: дискутировать бесполезно.
Серж: Азов пишет: дискутировать бесполезно. ...а и не надо. Надо просто констатировать исторические факты, желательно подтверждая их документами. А то ведь действительно, львовских отморозков будут считать борцами за дело правое. Сайт пользуется заслуженной популярностью у многих - кто хочет действительно разобраться в истории. Поэтому, те кто не желает знать предмет о днях былых, идут по легкому пути - пишут историю из собственной балбешки.
Fliegende Hollander: yes_1 пишет: Упоминание о том, что якобы Нимитц признал над ЧФ власть Украины, не подтверждается развернутым планом-конспектом воспоминаний самого Нимитца, подготовленным и опубликованным контр-адмиралом В.Г.Лебедько в сборнике, изданном капитаном 1 ранга Виталием Доценко "Гражданская война в России: Черноморский флот" Дорошенко писал о телеграмме Немитца в Морскую Генеральную Раду, в которой он признавал над собой власть УНР. Во второй половине 1918 Немитцу также предлагался пост Морского министра, его кандидатура рассм. на заседании Рады Министров, но утвержден он так и не был за свои бывшие связи с большевиками... yes_1 пишет: КР "ПАМЯТЬ МЕРКУРИЯ" имеет все отличительные признаки военного корабля ВМФ Украины, т.е. командир КР получил назначение своего государства и внесен в список офицерского состава ВМФ, корабль несет флаг ВМФ, а офицеры и экипаж корабля подчинены военно-морской дисциплины Вся история этого корабля периода 1917-1918 как раз именно об этом и говорит... yes_1 пишет: у пана гетмана Скоропадского и "отамана" Рогозы было нема золотогу запасу. На Сердюцкую и Серые дивизии, на Черноморский кош, на реорганизацию армии и правительства, на Каменец-Подольский университет, школы, библиотеки, консульства и посольства и на все остальное денег хватило, а на флажочки нет Вы о Протофисе слышали? Да, и за что так Александра Францевича унизили... yes_1 пишет: Да и откуда суда могли получить флаги (это все-таки не только атрибутика, но и материальная ценность), если Украина ликвидировала порты, а соответственно и портовые конторы. Кстати, отсутствие у пана гетмана золотого запаса привело к тому, что хлопцы стали очень быстро разбегаться в разные стороны и, в первую очередь, это сделали украинские хлопцы, которым было бежать-то недалеко и поэтому стояло множество кораблей вообще без флагов, поднимать-то некому было. Откуда обычно суда получают флаги? Оттуда и получили. Образец утвержденного в июле флага дошел до флота только в октябре...Адм. Покровский в начале октября сообщал, что украинский военный флаг поднят над 2 канонерскими лодками и несколькими тральщиками...Кап. 1 ранга князь Я. К. Туманов сравнивая Одессу конца 1918 и середины 1919 г. отмечал, что на кормовом флагштоке Кубанца "вместо желто-голубого, наш старый славный Андреевский флаг". pz.kpfw пишет: к сожалению, уважаемый yes_1, товарищ Fliegende Hollander-врун и когда его опровергают, он это использует в своих целях, делая свои версии(которые он считает истиной в последней инстанции), гораздо более сложнооспоримыми,и когда его ткнут носом в неточности он их убирает или трактует их в угоду своей ТЗ...дискутировать бесполезно. Ну да, конечно
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Вся история этого корабля периода 1917-1918 как раз именно об этом и говорит... (Старая песня о главном)
pz.kpfw: pz.kpfw пишет: товарищ Fliegende Hollander-врун Fliegende Hollander пишет: Ну да, конечно теорема доказана.
Fliegende Hollander: Это был второй корабль, над которым поднялся украинский флаг, это был один из немногих кораблей, команда которого своими телеграмами открыто осуждала действия СНК... 29 листопада до Севастополя від військової ради 24-ого запасного полку (квартирувався в Мелітополі) прийшла перша тривожна телеграма наступного змісту: «Власть переходит в руки большевиков, которые, не считаясь с распоряжением Центральной рады, арестовали полковника, помогают этому матросы «Гневного», «Пронзительного» и «Капитана Сакена». Просим отозвать, которых мешают украинизировать полки, мешают населению. Немедленно выслать на помощь «П. Меркурия» Изв. Севастоп. Совета воен. и рабочих депутатов . – 1917. – 30 ноября. Отримавши звістку про оголошення війни більшовиками, крейсер «Пам'ять Меркурія», екіпаж якого знайшов в собі сили ігнорувати більшовицьку пропаганду, першим надіслав до Києва радіограму, опубліковану в місцевих газетах: «Ультиматум Леніна - Троцького є грубе посягнення на право Української Народної Республіки. Прохаємо рішуче откинути. Протестуємо проти оголошення братовбивчої війни. Негайно сповіщайте, що нам робити» Вольный Юг. – 1917. – № 13. Именно "Память Меркурия" и "Завидный" ушли из Севастополя, когда тот начал "краснеть". Как украинскому кораблю ему был предьявлен ультиматум в те январские дни в Одессе...И уже затем, по наблюдению Советской стороны крейсер провел германскую оккупацию Севастополя под украинским флагом...
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: .И уже затем, по наблюдению Советской стороны крейсер провел германскую оккупацию Севастополя под украинским флагом... Три ха-ха ! Читайте Г. Лорея (глава 31-я) !
Fliegende Hollander: ssergey x 100 пишет: Три ха-ха ! Читайте Г. Лорея ! Читали знаем. Но разве не надо сопоставлять одни сведения с другими? Разве тогда не образуется целостная картина?... Сначала был жилищем для немцев, а потом? Вещам свойственно менятся... Почему В.М. Терентьев наблюдает 8 сентября над крейсером украинский флаг?...
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Почему В.М. Терентьев наблюдает 8 сентября над крейсером украинский флаг?... Откуда дровишки ?!
pz.kpfw: Fliegende Hollander пишет: – 1917. – 30 ноября. вот тока в марте 1918 в боевом расписании Российского черноморского флота он числится действующим внимание! до ввода в строй Адмирала Нахимова
Fliegende Hollander: ssergey x 100 пишет: Откуда дровишки ?! Похоже я форум читаю лучше здешних завсегдатаев...Это из уже давно тут размещенной статьи "Морской вопрос Украйной не поднимался" в журнале Гангут, 1997 р. №12, с. 134-144. То же самое утверждает Шрамченко; К тому же "Память Меркурия" отсутствует в списке Юрия Свирского...знаете, да что это такое...я обо всем этом когда-то уже говорил... ЧТо же это? Фата-моргана? pz.kpfw пишет: вот тока в марте 1918 в боевом расписании Российского черноморского флота он числится действующим внимание! до ввода в строй Адмирала Нахимова Корабль ведь в Одессе захвачен был 15 января большевиками и выведен ими потом в Севастополь. В марте он их был...
pz.kpfw: Fliegende Hollander пишет: Вся история этого корабля периода 1917-1918 Fliegende Hollander пишет: Корабль ведь в Одессе захвачен был 15 января большевиками что то не бьется ну никак я вам больше скажу вахтенные журналы ПМ за ВЕСЬ 1917 год сохранились(я их смотрел по своим делам правда до лета) думаю там не будет подтверждения ни одного вашего утверждения Fliegende Hollander пишет: Фата-моргана? фото под хохлофлагом в студию - а так это оптическая иллюзия
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Похоже я форум читаю лучше здешних завсегдатаев...Это из уже давно тут размещенной статьи "Морской вопрос Украйной не поднимался" в журнале Гангут, 1997 р. №12, с. 134-144. Это уже разбиралось ! Товарищ писал по слухам ! Немцы формалисты там не один килограмм бумаги бы исписали при передачи КР Украине !
Fliegende Hollander: pz.kpfw пишет: что то не бьется ну никак я вам больше скажу вахтенные журналы ПМ за ВЕСЬ 1917 год сохранились(я их смотрел по своим делам правда до лета) думаю там не будет подтверждения ни одного вашего утверждения А я то всё не с потолка взял, уж извините... ssergey x 100 пишет: Это уже разбиралось ! Товарищ писал по слухам ! Немцы формалисты там не один килограмм бумаги бы исписали при передачи КР Украине ! Это слишком определенные, конкретные сведения, которые невозможно понять как-либо по другому. Хорошо, обьясните тогда, почему корабль отсутствует в списке Ю.Свирского; почему Шрамченко пишет тоже, что и Терентьев, наконец не кажется ли Вам странным то, что все они пишут об одном и том же? Совпадение ли? Неужели не странно? Ну совсем другое дело было бы при наличии немецких сведений об этом корабле после августа 1918, но ведь их то нет. И Лорей больше про него не вспоминает.
Тритон: Fliegende Hollander пишет: Почему В.М. Терентьев наблюдает 8 сентября над крейсером украинский флаг?... С какого флага Украина сдирала свой я думаю объяснять не нужно. Так что когда очень хочется, можно и перепутать. Тем более, что Терентьев не пишет в какое время суток он его наблюдал. Кайзер Адлер. Я понимаю, что Вы человек упертый до идиотизма, но лучше чем читать, а потом размахивать как флагом бредовыми мемуарами, лучше бы поехали в Киев в Республиканский Архив и посмотрели документы Морского министерства Гетмана. Да заодно и переписку бы с Официальным Представителем в Севастополе почитали. Я думаю, что спеси у Вас сильно бы поубавилось. А если бы нашли подтверждение своим теориям то забросали бы своих оппонентов ссылками на дела. А так все что Вы талдычите нам несерьезно.
Тритон: Fliegende Hollander пишет: Ну совсем другое дело было бы при наличии немецких сведений об этом корабле после августа 1918, но ведь их то нет. И Лорей больше про него не вспоминает. А чего вспоминать о полностью небоеспособной единице. Обследование корабля технической комиссией белых показало его полную небоеспособность и ужаснейшее техническое состояние механизмов. И во многом это заслуга украинского экипажа.
ssergey x 100: Тритон пишет: Обследование корабля технической комиссией белых показало его полную небоеспособность А большую часть 152мм орудий КР немцы похоже Донцам ещё летом 1918 г передали.
Тритон: К сожалению, подтвердить это пока нечем. Атаман Краснов, имея неплохие отношения с немецким командованием в Севастополе, действительно сумел получить довольно много 6" орудий для флотилии, бронепоездов и Морской тяжелой артиллерии. В документах говорится, что они получены или из Севастополя или из Севастопольской крепости. Возможно, что орудия были и морские и сухопутные. Но абсолютно достоверно, что при упоминаемом мною обследовании "ПМ" артиллерии на корабле не было.
АВЩ: Fliegende Hollander пишет: почему корабль отсутствует в списке Ю.Свирского; так а вы "список" покажите, а не цитату с книжки "История Украины 1917-1923" там где не "кiлька", а вполне определённое число плпл и тртр стоит, ага Fliegende Hollander пишет: А я то всё не с потолка взял, уж извините... а откуда? с подволока? Fliegende Hollander пишет: разве не надо сопоставлять одни сведения с другими? Разве тогда не образуется целостная картина? сведения сопоставлять стоит только если известна их достоверность, всех ли вместе или каждого события (документа, мемуара тощо) отдельно, а иначе получится калейдоскоп Fliegende Hollander пишет: Откуда обычно суда получают флаги? Оттуда и получили. а поконкретней? откуда они их получают? (сейчас? и тогда?), обратите внимание, накладных и нарядов на получение от вас не требуют... на уже заданные неудобные вопросы, как я понял, ответов не воспоследует? ЗЫ. yes_1 пишет: (см. например, Г.А.Анцелевич. Некоторые вопросы международно-правовой регламентации боевых действий на море. - Киев: 1970 г. с. 12) если ближе к описываемому времени, то оптимальней что-то вроде Коровин Е. А. Международное право переходного времени. - М., Пг. Белли В. А. Военно-морской международно-правовой справочник. - М., Л. - Книга 1. - 1939. Белли В. А. Военно-морской международно-правовой справочник. - М., Л. - Книга 2. - 1940. Шептовицкий М. Я. Морское право. - Л., 1936. с уважением, АВЩ
Азов: ssergey x 100 пишет: Это уже разбиралось ! Господа! Не надоела Вам всем эта сказка про белого бычка?..)
ssergey x 100: Тритон пишет: Но абсолютно достоверно, что при упоминаемом мною обследовании "ПМ" артиллерии на корабле не было. Только 4- 152 мм в башнях.
Fliegende Hollander: Тритон пишет: С какого флага Украина сдирала свой я думаю объяснять не нужно. Так что когда очень хочется, можно и перепутать. Тем более, что Терентьев не пишет в какое время суток он его наблюдал. Да, наверное Терентьев таки был дальтоник. Тритон пишет: а потом размахивать как флагом бредовыми мемуарами Не читали, но осуждаете? Исключительно поверхностная оценка книги, который Вы даже и не видели. Хотя, для таких как Вы все украинское=бредовое, я правильно Вас понял? Тритон пишет: И во многом это заслуга украинского экипажа. По Вашим словам, значит украинский экипаж таки был, а флага - не было? АВЩ пишет: так а вы "список" покажите, а не цитату с книжки "История Украины 1917-1923" там где не "кiлька", а вполне определённое число плпл и тртр стоит, ага В конкретном случае нас интересует крейсер "Память Меркурия", который в этом списке не указан, несмотря на то, что большие корабли там перечислены все, которые только были в ЧФ. Не исключено, что с мелочью он путается, хотя врядли... АВЩ пишет: а поконкретней? откуда они их получают? (сейчас? и тогда?), обратите внимание, накладных и нарядов на получение от вас не требуют... Дорошенко этой детали к сожалению не уточняет. АВЩ пишет: на уже заданные неудобные вопросы, как я понял, ответов не воспоследует? Какие еще неудобные вопросы? Я на все ответил.
АВЩ: Fliegende Hollander пишет: Какие еще неудобные вопросы? Я на все ответил. АВЩ пишет: Гриценко І. В., это правда, что для журнала "Чорноморська безпека"http://nomos.com.ua/content/section/13/100/ и форумаhttp://vijsko.milua.org введение своих читателей в заблуждение печатанием сомнительных работ историГов "багатощоглового та багатогарматного" - нормальная практика? и причина по которой этот вопрос (как обобщающий ) был задан: АВЩ пишет: специально увеличил фото на сколько смог , но среди флагов на кормовых флагштоках, флагов рассцвечивания и стеньговых флагов ни одного жовто-блакитного не обнаружил, триколоры и Андреевские - присутствуют. так где нам всем? Fliegende Hollander пишет: цитата: по достройке собирались набрать украинский экипаж ну и как: собрались? это только из тех, что задал лично я сутки и более назад. обманывать нехорошо, не так ли?
Азов: Fliegende Hollander пишет: Да, наверное Терентьев таки был дальтоник. Так где находился "дальтоник" Терентьев когда это писал?)
Fliegende Hollander: АВЩ пишет: Гриценко І. В., это правда, что для журнала "Чорноморська безпека"http://nomos.com.ua/content/section/13/100/ и форумаhttp://vijsko.milua.org введение своих читателей в заблуждение печатанием сомнительных работ историГов "багатощоглового та багатогарматного" - нормальная практика? *** специально увеличил фото на сколько смог , но среди флагов на кормовых флагштоках, флагов рассцвечивания и стеньговых флагов ни одного жовто-блакитного не обнаружил, триколоры и Андреевские - присутствуют. так где нам всем? Я на хамство и провокации не отвечаю. По поводу фотографий, не знаю что Вы там сумели разглядеть - я там четких флагов не видел. Читайте подписи к фото. Там конкретно написано зачем набраны эти флажки. Это киевский журнал 18-ого года...Так что это украинский флот.
АВЩ: Fliegende Hollander пишет: В конкретном случае нас интересует крейсер "Память Меркурия", который в этом списке не указан, несмотря на то, что большие корабли там перечислены все, которые только были в ЧФ. В конкретном случае вы, будь ласка, список покажите, а не цитату из книжки, ага. а то вдруг будет как с фотографиями русских кораблей с подписями "не о том"(с)
Fliegende Hollander: Азов пишет: Так где находился "дальтоник" Терентьев когда это писал?) Я понял...не надо цепляться к словам...В любом случае, согласитесь, довольно сложно перепутать два абсолютно разных по цветовой гамме флага... АВЩ пишет: В конкретном случае вы, будь ласка, список покажите, а не цитату из книжки, ага. а то вдруг будет как с фотографиями русских кораблей с подписями "не о том"(с) Других вариантов этого списка нигде не существует.
АВЩ: Fliegende Hollander пишет: Я на хамство и провокации не отвечаю. а где вы их увидели? очень чётко и недвусмысленно заданный вопрос. а ответа нет Fliegende Hollander пишет: Читайте подписи к фото. "если на клетке слона написано "буйвол" - не верь глазам своим"(с) что (и не только я) сумел разглядеть на предоставленных вами фото - написано ранее, если не поняли с первого разА. а написать что-либо под фото... - так на заборах и стенах ( а также, как я и не только я, наблюдаю - в журнале "Чорноморська безпека"http://nomos.com.ua/content/section/13/100/ и форумаhttp://vijsko.milua.org) ещё не то встретить можно (и в Европе - тоже) Fliegende Hollander пишет: Там конкретно написано зачем набраны эти флажки. вам на будущее: набираются флаги (а не флажки) расцвечивания, а государственные и ведомственные флаги - пристопариваются. далее-они поднимаются (как и спускаются) одновременно и по команде так вот - на фото-среди поднятых - украинских флагов нет, а русские - есть... вот так. я доступно излагаю?
АВЩ: Fliegende Hollander пишет: Других вариантов этого списка нигде не существует т.е. списка мы так и не увидим... а меня варианты не интересуют, меня интересует либо список либо ссылка на его место в архиве Fliegende Hollander пишет: довольно сложно перепутать два абсолютно разных по цветовой гамме флага... ну у вас это получилось... почему не могло получиться у Терентьева?
Азов: Fliegende Hollander пишет: Я понял...не надо цепляться к словам... В вашем случае..."надо Федя...")))..итак...ещё раз... ГДЕ находился "дальтоник" (по вашему) Терентьев когда это писал?..озвучьте пожалуйста...))...
vvy: ssergey x 100 пишет: о поводу Украинских кораблей в Севастополе в 1918 г. В октябре германцы передали представителям Укр. морск. командования портовый катер (буксир) "Работник", обслуживание, которого полностью ложилось на средства Украины. Похоже, что речь о РОПиТовском "Работнике", т.к. п/х Троника уже был возвращен владельцу, а "Работник" ЮРПО (быв. "Франц") в это время вроде бы находился в Николаеве.
pz.kpfw: Fliegende Hollander пишет: Я на хамство и провокации не отвечаю. подведем итог. про КЛ Вьюга нет ответа про ПМ в 1918 тоже нету чего то даже слабонапоминающее украинские флаги на фото Одесских кораблей нету, вообще фото нету вот по немцам есть и прилично-кстати флаг как раз с ПМ фото Донца в Одессе периода немецкой оккупации есть - он такой же как Вьюга чуть ли нету иллюминаторов - всё разграблено ну и все неудобные вопросы - хамство. думаю закрыть дискуссию-без источников просьба больше не писать
pz.kpfw: pz.kpfw пишет: кстати флаг как раз с ПМ видно что стоит рядом с пирсом ПЛ(корпус пл на переднем плане) и виден кормовой балкон крейсера вот фото с другого ракурса Южной бухты - там стоит высокобортный транспорт и ПМ
ркр065: Fliegende Hollander пишет: я там четких флагов не видел. Не видел или не захотел? Вот один из кормовых флагов с Вашей фотки. Качество фотки - д..мо, но три горизонтальных полосы "читаются" более чем хорошо. Это что - украинский флот?
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Корабль ведь в Одессе захвачен был 15 января большевиками и выведен ими потом в Севастополь. Захвачен - это значит взят силой ?! Значит бой .... украинский экипаж до последнего человека, орудия на картечь, свалка на палубе и т. д. ?! А может он (КР) был просто тихо занят большевиками ?! Только где они 300-400 матросиков набрали для перехода КР в Севастополь ?!
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: . Это киевский журнал 18-ого года...Так что это украинский флот. Видать богатый журнал если он летом 1918 г фотографа в Одессу гонял ! Только гораздо проще было фотографии пароходов 1910-16 г из "архива" журнала напечатать. Ведь главное не фото, а подпись под фото ....
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Именно "Память Меркурия" и "Завидный" ушли из Севастополя, когда тот начал "краснеть" Небось под Укр. флангом ?! Попытка поднять Укр. флаг на КР произошла 12 ноября 1917 г. когда КР стоял в Одессе ! После этого примерно 250 чел из состава экипажа КР отказались служить под укр. флагом и покинули КР. В результате КР на длительное время потерял свою боеспособность. Несогласные служить под укр. флагом покидают КР "Память Меркурия". 12 ноября 1917 г Одесса. "И это есть факт месье Дюк" (с)
yes_1: Fliegende Hollander пишет: Дорошенко писал о телеграмме Немитца в Морскую Генеральную Раду, в которой он признавал над собой власть УНР. Во второй половине 1918 Немитцу также предлагался пост Морского министра, его кандидатура рассм. на заседании Рады Министров, но утвержден он так и не был за свои бывшие связи с большевиками... Кто такой Дорошенко я уже понял. Сказки рассказывать и я могу. Но зачем Вы выставляете дебилами Вами столь любимую Раду Министров УНР, говоря о причине неутверждения Немитца Морским Министром? Это о какой такой связи идет речь, вероятно, о той, что большевиками Немитц был объявлен дезертиром и в 1918 г. заочно приговорен к расстрелу? Fliegende Hollander пишет: Вся история этого корабля периода 1917-1918 как раз именно об этом и говорит... Увы, история корабля, написанная Вами, пока ничего не говорит. До тех пор, пока Вы не приведете приказы, чтобы подтвердить статус КР ПАМЯТЬ МЕРКУРИЯ как украинского военного корабля (см. список литературы, приведенный ув. АВЩ, единственно там надо немного подумать, а в той книжечке, которую я Вам привел ранее, уже все "разжевано" на основе тех же международных конвенций), матросы-украинцы, поднявшие непризнанный флаг, т.е., по сути, захватившие боевой корабль, по нормам международного права считаются пиратами, с которыми, как известно, в разные времена поступали по разному, но чаще всего вешали... P.S. Я непреднамеренно ошибся в номерах фонда и дела РГА ФМФ, где приведен протокол № 1 и другие интересные документы для историка флота, но исправлять не буду, т.к. понял, что Вы не ищите Истину, а пытаетесь фальсифицировать историю.
yes_1: vvy пишет: Похоже, что речь о РОПиТовском "Работнике", Однако, думаю, однозначно утверждать нельзя. К 15.07.1918 в Севастополе числится 3 РАБОТНИКА: В.В.Федорова (как Вы и указываете, возвращен Я.О.Тронику 30.07.1918 по акту № 595), РОПиТ (но в Списке на 08.08.1918 г., подготовленным агентом РОПиТ Млинарычем, стоит рукописная пометка: "ушел в Одессу", далее его возвращение в Севастополь не просматривается) и какой-то "казенный", но что это за РАБОТНИК, пока не врубаюсь. С уважением
vvy: yes_1 пишет: "ушел в Одессу", далее его возвращение в Севастополь не просматривается Видимо да, поскольку возврат его РОПиТ производился, насколько я понял, именно в Одессе.
ssergey x 100: Скорее всего речь идет о "казенном" "Работнике".
Fliegende Hollander: АВЩ пишет: ну у вас это получилось... почему не могло получиться у Терентьева? Еще один современник - Шрамченко - утверждает то же самое. Итого имеем уже два разрозненных свидетельства об украинском флаге на корабле, а это значит... Азов пишет: В вашем случае..."надо Федя...")))..итак...ещё раз... ГДЕ находился "дальтоник" (по вашему) Терентьев когда это писал?..озвучьте пожалуйста...))... В Киеве, ЕМНИП, и что?.. pz.kpfw пишет: про КЛ Вьюга нет ответа про ПМ в 1918 тоже нету чего то даже слабонапоминающее украинские флаги на фото Одесских кораблей нету, вообще фото нету вот по немцам есть и прилично-кстати флаг как раз с ПМ Про Вьюгу это только догадка. Тем более что там были украинские рады и такой человек как Злобин. Не знаю, чего нет про ПМ - по моему все как раз есть, и более чем достаточно...А если уже и фотографии не те, то про украинские флаги на кораблях в Одессе оставлено полно воспоминаний, например А. Литвинов. На “Моряке” в Добровольческую армию в 1918 г. ркр065 пишет: Не видел или не захотел? Вот один из кормовых флагов с Вашей фотки. Качество фотки - д..мо, но три горизонтальных полосы "читаются" более чем хорошо. Это что - украинский флот? Я вижу украинский флаг. ssergey x 100 пишет: Захвачен - это значит взят силой ?! Значит бой .... украинский экипаж до последнего человека, орудия на картечь, свалка на палубе и т. д. ?! А может он (КР) был просто тихо занят большевиками ?! Только где они 300-400 матросиков набрали для перехода КР в Севастополь ?! Во первых, корабль потерял связь с гайдамаками, во вторых противостоять той армаде он не мог, а поэтому 15.01 сдался. Около 50 матросов продолжали свою борьбу на земле под командой лейтенанта Василия Пилишенка (интересная личность, старейший ветеран украинского флота, умер в 1989 году, одна излегенд укр. флота.). В книжке "крейсер Коминтерн" конечно об этом нет слова... ssergey x 100 пишет: Видать богатый журнал если он летом 1918 г фотографа в Одессу гонял ! Один из лучших того времени. + свои корреспонденты в Германии, освещение заграничной украинской и культурной жизни... ssergey x 100 пишет: Небось под Укр. флангом ?! Именно под украинским флагом, к тому же по приказу морского министра УНР Антоновича. yes_1 пишет: Кто такой Дорошенко я уже понял. Сказки рассказывать и я могу. Но зачем Вы выставляете дебилами Вами столь любимую Раду Министров УНР, говоря о причине неутверждения Немитца Морским Министром? Это о какой такой связи идет речь, вероятно, о той, что большевиками Немитц был объявлен дезертиром и в 1918 г. заочно приговорен к расстрелу? Нет, Вы не поняли кто такой Дорошенко...Известна ли Вам характеристика этой личности от, скажем протопресвитера Зеньковского (министр исповеданий)? Вот-вот...Ну а по поводу Немитца есть такой материал (Морской журнал, январь 1931 № 37 (1), с. 18.): yes_1 пишет: До тех пор, пока Вы не приведете приказы, чтобы подтвердить статус КР ПАМЯТЬ МЕРКУРИЯ как украинского военного корабля Корабль подчиняется коммисару Центральной Рады капитану второго ранга Евграфу Акимову. Центрофлотом признаны его полномочия. Крейсер стоит под украинским флагом... yes_1 пишет: P.S. Я непреднамеренно ошибся в номерах фонда и дела РГА ФМФ, где приведен протокол № 1 и другие интересные документы для историка флота, но исправлять не буду, т.к. понял, что Вы не ищите Истину, а пытаетесь фальсифицировать историю. Я Бога боюсь чтобы фальсифицировать историю. Я не ухожу далее исторической публицистики, пишу так сказать, широкими штрихами. Политической коньюктуры и собственных убеждений тоже никто не отменяет. Конечно, это должно выглядеть солидно...
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Именно под украинским флагом, к тому же по приказу морского министра УНР Антоновича. А чего же тогда матросы не принявшие укр ориентацию с него в Севастополе не ушли, а сначала помогли привести КР в Одессу и только потом.... ?!
Fliegende Hollander: ssergey x 100 пишет: А чего же тогда матросы не принявшие укр ориентацию с него в Севастополе не ушли, а сначала помогли привести КР в Одессу и только потом.... ?! Насколько знаю, все россияне с него ушли как раз в Севастополе....
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: В Киеве, ЕМНИП, и что?.. С мощным биноклем вообще-то мог и из Киева "П. М." увидеть ! (Правда некоторые моряки в такие бинокли морских чертей, Атлантиду и Северо-Западные проходы видели! В чем кстати и клялись потом публично ...)
ркр065: Fliegende Hollander пишет: Я вижу украинский флаг. Шутку юмора оценил ))) p.s. И даже если бы на нем было 4 горизонтальные полосы, Вы бы всё равно узрели там украинский флаг )) Так и надо "творить" историю!
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: ..А если уже и фотографии не те, то про украинские флаги на кораблях в Одессе оставлено полно воспоминаний, например А. Литвинов. На “Моряке” в Добровольческую армию в 1918 г. Верно ! Только вы забыли сказать, что укр. флаг на "Моряке" был поднят при входе в Дунай. -"При входе в реку наш "Моряк" поднял желто-голубой флаг, что немедленно вызвало всеобщее наше возмущение. Однако капитан,кстати человек милый, объясняет, что в данный момент он не может поднять русский флаг по формальным причинам - "Моряк" приписан к одесскому порту и обязан иметь украинский флаг". Литвинов А. А. Но главное конечно тут слова украинский флаг , а все остальное фигня !
pz.kpfw: Fliegende Hollander пишет: Про Вьюгу это только догадка. а всюду пишете как факт... Fliegende Hollander пишет: моему все как раз есть, и более чем достаточно. воспоминания двух странных людей со слов других людей которые слышали про что то к тому же на фото - немецкий флаг самое забавное что человек со знающими пытается спорить изза мелкой посуды (потому что с крупняком всё ясно - не пахло там хохлами) но всюду пишет минимум 2/3 ЧФ приплетая каким то боком БФ,ФСЛО и даже Амурскую флотилию...
ркр065: Fliegende Hollander Знаете, в чем Ваша самая главная проблема? Даже не в порочности самого метода исторической работы, выработанного современной украинской "исторической наукой", когда основой основ становится, как Вы это сами назвали, догадка. Т.е., в реальной исторической науке исследователь тоже имеет право на выдвижение гипотез, но он порой всю жизнь кладет на их проверку и перепроверку, прежде чем они получают "право на жизнь". В вашей же "научной среде" всё с точностью до наеборот. "Украинская догадка" сразу получает "право на жизнь" и живет самостоятельной жизнью, пока кто-то не возьмется документально доказать, что это полная чушь. Правда, за это время современный "украинский исторег" успевает опубликовать еще штук двадцать новых "догадок" ))) Так вот, проблема Ваша даже не в этом. Возможно Вы сами и не замечаете (а скорее всего не хотите замечать), но все Ваши описания "славной истории" УФ заканчиваются по факту тем, что кто-то пришел, и снова были подняты на кораблях андреевские, германские или еще какие флаги. Т.е., типа того, что пришел сторож и всех разогнал (пришли санитары и навели в палате порядок). Смешно, конечно. Но весь прикол в том, что именно так оно и было. Можно пойти с друзьями, занять какое-нибудь пустующее, не очень охраняемое здание, повесить на нем вывеску "Посольство Бурундустана" и поднять на крыше флаг этой великой страны. И даже сочинить приветственную ТЛГ в адрес её правительства. И играть в эту игру до тех пор, пока не приедет наряд милиции и не посадит всю компанию на 10 суток (за мелкое хулиганство). И что...? А потом молодой настырный историк Бурундустана напишет целую главу в "Историю страны" о величайшем прорыве на дипломатическом фронте, когда в РФ впервые было открыто посольство этой страны, просуществовавшее, правда, так мало, но...!!!! У нас в одном из военно-морских училищ была такая "фишка" - в ночь перед выпуском постараться установить на высокой кирпичной трубе котельной на территории училища - пиратский флаг, так чтобы не застукала ДВС. Потом появлялся дежурный по училищу и флаг, конечно, снимался. Какая благодатная тема для историков сомалийских (или еще каких пиратов) для создания собственной истории военно-морского образования. Как же!!! Целое военно-морское училище!!! Вся эта "история" с флотом УНР - из этого же разряда. Т.е., до тех пор пока не пришел "дежурный по училищу". В истории России и её военно-морского флота есть более яркие примеры, когда над кораблями РИФ поднимались красные флаги. И чтобы спустить эти флаги царскому командованию приходилось вступать в бой с мятежными кораблями, расстреливая их из орудий, подавляя силой. Но ни один вменяемый историк никогда не станет считать эти корабли - первыми кораблями РККФ, и "тянуть" от них историю РККФ и советского флота. Это - история РИФ. Драматичная, сложная, но это история РИФ. Одна из её многочисленных страниц. А всё это вместе - история Российского флота. И всё то - что происходило на ЧФ в 1917-1918 гг. - это одна из страниц истории Российского флота (РИФ-РККФ-ВМФ СССР). Не более того. Страница очень сложная, драматичная и во многом трагическая. Украина была частью этой великой истории. И история РИФ-РККФ-ВМФ СССР также принадлежит Украине, как и России. Ибо это общая история. Это история принадлежит всем украинцам, потомки которых в различных поколениях служили на кораблях этого общего флота или строили их на многочисленных верфях. Так почему Вы решили, что имеете право их обокрасть, лишив их этой славной многовековой истории? Пытаясь им доказать, что их история - это только те несколько часов, пока отсутсвовал дежурный (сторож, санитар). Потому, что это тешит Ваши амбиции и молодое самолюбие? Так Вы их не тешИте. А займитесь лучше делом. Серьезным. По возможности... ))
Азов: Fliegende Hollander пишет: В Киеве, ЕМНИП, и что?.. Так...память вам не изменяет...)))... а "Память Меркурия" ГДЕ в это время находился?))...
ssergey x 100: Кстати передача от германских властей какого либо морск.имущества Украине в 1918 г. (транспортных судов, части службы связи, Николаевских мор. заводов и т. д.) при полном контроле немцев преследовало (по словам тех же немцев) одну задачу- "Заставить Украину платить за немецкое добро!" И другой роли для Украины немцы не видели ! При этом ещё и унижали заставляя обращаться по самому мелкому поводу. (Пример с Клочковским и патронами у караульных я приводил)
Fliegende Hollander: pz.kpfw пишет: воспоминания двух странных людей со слов других людей которые слышали про что то к тому же на фото - немецкий флаг А известен ли месяц, когда была сделана эта фотография? Месяц и датировка в этом вопросе пожалуй самое главное будет...Слишком много было такого, что было, но никогда не было сфотографировано. ркр065 пишет: Знаете, в чем Ваша самая главная проблема? Даже не в порочности самого метода исторической работы, выработанного современной украинской "исторической наукой", когда основой основ становится, как Вы это сами назвали, догадка. Т.е., в реальной исторической науке исследователь тоже имеет право на выдвижение гипотез, но он порой всю жизнь кладет на их проверку и перепроверку, прежде чем они получают "право на жизнь". В вашей же "научной среде" всё с точностью до наеборот. "Украинская догадка" сразу получает "право на жизнь" и живет самостоятельной жизнью, пока кто-то не возьмется документально доказать, что это полная чушь. Правда, за это время современный "украинский исторег" успевает опубликовать еще штук двадцать новых "догадок" ))) Ну, это Вы совершенно зря транслируете выводы на всю украинскую историческую науку. А вообще, ведь есть еще, кроме самой науки историческая публицистика, и последней всегда намного больше. Я и не претендую, и не могу претендовать на то чтобы называться историком, по крайней мере сейчас... ркр065 пишет: Возможно Вы сами и не замечаете (а скорее всего не хотите замечать), но все Ваши описания "славной истории" УФ заканчиваются по факту тем, что кто-то пришел, и снова были подняты на кораблях андреевские, германские или еще какие флаги. Т.е., типа того, что пришел сторож и всех разогнал (пришли санитары и навели в палате порядок). Ну так война идёт, в конце-концов. Украинская сторона то побеждает, то терпит поражение. Эти все флаги поднимались по какой-то определенной политической или военной причине, а не просто так... ркр065 пишет: Украина была частью этой великой истории. И история РИФ-РККФ-ВМФ СССР также принадлежит Украине, как и России. Ибо это общая история. Общая история была. До того момента, когда народ Украины наконец осознал и выразил желание своего политического самоопределения. С этого момента, на руинах старых общероссийских вооруженных сил начинается создание украинских армии и флота...Мы же говорим об украинской армии того времени, и не рассматриваем ее в контексте российской...Так вот тоже самое и флот... ssergey x 100 пишет: Кстати передача от германских властей какого либо морск.имущества Украине в 1918 г. (транспортных судов, части службы связи, Николаевских мор. заводов и т. д.) при полном контроле немцев преследовало (по словам тех же немцев) одну задачу- "Заставить Украину платить за немецкое добро!" И другой роли для Украины немцы не видели ! При этом ещё и унижали заставляя обращаться по самому мелкому поводу. (Пример с Клочковским и патронами у караульных я приводил) Полуразрушенная страна попала в определенную зависимость от более сильных союзников. Сотрудничество с ними было навязано самим ходом истории. Им сила дала право. И уж менее всего в этом виноваты украинские политики...А цена вопроса-то была всего 200 млн. рублей, и эта сумма чуть не была заплачена, да Гетмана остановил министр финансов, мол дорого это слишком...Согласно Дорошенко предлагался немцами выход украинского флота в Средиземное море, но от этого варианта тоже отказались т.к. Украина потеряла бы т.о нейтралитет...При этом Максимов был как бы не против...
АВЩ: тьфу... а по теме хоть что-то с реальными документами (фото и пр.) скАжите? ну хоть ссылку на "Список..." (архив, дело, лист и т.д. и т.п. и пр.) дадите? ЗЫ Fliegende Hollander пишет: До того момента, когда народ Украины наконец осознал и выразил желание своего политического самоопределения. Другой раз встретишь такого и подумаешь: вроде парень ничего. А он, глядишь, разинет рот да и пойдёт сыпать трескучими словесами: господствующая раса, безоговорочная преданность, фанатическая воля, ну, в общем, крутит шарманку…. Д. Нолль, «Приключения Вернера Хольта»
Азов: Fliegende Hollander пишет: Я и не претендую, и не могу претендовать на то чтобы называться историком, по крайней мере сейчас... Здесь с вами трудно не согласиться...) Fliegende Hollander пишет: До того момента, когда народ Украины наконец осознал и выразил желание своего политического самоопределения Не много ли берёте на себя...за весь украинский народ говорить?) Кстати...что там насчёт дальнозоркого дальтоника Терентьева...не вижу никакого ответа..даже вразумительного...))
Азов: Fliegende Hollander пишет: Полуразрушенная страна попала в определенную зависимость от более сильных союзников. Какой изячнный слог...однако...)))..это вы о союзе всадника с лошадью..?...о, да...немцы были прекрасными наездниками...)
ркр065: Fliegende Hollander пишет: Ну так война идёт, в конце-концов. Украинская сторона то побеждает, то терпит поражение. Эти все флаги поднимались по какой-то определенной политической или военной причине, а не просто так... Хорошая у вас война, однако ))) Знай тока флаги поднимай. То одни, то другие ))) Fliegende Hollander пишет: Общая история была. До того момента, когда народ Украины наконец осознал и выразил желание своего политического самоопределения Общая история и продолжилась, т.к. чуть раньше трудящийся народ осознал и выразил желание классового самоопределения, а так как за это желание он оказался готов не только флаги поднимать и спускать (по той или иной политической причине), но еще биться и умирать на полях Гражданской войны, то результат оказался не в пользу националистов. Fliegende Hollander пишет: Полуразрушенная страна попала в определенную зависимость от более сильных союзников. Сотрудничество с ними было навязано самим ходом истории. Им сила дала право. И уж менее всего в этом виноваты украинские политики... Блин! Как излагает! Я плакаль... )))
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Полуразрушенная страна попала в определенную зависимость от более сильных союзников. Сотрудничество с ними было навязано самим ходом истории. Им сила дала право. И уж менее всего в этом виноваты украинские политики.. Как не вспомнить Атамана Краснова ведь говорят он тоже от немцев того.... , но ........ И армия у донцов была и флот и немцы с советами не лезли и не пытались даже. Просить просили (вежливо) и не более того.
Ромуальд: Ту ВВЯ и yes 1 - немного возвращаясь к Работникам - бывший Федорова 30.07.1918 г. по акту сдан Тронику. Это бывший Т -392 а ранее Т 244 и английский траулер Умгуза который в списке 1914 г. числится за Ф.Грагеров,А. Розенфельдт и В. Гольдштейн с припиской к Одессе № 592 или другой ? Если тот же - можно уточнить когда его продали Федорову ? Получается в промежутке между выходом списка и августом 1914 когда призвали в ЧФ ? Остается еще Работник Вулиха с припиской к Николаеву. Но он колесный и вроде как в 1 МВ не призывался ?
АВЩ: АВЩ пишет: ну хоть ссылку на "Список..." (архив, дело, лист и т.д. и т.п. и пр.) дадите? мне три года ждать? или быстрее обернётесь? у меня по теме ещё МНОГО вопросов есть, но к вам как буду, как к первогодку - по разделениям...
АВЩ: Fliegende Hollander пишет: Я Бога боюсь чтобы фальсифицировать историю. и тут же Fliegende Hollander пишет: Политической коньюктуры и собственных убеждений тоже никто не отменяет. вот я даже не знаю что вам проще: крестик снять или плавки одеть? потому процитирую одного из "наставников" по информационному фронту Историческая правда может быть обнаружена преподавателями истории. Однако мы сейчас служим исторической необходимости. Быть объективно правдивой не является ее задачей, не в большей степени, чем это является задачей искусства. Единственной ее целью является успех. (с) Рехсминистр пропаганды Й. Геббельс
ssergey x 100: АВЩ пишет: мне три года ждать? или быстрее обернётесь? И ждал он тридцать лет и три года..... Ибо быстро сказка сказывается, да не быстро дело делается .....
Азов: АВЩ пишет: потому процитирую одного из "наставников" по информационному фронту Историческая правда может быть обнаружена преподавателями истории. Однако мы сейчас служим исторической необходимости. Быть объективно правдивой не является ее задачей, не в большей степени, чем это является задачей искусства. Единственной ее целью является успех. (с) Рехсминистр пропаганды Й. Геббельс Он же; Дезинформация чтобы в неё поверили, должна быть примитивной, как рисунок дикаря
yes_1: Ромуальд пишет: Это бывший Т -392 а ранее Т 244 и английский траулер Умгуза который в списке 1914 г. числится за Ф.Грагеров,А. Розенфельдт и В. Гольдштейн с припиской к Одессе № 592 или другой ? Да, это тот. К моменту привлечения вл-ц - Аккерманский мещанин Василий Васильевич Федоров, по Списку РТФ на 01.01.1917 вл-ц - Я.О.Троник. Ромуальд пишет: Остается еще Работник Вулиха с припиской к Николаеву. Но он колесный и вроде как в 1 МВ не призывался ? Нет, этот РАБОТНИК брался в плав. ср-ва Николаевского ВП, но ненадолго. А РАБОТНИК, который передавлся якобы немцами Украине, все-таки РОПИТовский, но у Гренера об этом факте ничего не говорится, вероятно, имелось в виду, что немцы через Св. Князя Ливена передали разрешение следовать РАБОТНИКу (и другим судам РОПИТ, указ. в списке агента РОПИТ, о котором я говорил) из Севастополя "по назначению", т.е. в Одессу, в распоряжение Комитета по дмб Торгового Флота У.Д. (Хоменко).
ABP_TOR: Вопрос к спецам по персоналиям. Среди адъютантов гетмана П. Скоропадского числился осавул Дружина, морской офицер. О ком идет речь? Осавул при гетмане -должность равная командиру полка, молодший осавул -командиру батальона. Источник статья в УИЖ, посвященная адъютантам и секретарям гетмана
ГонимыйДоброжелатель: Тинченко на укр. форуме в своё время сообщал: Як мені оповідала вже покійна Людмила Проценко -- найвідоміший київський некрополезнавець, цей Дружина був її родичем. У грудні Дружина з родиною виїхав з Києва у напрямку Західної Європи, і відтоді за ними слід пропав...
aden13: ABP_TOR пишет: осавул Дружина, морской офицер. Был мичман (с 05.06.1917) Сергей Николаевич Дружина. По Волкову - младший адъютант гетмана; расстрелян 24.06.1919 в Киеве большевиками. Подходит?
ABP_TOR: aden13 Весьма благодарен...
Игорь Алабин: Может быть кто нибудь сможет мне подсказать о дате производства в вице-адмиралы Львова Николая Георгиевича убитого 23. 02. 1918 в Севастополе... Уважаемый Dirk любезно предоставил мне прекрасную информацию: "В его послужном списке, уже после смерти, сделана такая запись: "Произведен Временным Правительством Российской Республики в вице-адмиралы за отличие по службе по обстоятельствам военного времени со старшинством с 25 декабря 1917 г., что объявлено в приказе Морского ведомства Украинской Державы за № 97 (03.06.1918)" (РГАВМФ. Ф. 406. Оп. 9. Д. 2417. Л. 53)". У меня создалось впечатление, что никакое Временное правительство не производило контр-адмирала Львова в вице-адмиралы? Могло быть представление? И данное производство стоит считать украинским (посмертным) с 03. 06. 1918?
Азов: Есть ли какие нибудь сведения о кап.2 ранга Евграфе Акимове..?в 1917-18 г.г. был представителем Центральной Рады в Севастополе
Вельбот-067: Азов пишет: Есть ли какие нибудь сведения о кап.2 ранга Евграфе Акимове Акимов 1-й Евграф Николаевич С (901) род. - 15.06.878 в сл. - 896 мичман - 14.09.899, ВП № 258 лейтенант - 28.03.904, ВП № 534 старший лейтенант - 29.03.909, ВП № 897 капитан 2-го ранга - 14.04.913, ВП № 1181 Правосл., женат, 2 детей (1 дочь) В загр. плав. на мор. кан. лод. "Кубанец" (903-904) Адъютант шт. ЧФ и портов Черного моря (24.06.906, пр. ФиМВ № 199 - 01.02.910, пр. ФиМВ № 24) Зачисл. в берег. состав флота (25.11.907, пр. ФиМВ № 260) Зачислен в Черноморский фл. эк. (31.01.910, Цирк. ГМШ № 36) И.д. начальника восточного района береговых наблюдательных постов и станций Черного моря (06.04.912, пр. ФиМВ № 97 - 12.02.913, пр. ФиМВ № 39 с переводом в БФ) И.д. помощника командира 1-го Балт. фл. эк. по хоз. части (15.07.913, пр. ФиМВ № 189 - ...) Командующим 1-м Балтийским флотским экипажем (12.04.917, пр. АиФ № 23) Награды: Ст3 (906) подарок по чину (908) А3 (18.04.910) Зол. зн. п. оконч. кур. Мор. Корп. (910) св.-бр. О п. 300 л. царств. дома Роман. (913) Зн. п. 200 л. г. Кронштадта (913) Ст2 (914) Нагр. зн. Прав. Камч. брат. 4 ст. (914) св.-бр. О п. 200 л. Ганг. поб. (915) св.-бр. О за тр. по отлич. выполн.всеобщ. мобил. 1914 г. (915) А2 (29.02.916)
Азов: Вельбот-067 пишет: Акимов 1-й Евграф Николаевич Спасибо Вельбот-067... а год смерти? У гетмана и Петлюры он почему то не светится... Вельбот-067 пишет: Нагр. зн. Прав. Камч. брат. 4 ст. (914) Что это за нагрудный знак?
Вельбот-067: Азов пишет: Нагр. зн. Прав. Камч. брат. 4 ст. Нагрудный знак Православного Камчатского братства Камчатское Православное Братство во имя Нерукотворенного Образа Всемилостивого Спаса было создано по инициативе выдающегося миссионера иеромонаха (с 1956 г. митрополита) Нестора (Анисимова) в 1910 г. Высочайше утвержденное Положение о нем было опубликовано 23 июля 1910 г. Идею создания Братства поддержал Император Николай II, одним из первых внесший со своим семейством пожертвования деньгами и вещами. Камчатское Православное Братство имело отделения в С.-Петербурге, Москве, Киеве и других городах Российской Империи. В 1910–1917 гг. на средства Братства на Камчатке были построены десятки новых церквей, часовен, несколько школ, приют для детей коренного населения, лепрозорий, созданы походные аптеки, многое другое. Азов пишет: Что это за нагрудный знак? Вот и сам знак
Азов: Вельбот-067 пишет: Нагрудный знак Православного Камчатского братства Благодарю Вас ещё раз, Леонид! Интересно!
aden13: Азов пишет: а год смерти? Увы... Последние данные об Е.Н. Акимове - именно конец 1917 года, Севастополь... Есть отрывочные сведения о его нахождении в эмиграции, но т.к. источник - Волков, то возникают сомнения...
DCBGH: До 25 декабря 1918 г. этот Акимов служил политическим коммисаром в Морском ведомстве Директории УНР. До этого он при Гетмане служил в Головній Морській Господарчій Управі. О деятельности Акимова на должности политического коммисара крайне отрицательно отзывался контр-адмирал Михаил Остроградский, т.к. Акимов решил было реорганизовать Морское Министерство на "демократически-социалистический лад", из-за чего со службы было уволено много хороших офицеров.
Азов: DCBGH пишет: До 25 декабря 1918 г. этот Акимов служил политическим коммисаром в Морском ведомстве Директории УНР. До этого он при Гетмане служил в Головній Морській Господарчій Управі. О деятельности Акимова на должности политического коммисара крайне отрицательно отзывался контр-адмирал Михаил Остроградский, т.к. Акимов решил было реорганизовать Морское Министерство на "демократически-социалистический лад", из-за чего со службы было уволено много хороших офицеров. Благодарю,DCBGH... а источник можно?
источник можно: Шрамченко С. Закон про державну національну фльоту та його виконавці.// Військо України. – 1993. – № 4, c.27-38. З.Ы. Между прочим, до этого и сейчас Вам ответило одно из многих альтер-эго кайзерадлера.
Вельбот-067: источник а можно чтобы оно не появлялось???
Азов: источник можно пишет: З.Ы. Между прочим, до этого и сейчас Вам ответило одно из многих альтер-эго кайзерадлера. Ясно...)) Вы гимны прежние поёте...) Год смерти Акимова можете сообщить?
источник можно: Азов пишет: Год смерти Акимова можете сообщить? Нет. Это мне неизвестно. Вообще фигура выходит столь малозначительна что его нету даже у Тинченка, несмотря на то, что у него такое высокое звание. Единственное, что мы про него еще знаем - это то, что им в ноябре 1917 как коммисаром ЦР было принято имущество крейсера "Память Меркурия". При Гетмане он служит в хозяйственной управе, при Директории он снова политический коммисар Морского Ведомства (его деятельность на этом посту кратко уже была описана выше). Когда ведомство возглавляет М. Билинский его снова убирают на прежнюю должность в хозяйственную управу...Что было дальше неизвестно. Так что У гетмана и Петлюры он почему то не светится... он всё-таки немножко светился. Вельбот-067 пишет: источник а можно чтобы оно не появлялось??? Можно, только нельзя.
Азов: источник можно пишет: Нет. Это мне неизвестно. Вообще фигура выходит столь малозначительна что его нету даже у Тинченка, несмотря на то, что у него такое высокое звание. Единственное, что мы про него еще знаем - это то, что им в ноябре 1917 как коммисаром ЦР было принято имущество крейсера "Память Меркурия". При Гетмане он служит в хозяйственной управе, при Директории он снова политический коммисар Морского Ведомства (его деятельность на этом посту кратко уже была описана выше). Когда ведомство возглавляет М. Билинский его снова убирают на прежнюю должность в хозяйственную управу...Что было дальше неизвестно. Это кое что... интересно, что его подвигло оказаться в первых рядах "носителей идеи"...? В эмигрантских мартирологах и периодике не упоминается... видимо в приличном эмигрантском обществе его не принимали как ренегата...)
ssergey x 100: Азов пишет: В эмигрантских мартирологах и периодике не упоминается. У господина Волкова указ. что умер после 1934 г. Но откуда у него такая информация большой ?
АВЩ: источник можно пишет: Вельбот-067 пишет: цитата: источник а можно чтобы оно не появлялось??? Можно, только нельзя. КА, я не ленивый, я ещё раз повторю АВЩ пишет: АВЩ пишет: цитата: ну хоть ссылку на "Список..." (архив, дело, лист и т.д. и т.п. и пр.) дадите? мне три года ждать? или быстрее обернётесь? , а если забыли о чём - полистайте тему ЗЫ. для Азова . Игорь, зацени http://varjag-2007.livejournal.com/2929591.html
wind: ssergey x 100 пишет: У господина Волкова указ. что умер после 1934 г. Но откуда у него такая информация большой ? Антон, надо смотреть в "Морском Журнале" либо в "Зарубежном Морском Собрнике", вполне возможно он засветился там, у меня в базе есть такое: 1934 г. - Эмиграция. только вот ссылка на источник не сохранилась :( С уважением, В.
Азов: АВЩ пишет: http://varjag-2007.livejournal.com/2929591.html В январе-феврале 1918 г. румыны, решив воспользоваться полыхающей Гражданской войной России для захвата российских земель, предприняли попытку захвата Бессарабии и Приднестровья. Помешать этому выступила армия недавно созданной Одесской республики. Особая Одесская Армия отразила попытки румын форсировать Днестр и перешла в контрнаступление, разбив румынские части. В результате этих побед в марте был подписан «Протокол ликвидации русско-румынского конфликта», по которому Румыния обязывалась очистить Бессарабию (что, правда, в результате так и не произошло ввиду того, что в апреле началась оккупация Одесской республики австро-венгерскими и немецкими войсками). Так, армия Одесской республики продемонстрировала, что способна разбить армию независимого государства. но сначала Предпосылкой создания Одесской республики было решение 21 декабря 1917 (3 января 1918) Румчерода (Совет солдатских депутатов от Румынского фронта, Черноморского Флота и Одессы) об объявлении Одессы вольным городом. 13(26) января 1918 г. в Одессе началось восстание Румчерода, образовавшего военно-революционный комитет, против сил украинской Центральной Рады, которые находились в городе и к 17(30) января восставшие зачистили город от гайдамаков.
Азов: Имею следующие сведения из "Списка л.с. и судов флота" 1915 г. о поручике по Адмиралтейству Билинском Михаиле Ивановиче "2 Балт. фл. экипаж. Родился -12.07.83 г.Православный, холост. В службе (-) Пдпрч. за пребыванием в зап. - 1911 г. В чине за отличие ревн.служб. и особ.тр вызв. обст. войны -22.03.1915 г. со старшинством с 1.01. 1915 г. Ордена Сер(ебрянная) медаль "За храбрость" на георгиевской ленте." (-) Интересует; 1) с какого времени он "в службе"? 2)когда он был произведён в подпоручики (по Адмиралтейству ли? в списке просто "Пдпрч")? 3) что за "особ.тр вызв. обст. войны" по которым он был произведён в поручики по Адмиралтейству? 4) дата награждения его медалью "За храбрость", ? 5)Почему этой медалью награждён офицер? Ведь по статуту она была предназначена только для награждения нижних чинов? Заранее благодарен коллегам. С Уважением Азов. PS... да...чуть не забыл..."сведенья" из Мамчака-Шрамченко не предлагать...)
Вельбот-067: ВЫСОЧАЙШИЕ ПРИКАЗЫ ПО МОРСКОМУ ВЕДОМСТВУ О ЧИНАХ ВОЕННЫХ № 856. Рейд Штандарт, 17-го сентября 1908 года. Производятся: юнкера флота: Михаил Билинский, Борис Бетковский и Дмитрий Вонсяцкий, со старшинством с 12-го сего сентября. № 1292. Царское Село, 11-го августа 1914 года. Определяются на действительную службу: призванные из запаса: … подпоручики по адмиралтейству: Михаил Билинский и Владимир Лазарев – все три с 31-го июля сего года … № 1391. Царское Село, 22-го марта 1915 года. Производятся: … в поручики: подпоручики: Билинский и Членов – все со старшинством с 1-го января сего года, на основании Высочайшего повеления, последовавшего 16-го февраля сего года. № 1647. Царская Ставка, 31-го октября 1916 года. Переводятся: поручик по адмиралтейству Михаил Билинский – во флот, мичманом; ПРИКАЗЫ ПО ФЛОТУ И МОРСКОМУ ВЕДОМСТВУ № 297. 20-го декабря 1910 года. Высочайшим приказом по пограничной страже от 3-го декабря сего года, подпоручик по адмиралтейству Билинский переведен в отдельный корпус пограничной стражи, с переименованием в корнеты. № 15. 23-го января 1912 года. Высочайшим приказом, отданным по пограничной страже в 23-й день декабря 1911 года, корнет Михаил Билинский зачислен в запас флота, с переименованием в подпоручики по адмиралтейству.
Азов: Огромное спасибо, Леонид! а то..."самостийным" источникам...сами понимаете... ))) Вельбот-067 пишет: № 856. Рейд Штандарт, 17-го сентября 1908 года. Производятся: юнкера флота: Михаил Билинский, Борис Бетковский и Дмитрий Вонсяцкий, со старшинством с 12-го сего сентября. Уточните пожалуйста в кого производятся эти юнкера? В прапорщики или подпоручики? И...с какого времени он был юнкером..?
Вельбот-067: Азов пишет: в кого производятся эти юнкера? № 856. Рейд Штандарт, 17-го сентября 1908 года. Производятся: в генерал-лейтенанты: корпуса флотских штурманов, генерал-майор Андреев; в генерал-майоры: полковник по адмиралтейству Афанасьев – оба с увольнением от службы, с мундиром и пенсиею, из них первый на основании ст. 1 приложения к ст. 389-1, кн. VIII Свода Мор. Пост., по продолжению 1907 года, а последний по болезни; по экзамену: в подпоручики по адмиралтейству: корабельные гардемарины: Михаил Мардарьев, Александр Чубаров и Павел Фадеев, со старшинством с 6-го мая сего года; юнкера флота: Михаил Билинский, Борис Бетковский и Дмитрий Вонсяцкий, со старшинством с 12-го сего сентября. Азов пишет: И...с какого времени он был юнкером..? Игорь, такой информации у меня нет, к сожалению ((
Азов: Вельбот-067 пишет: Игорь, такой информации у меня нет, к сожалению (( Ещё раз Спасибо, Леонид... по непроверенным, сами понимаете каким...данным... он, якобы, юнкером на ЭМ "Буйный" в 1904 г. (неужели в Цусиме был? Если да то понятна тогда медаль "За храбрость") и в 1905 г. на "Памяти Азова"...
Вельбот-067: Азов Игорь, по информации, что есть у меня Билинский ЮФ с 1906 года, окончил Лазаревский институт.
Азов: Вельбот-067 пишет: Игорь, по информации, что есть у меня Билинский ЮФ с 1906 года, окончил Лазаревский институт. Отличная работа, Леонид! почти все...точки над Ё...) тогда он действительно мог быть на "Памяти Азова" и там получить свою медаль...
шол: медаль "За храбрость" на георгиевской ленте юнкер Билинский получил в феврале 1906 года за подавление мятежа на учебном судне "Рига"
ssergey x 100: шол пишет: медаль "За храбрость" на георгиевской ленте юнкер Билинский получил в феврале 1906 года за подавление мятежа на учебном судне "Рига"
Азов: шол пишет: медаль "За храбрость" на георгиевской ленте юнкер Билинский получил в феврале 1906 года за подавление мятежа на учебном судне "Рига" Спасибо... а ...источник можно?
Вельбот-067: ПРИКАЗЫ ПО ФЛОТУ И МОРСКОМУ ВЕДОМСТВУ № 212. 7-го августа 1906 года. Производится: юнкер флота барон Лев Жирар-де-Сукантон – в корабельные гардемарины, за отличие по службе при усмирении мятежа на учебном судне «Рига». № 215. 7-го августа 1906 года. ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР, в воздаяние честно исполненного нижепоименованными чинами учебного судна «Рига» и крейсера I ранга «Память Азова» военного долга и присяги при подавлении мятежа на этих судах в ночь с 19-го на 20-е июля, Всемилостивейше соизволил пожаловать им серебряные медали с надписью «за храбрость», на Георгиевской ленте: учебного судна «Рига»: юнкерам флота: Чаплину, Минорскому, Лазареву, Бижинскому, Виноградову, Палицыну, барону Унгерн-Штернбергу, Остолопову и барону Жирару-де-Сукантон; старшему боцману Усачеву; артиллерийским кондукторам: Засолоцкому, Кулагину и Панютину; боцману Кириллову и квартирмейстеру Хренову; крейсера I ранга «Память Азова»: артиллерийским кондукторам: Егору Огурцову и Кириллу Лаврененко; артиллерийским квартирмейстерам: Панфилу Ершову и Степану Точеловичу; писарю Василию Евстафьеву и ученикам-матросам: Василию Анисимову, Рукасову и Литвинову. Вот и все "отличники".
Азов: Вельбот-067 пишет: юнкерам флота: Чаплину, Минорскому, Лазареву, Бижинскому ? извините за въедливость...но тут ..."казнить нельзя помиловать"...)
Вельбот-067: Азов Вельбот-067 пишет: Бижинскому Игорь, я опечатался правильно - Билинскому
Азов: Вельбот-067 пишет: Игорь, я опечатался правильно - Билинскому Я так и думал... спасибо Леонид... всё ясно с...клиентом... ему всего навсего 33 года, а он УЖЕ мичман и "на груди его могучей одна медаль казалась кучей"...)...становится понятно...неудовлетворённое честолюбие и смена ориентации на жёлто-голубую...)
Вельбот-067: Азов пишет: смена ориентации на жёлто-голубую... Почему-то вспомнилось вот это: Бій відлунав. Жовто-сині знамена Затріпотіли на станції знов. І до юрби полонених Сам курінний підійшов. Аж до кісток пропікає очима. Хлопці стоять перед ним, як мерці. П’яно хитається смерть перед ними, Холодно блима наган у руці. ... В. Сосюра
Азов: Вельбот-067 пишет: Сам курінний підійшов. Аж до кісток пропікає очима. "С нашим отаманом не приходится тужить...")
Dirk: шол пишет: медаль "За храбрость" на георгиевской ленте юнкер Билинский получил в феврале 1906 года за подавление мятежа на учебном судне "Рига" Всё верно, только не в феврале, конечно, награждён, а в августе. А Цусима - легенда.
ШОЛ: Совершенно верно. Легенда и все написанное о нем (период до 1918 года, включая дату рождения) Савченко-Бильским, соответсвенно и Мамчаком, кайзерадлерами. Ни единого слова правды, кроме конечно, Лазаревского института. Хотя их вины здесь нету они переписывали с раскрученого источника. В архив РГА ВМФ далеко ехать, да и результаты могут быть неожиданные... Мне непонятно следующее, почему выпускник Лазаревского института восточных языков попал на Балтийский флот?
Азов: ШОЛ пишет: В архив РГА ВМФ далеко ехать, да и результаты могут быть неожиданные... Зачем??...если есть "Табор", "Червона калина"...)) ШОЛ пишет: Мне непонятно следующее, почему выпускник Лазаревского института восточных языков попал на Балтийский флот? Это нормальная практика для молодых людей с высшим образованием, желающих стать офицером... в юнкера флота на правах вольноопределяющихся... вроде было положение что юнкеров направлять только на БФ...неясно почему ему не произвели в мичмана сразу...а в подпоручики по А.?
ssergey x 100: Азов пишет: неясно почему ему не произвели в мичмана сразу...а в подпоручики по А.? Мог что-то не сдать. Или сдать плохо.
Азов: ssergey x 100 пишет: Мог что-то не сдать. Или сдать плохо. Возможно...но всё таки отличился....медаль заимел...)
ssergey x 100: Азов пишет: Возможно...но всё таки отличился....медаль заимел. Так из того же "мессинского" выпуска сколько народа подпоручиками по А выпустилось...
Азов: ssergey x 100 пишет: Так из того же "мессинского" выпуска сколько народа подпоручиками по А выпустилось... А вообще...были какие нибудь чёткие критерии...кому мичмана а кому подпоручика?
ШОЛ: М.Билинский, которого в Украине почемуто называют Билынський, что противоречит не только правописанию но и здравому смыслу был произведен в подпоручики по адмиралтейству после экзамена проведенного за программой специалистов морского корпуса в 1908-м. Ему тогда было 25 лет. После чего переведен на службу в 2-й Балтийский флотский экипаж. В конце декабря 1910 года переименован в корнеты в связи спереходом на службу в Отдельный корпус пограничной стражи. Через год оставил службу и был призван только тогда, когда началась первая мировая... Обиды у него не было и быть не могло, потому что вначале 1918 года он стал помощником командира 2-го Балтийского флотского экипажа, где и служил до расформирования (в марте 1918) экипажа.
bda: Азов "...юнкера флота: Михаил Билинский, Борис Бетковский и Дмитрий Вонсяцкий, со старшинством с 12-го сего сентября." Мне удалось получить личное дело Бориса Бетковского с описанием его карьеры с момента его поступления в Стоит предположить, что Михаил Билинский был его однокашником и учился там же в те же сроки, да и дело его хранится, надо полагать, в том же архиве. Так вот, Борис Бетковский был зачислен в Морской Кадетский Корпус (Кронштадт) 02.09.1901 года "приказом № 274 по второму казеннокоштному разряду в младший класс" 18.09.1908 года он уже был зачислен во второй Балтийский Флотский экипаж - циркуляром Главного Морского Штаба за № 390/299... Эти сведения получены из РГАВМФ, Фонды 397 (Послужной список), 432 (Дело о поступлении в МКК и Ат.тетрадь кадета...)
Азов: bda пишет: Так вот, Борис Бетковский был зачислен в Морской Кадетский Корпус (Кронштадт) 02.09.1901 года "приказом № 274 по второму казеннокоштному разряду в младший класс" bda Спасибо, но только Морской Корпус был не в Кронштадте, а в СПб... в Кронштадте было Морское Инженерное Училище им. Николая 1. И Билинский в Корпусе не учился...он был из юнкеров флота... здесь об этом кажется уже говорилось.
bda: Азов тогда мне не понятно, как Б.Бетковский после обучения в МКК стал юнкером флота? Разве не было распределения после окончания МКК и присвоения званий?
Азов: bda пишет: тогда мне не понятно, как Б.Бетковский после обучения в МКК стал юнкером флота? Разве не было распределения после окончания МКК и присвоения званий? Возможно он действительно поступил в МК и учился в нём какое то время...но не закончил его был отчислен или сам ушёл и был разжалован (или переведён?) в юнкера флота... такое тоже бывало...
АВЩ: ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩIЙ РСФСР ПРИКАЗЪ отъ 16 декабря 1917 года О КОНТРЪ - РЕВОЛЮЦIОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ БУРЖУАЗНО -КАДЕТСКОЙ РАДЫ И ПРЕКРАЩЕНIИ УКРАИНИЗАЦIИ ЧАСТЕЙ Ко всемъ солдатамъ Товарищи солдаты! Советъ Народныхъ Комиссаровъ, избранный рабочими, солдатами и крестьянами всехъ нацiональностей Россiи, съ первыхъ дней после того, какъ взялъ въ свои руки власть, поставилъ передъ собою одну задачу: дать истомленному народу миръ, голоднымъ хлебъ, угнетеннымъ свободу черезъ сотни препятствiй, не останавливаясь ни передъ примененiемъ силы, не боясь угрозы англо - французскихъ имперiалистовъ, черезъ трупы непокорныхъ генераловъ. Правительство Народныхъ Комиссаровъ остановило войну, начало переговоры о мире. Чтобы дать народу хлебъ, Народное Правительство дало крестьянину землю. Спекулянты и грабители, прятавшiе хлебъ банкиры и капиталисты должны были почувствовать силу народной власти. Въ Петрограде удалось добиться увеличенiя хлебнаго пайка; наконецъ, всемъ народамъ новое Советское Правительство гарантировало полную свободу. Тогда разбитая въ Петрограде буржуазiя бросилась искать спасенiя на Дону: офицеры, съ которыхъ сняли погоны, купцы, на жирные барыши которыхъ наложили руку, помещiки, чью землю отдали народу, все стали искать себе вооруженной силы и нашли ее у Каледина. Часть обманутыхъ ими казаковъ пошла за ними, и на юге полилась братская кровь. Среди оренбургскаго казачества такое же возстанiе и мятежъ поднялъ генералъ Дутовъ. Въ то время въ самомъ Петрограде помещики и капиталисты черезъ четырехъ своихъ соратниковъ, выбранныхъ въ Учредительное Собранiе, старались поднять бунтъ, и, наконецъ, на ихъ сторону перешла и Украинская Центральная Рада, пытаясь обмануть рабочихъ и крестьянъ Украйны, натравивъ ихъ на рабочихъ и крестьянъ всей Россiи. Товарищи солдаты всехъ нацiональностей Россiи и вы, братья украинцы! Въ особомъ обращенiи къ Центральной Раде Советъ Народныхъ Комиссаровъ заявилъ, что признаетъ права украинскаго народа на самостоятельную государственную жизнь и образованiе своей республики, но Правительство Народныхъ Комиссаровъ требовало отъ правительства Украйны одного: въ борьбе съ буржуазно - калединскимъ бунтомъ правительство Украйны не должно было помогать врагамъ свободы, врагамъ рабочихъ и крестьянъ всей Россiи, но центральная Рада встала на сторону Каледина, центральная украинская Рада пропустила на Донъ казачьи войска и не пропустила нашихъ революцiонныхъ войскъ. Этого мало - центральная украинская Рада напала ночью на наши революцiонные войска, стоявшiя въ Кiеве, разоружила насильственно, отнявъ более 300 пушекъ, и, какъ арестантовъ, какъ грабителей съ большой дороги, отправила ихъ подъ конвоемъ на вокзалъ, выслала изъ Украйны. Братья украинцы! Мы оправляли украинцевъ петроградскаго ганизона на Украйну съ музыкой и оружиемъ. Мы торжественно передали украинцамъ хранившiяся украинскiя святыни, отобранныя когда-то у Украйны царями, мы братски делились съ ними оружiем, которымъ вместе три года сражались. Рада съ нашими товарищами въ Кiеве поступила такъ, какъ поступаютъ немцы съ военнопленными, если не хуже: голыхъ и босыхъ подъ конвоемъ она ихъ выгнала изъ Кiева. Это не все. Рада при содействiи контръ - революцiонныхъ штабовъ пытается захватить юго - западный и румынскiй фронты, она объявила ихъ своими, она не передаетъ нашихъ телеграммъ, она не даетъ возможности мне сноситься съ фронтомъ и этимъ она срываетъ дело мира, а за ея спиной работаютъ опять генералы. Рада не признаетъ вводимыхъ мною порядковъ по демократизацiи армiи: офицеры украинскихъ полковъ фактически сохраняютъ свои офицерскiя преимущества, центральная Рада въ союзе не только съ Калединымъ, но и съ русскими контръ - революцiонерами на фронте, и это она сама признаетъ, требуя, чтобы Правительство вновь допустило къ власти оборонцевъ - помещиковъ Керенскаго и Милюкова. Наконецъ, чтобы сломить власть Советскаго Правительства, Рада пытается лишить северный и западный фронты хлеба, она заявляетъ, что прекращаетъ доставку хлеба на другiе фронты, требуя отъ Правительства Народныхъ Комиссаровъ уплаты золотомъ. Товарищи солдаты! Правительство Советовъ, выражая твердую волю солдатъ, рабочихъ и крестьянъ всехъ нацiональностей Россiи не можетъ допустить срыва дела мира. Мы не можемъ допустить голода на фронте. Мы не можемъ допустить явной помощи калединскому мятежу. Товарищи украинцы! Вы, которые все время вместе со всемъ трудовымъ народомъ боролись противъ буржуазiи, вместе съ нимъ совершали революцiю за общую свободу. Братья украинцы! Отъ имени всей рабочей и крестьянской Россiи обращаемся къ вамъ: сомкните дружно ряды и вместе съ нами свергните буржуазно - кадетскую Раду. Солдаты, дело мира въ опасности, въ опасности завоеванная свобода. Калединъ, пользуясь темъ, что Рада не пропустила нашихъ войскъ, уже потеснилъ революцiонныя войска изъ Ростова. Калединъ, который грозитъ смертной казнью, съ помощью Рады собираетъ силы. Пусть же кровь новой войны падаетъ на голову Рады, которая сама начала войну противъ Правительства Советовъ. Товарищи солдаты! Все, кто противъ буржуазiи, противъ Каледина, противъ его помощниковъ, явныхъ, какъ кадеты, и скрытыхъ, какъ центральная Рада, къ оружiю. Къ оружiю! Все на защиту рабочей и крестьянской власти. Къ оружiю противъ техъ, которые оставляютъ насъ безъ хлеба, кто срываетъ миръ, кто помогаетъ Каледину, кто оскорбляетъ и обезоруживаетъ революцiонныя войска. Центральная Рада хочетъ войны и крови, но ей не удастся столкнуть рабочихъ и крестьянъ Украйны съ рабочими и крестьянами всей Россiи, ей не удастся начать братоубiйственную войну. Товарищи украинцы! За вами слово: руки прочь. Теперь, когда Рада начала войну, я приказываю прекратить украинизацiю частей. Украинизированнымъ частямъ поставить на выборъ: либо примкнуть и признать власть Народнаго Правительства Народныхъ Комиссаровъ, либо отправиться обратно на фронтъ, либо разоружиться. Всемъ существующимъ украинскимъ радамъ поставить тотъ же ультиматумъ. Въ случае отказа отъ подчиненiя - арестовать. Настоящiй Приказъ отпечатать и распространить во всехъ ротахъ, командахъ, батареяхъ, эскадронахъ и т.д. Верховный Главнокомандующiй КРЫЛЕНКО
ветер79: Азов пишет: о, да...немцы были прекрасными наездниками...) Правда, № 271, 1936
полная версия страницы