Форум » Гражданская война » Українська фльота (продолжение) » Ответить
Українська фльота (продолжение)
ABP_TOR: В этой ветке буду размещать, с любезного разрешения Ярослава Тинченко, некоторые данные по офицерам Украинского флота, которые он выкладывал на форуме Military Ukraine http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=4587 Склад Головної військово-морської управи на січень 1921 року Злобин Микола, капитан I ранги начальник Головної військово-морської Управи Савченко-Більський, генерал-хорунжий, помічник начальника Голов. військ.-мор. Управи Леванда, капитан, ад’ютант (він же секретарь) Головної військово-морської Управи Мандрика Кость, старший лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Шрамченко Святослав, лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Барнів Борис, мічман, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Велецька Зінаіда, друкарниця Головної військово-морської Управи На 9.04.1921 у складі Збірного (морського) куреня 3-ї Залізної дивізії служили такі морські офіцери та урядовці: Богацький Михайло, мічман Будолатті Михайло, ранговий Верщинський Іван, лейтенант Кісілів Іван, мічман Літвіненко Володимир, мічман Осканів Яків, мічман Сербін Хведір, мічман Сокальчук Микола, лейтенант Чибис Юрко, ранговий Щербак Микола, лейтенант Оставил на украинском, чтобы избежать возможного искажения фамилий при обратном переводе (к примеру Осканьев-Осканиев). Если что-то непонятно-переведу ЗЫ. Приписка от Я.Тинченко Було б цікаво дізнатись з Вашою допомогою про долю цих офіцерів. Але хотілося б, щоб люди, які згодом скористаються цією інформацією у своїх публікацій, зробили посилання... Ну, хоча б, на НАШ ФОРУМ. Їх толерантність у цій справі буде доброю запорукою для мене, щоб, наприклад, почати ділитися інформацією про тих три сотні морських офіцерів, які залишилися в СРСР та у більшості загинули у ЧК-ОГПУ-НКВД Было бы интересно узнать с Вашей помощью про судьбу этих офицеров. Но хотелось бы, чтобы люди которые воспользуются этой информацией в своих публикациях, делали ссылки... Ну, хотя бы, на НАШ ФОРУМ. Их толерантность в этом деле будет хорошей порукой для меня, чтобы, например, начать делиться информацией про те три сотни морских офицеров, которые остались в СССР и в большинстве своем погибли в ЧК-НКВД-ОГПУ (речь идет об офицерах по которым у него есть информация)
pz.kpfw: передернул пулемет. оффтопить не надо. в документах по ФСЛО 1917, что я видел не так и мало, нету ни одного упоминания про украинизацию ведущий историк рек и автор монографии по мониторам Шквал И.И.Черников тоже не встречал ничего про украинизацию еще и полуразобранного /Вьюга/ корабля(НИ ОДНОГО ДВИГАТЕЛЯ, сняты все орудия, трубопроводы, маш телеграфы, рулевые приводы...) при этом известно около СОРОКА фото ЧФ периода немецкой окупации, на десятке просматриваются немецкие флаги и литерные обозначения а вот украинских флагов нету хотя их очень многие искали-искали...
Гайдукъ: Захваченные въ плевъ на галиційскомъ фронте большевистскіе офицеры показали, что после неудачи набора на Украине для формированія красной украинской арміи, декретомъ Троцкого Буденый и его армія объявлены украинцами. Сделано это съ целью, показать Европе, что существуетъ особая украинская советская армія и съ целью, привлечь въ эту армію населеніе Восточной Галиціи, настроенное въ украинскомъ національномъ духе. Положеніе въ Южной Россіи представляется въ следующемъ виде: во главе украинскаго движенія стоитъ Петлюра и соціалъ-демократическій кабинетъ Мазепы, располагающіе вооруженной силой въ 20,000 местныхъ войскъ и 15,000 галичанъ. Общее командованіе находится въ рукахъ полковника Омельяновича-Павленко. Галичанами командуютъ генералъ Микитка и полковники Водьфъ и Крауссъ. Среди галичанъ находятся бывшіе офицеры австрійской арміи. Эти войска действуютъ въ тесномъ контакте съ вожаками крестьянскихъ повстанцевъ: Тютюникомъ, Шубои, Ангеломъ, Струкомъ, Волохомъ, Шепелемъ и Омельченкв (заме-ститель убитаго Зеленаго). Силы повстанцевъ исчисляются въ 80,000 человекъ, при артиллеріи. Повстанцы оперируютъ противъ большевиковъ въ районе Подольской, Волынской, Херсонской, Кіевской, Черниговвкой и Полтавекой губерній. Махно, въ распоряженіи котораго имеется въ настоящее время до 60,000 человекъ, заиимаеть Екатеринославскую губернію и юго-восточную часть Херсонской. Повстанческимъ движеніемъ на правомъ берегу Днепра руководитъ такъ называемый „Украинскій революціонный комитетъ", а на левомъ — „Левобережный повстанческій комитетъ", состоящій изъ украинскихъ коммунистовъ, втянутыхъ въ борьбу противъ русскихъ большевиковъ. Между упомянутыми тремя украинскими группами состоялось соглашеніе, въ силу котораго украинцы Петлюровскои группы, повстанцы и „боротобисты" объединились на принципе Федераціи и демократическаго управленія. Потерявъ Кіевъ, Советское правительство Раковскаго еще держится на левомъ берегу. Между Петлюрой и Махно существуетъ отдельное соглашеніе. Из прессы издававшейся в Литве и Латвии. Не про флот но про украинцев.
yes_1: pz.kpfw пишет: оффтопить не надо. Я полностью согласен с ув. pz.kpfw, но критиковать по принципу "я не знаю, а поэтому этого не могло быть, потому что не могло быть никогда!" также нельзя. Нельзя хотя бы потому, что работа И.В.Гриценко отвечает канонам исторического исследования, т.е. имеется список источников, каждому факту соответствует подтверждающая ссылка (к сожалению, что отсутствует в некоторых отечественных публикациях). История - это не точная наука, типа математики, физики и т.п., где доказательство какой-либо теоремы всегда можно проверить, а в историческом исследовании доказательством служит документ, а иногда и свидетельства очевидцев событий, поэтому свидетельства "польского историка" Рене Грегора (тем более, что он чех) или "О.О.Гайдука" не могут быть приняты во внимание. Какова же цель работы украинского историка ? Думаю, что доказать на основании имеющих у него документов, что у Украины в 1917 г. были военные корабли, а стало бы и флот. Тогда автор должен был на основании международного права разобраться, что же является военным кораблем, т.е. доказать на основании документов, к примеру, что КР "ПАМЯТЬ МЕРКУРИЯ" имеет все отличительные признаки военного корабля ВМФ Украины, т.е. командир КР получил назначение своего государства и внесен в список офицерского состава ВМФ, корабль несет флаг ВМФ, а офицеры и экипаж корабля подчинены военно-морской дисциплины (см. например, Г.А.Анцелевич. Некоторые вопросы международно-правовой регламентации боевых действий на море. - Киев: 1970 г. с. 12). Такого прямого доказательства автор не приводит, а приводит лишь косвенные, связанные лишь с подъемом флага УД. Упоминание о том, что якобы Нимитц признал над ЧФ власть Украины, не подтверждается развернутым планом-конспектом воспоминаний самого Нимитца, подготовленным и опубликованным контр-адмиралом В.Г.Лебедько в сборнике, изданном капитаном 1 ранга Виталием Доценко "Гражданская война в России: Черноморский флот" (сплошное засилье украинцев!). Да, кстати, об "украинизации ЧФ". В РГА ВМФ (ф. 83 оп. 1 д. 68 л. 98-98об) есть протокол № 1 заседания Совета Центр. Демобилизац. Управления Ч.Ф. от 13.12.1917, в котором представитель Украинской Рады (так в тексте документа) Ющенко (не путать с экс-президентом Украины) только предлагает "одновременно с демобилизацией - украинизировать часть флота", откуда можно считать, что до декабря 1917 г. вопрос об украинизации не ставился. Любопытно, что далее Ющенко заявляет: "Центральная Рада считает Черноморский флот своим" (л. 98). Вроде бы разные эпохи, разные люди, хотя и однофамильцы, но бредят одинаково! Теперь о тех фотографиях, которые опубликовал И.В.Гриценко в доказательство того, что на судах ЧФ в 1918 г. поднимался украинский военно-морской флаг. Известно, что на Украине действительно был законодательно установлен военно-морской флаг. Но от деклараций до практического воплощения в жизнь огромное расстояние. Для того, чтобы новый флаг поднять его надо вначале изготовить, а чтобы его изготовить надо его заказать, а чтобы его заказать нужны деньги, но, увы, у пана гетмана Скоропадского и "отамана" Рогозы было нема золотогу запасу. Поэтому если бы автор пересмотрел бы множество актов о передачи вл-цам судов комиссией ИМ капитана 2 ранга Гурского он увидел бы что в описи передаваемого имущества даже флаги канала Гильберта (на п/х РОПиТ), но ни одного украинского ! Да и откуда суда могли получить флаги (это все-таки не только атрибутика, но и материальная ценность), если Украина ликвидировала порты, а соответственно и портовые конторы. Кстати, отсутствие у пана гетмана золотого запаса привело к тому, что хлопцы стали очень быстро разбегаться в разные стороны и, в первую очередь, это сделали украинские хлопцы, которым было бежать-то недалеко и поэтому стояло множество кораблей вообще без флагов, поднимать-то некому было. Таким образом, исследование И.В.Гриценко является псевдонаучным и за некоторой "наукообразностью" на самом деле скрывается полное незнание автором предмета самого исследование и незнание истории своего-же государства - Украины.
pz.kpfw: к сожалению, уважаемый yes_1, товарищ Fliegende Hollander-врун и когда его опровергают, он это использует в своих целях, делая свои версии(которые он считает истиной в последней инстанции), гораздо более сложнооспоримыми,и когда его ткнут носом в неточности он их убирает или трактует их в угоду своей ТЗ...дискутировать бесполезно. Ждем от уважаемого С.Ю.Гордеева статьи Неудачная Верховной рады попытка создать свой флот в 1917-19 годах.
Ромуальд: Макс - не пугай. Не было Верховной (з)Рады на Украине ни в 17 - ни в 18 - ни в 19 г. Если бы была тогда - щас бы наш аналог Гос.думы точно по другому называли.
ssergey x 100: По поводу Украинских кораблей в Севастополе в 1918 г. В октябре германцы передали представителям Укр. морск. командования портовый катер (буксир) "Работник", обслуживание, которого полностью ложилось на средства Украины. Кроме того, германцы разрешили украинцем иметь небольшие караулы на части ЛК 2-ой бригады. При этом представитель Украины Клочковский был обязан постоянно докладывать немцам о количестве людей, винтовок и патронов у караульных. (Сам Клочковский в это время проживал в Севастополе как гость на п/х "Романия"). Осенью 1918 г украинцы попытались получить в свое распр. один из ЛК 2-ой бригады. (Была мечта о "Воле", но с "Волей" немцы их "послали очень далеко"). Однако после заявления Гопмана о том, что обслуживание ЛК (отопление, освещение, приведение в порядок мех-мов) потребует от украинцев не менее 200 чел. л/с вопрос больше не поднимался.
Азов: yes_1 пишет: Таким образом, исследование И.В.Гриценко является псевдонаучным и за некоторой "наукообразностью" на самом деле скрывается полное незнание автором предмета самого исследование Будет наверное правильнее сказать нежелание знать предмет...) поэтому и... pz.kpfw пишет: дискутировать бесполезно.
Серж: Азов пишет: дискутировать бесполезно. ...а и не надо. Надо просто констатировать исторические факты, желательно подтверждая их документами. А то ведь действительно, львовских отморозков будут считать борцами за дело правое. Сайт пользуется заслуженной популярностью у многих - кто хочет действительно разобраться в истории. Поэтому, те кто не желает знать предмет о днях былых, идут по легкому пути - пишут историю из собственной балбешки.
Fliegende Hollander: yes_1 пишет: Упоминание о том, что якобы Нимитц признал над ЧФ власть Украины, не подтверждается развернутым планом-конспектом воспоминаний самого Нимитца, подготовленным и опубликованным контр-адмиралом В.Г.Лебедько в сборнике, изданном капитаном 1 ранга Виталием Доценко "Гражданская война в России: Черноморский флот" Дорошенко писал о телеграмме Немитца в Морскую Генеральную Раду, в которой он признавал над собой власть УНР. Во второй половине 1918 Немитцу также предлагался пост Морского министра, его кандидатура рассм. на заседании Рады Министров, но утвержден он так и не был за свои бывшие связи с большевиками... yes_1 пишет: КР "ПАМЯТЬ МЕРКУРИЯ" имеет все отличительные признаки военного корабля ВМФ Украины, т.е. командир КР получил назначение своего государства и внесен в список офицерского состава ВМФ, корабль несет флаг ВМФ, а офицеры и экипаж корабля подчинены военно-морской дисциплины Вся история этого корабля периода 1917-1918 как раз именно об этом и говорит... yes_1 пишет: у пана гетмана Скоропадского и "отамана" Рогозы было нема золотогу запасу. На Сердюцкую и Серые дивизии, на Черноморский кош, на реорганизацию армии и правительства, на Каменец-Подольский университет, школы, библиотеки, консульства и посольства и на все остальное денег хватило, а на флажочки нет Вы о Протофисе слышали? Да, и за что так Александра Францевича унизили... yes_1 пишет: Да и откуда суда могли получить флаги (это все-таки не только атрибутика, но и материальная ценность), если Украина ликвидировала порты, а соответственно и портовые конторы. Кстати, отсутствие у пана гетмана золотого запаса привело к тому, что хлопцы стали очень быстро разбегаться в разные стороны и, в первую очередь, это сделали украинские хлопцы, которым было бежать-то недалеко и поэтому стояло множество кораблей вообще без флагов, поднимать-то некому было. Откуда обычно суда получают флаги? Оттуда и получили. Образец утвержденного в июле флага дошел до флота только в октябре...Адм. Покровский в начале октября сообщал, что украинский военный флаг поднят над 2 канонерскими лодками и несколькими тральщиками...Кап. 1 ранга князь Я. К. Туманов сравнивая Одессу конца 1918 и середины 1919 г. отмечал, что на кормовом флагштоке Кубанца "вместо желто-голубого, наш старый славный Андреевский флаг". pz.kpfw пишет: к сожалению, уважаемый yes_1, товарищ Fliegende Hollander-врун и когда его опровергают, он это использует в своих целях, делая свои версии(которые он считает истиной в последней инстанции), гораздо более сложнооспоримыми,и когда его ткнут носом в неточности он их убирает или трактует их в угоду своей ТЗ...дискутировать бесполезно. Ну да, конечно
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Вся история этого корабля периода 1917-1918 как раз именно об этом и говорит... (Старая песня о главном)
pz.kpfw: pz.kpfw пишет: товарищ Fliegende Hollander-врун Fliegende Hollander пишет: Ну да, конечно теорема доказана.
Fliegende Hollander: Это был второй корабль, над которым поднялся украинский флаг, это был один из немногих кораблей, команда которого своими телеграмами открыто осуждала действия СНК... 29 листопада до Севастополя від військової ради 24-ого запасного полку (квартирувався в Мелітополі) прийшла перша тривожна телеграма наступного змісту: «Власть переходит в руки большевиков, которые, не считаясь с распоряжением Центральной рады, арестовали полковника, помогают этому матросы «Гневного», «Пронзительного» и «Капитана Сакена». Просим отозвать, которых мешают украинизировать полки, мешают населению. Немедленно выслать на помощь «П. Меркурия» Изв. Севастоп. Совета воен. и рабочих депутатов . – 1917. – 30 ноября. Отримавши звістку про оголошення війни більшовиками, крейсер «Пам'ять Меркурія», екіпаж якого знайшов в собі сили ігнорувати більшовицьку пропаганду, першим надіслав до Києва радіограму, опубліковану в місцевих газетах: «Ультиматум Леніна - Троцького є грубе посягнення на право Української Народної Республіки. Прохаємо рішуче откинути. Протестуємо проти оголошення братовбивчої війни. Негайно сповіщайте, що нам робити» Вольный Юг. – 1917. – № 13. Именно "Память Меркурия" и "Завидный" ушли из Севастополя, когда тот начал "краснеть". Как украинскому кораблю ему был предьявлен ультиматум в те январские дни в Одессе...И уже затем, по наблюдению Советской стороны крейсер провел германскую оккупацию Севастополя под украинским флагом...
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: .И уже затем, по наблюдению Советской стороны крейсер провел германскую оккупацию Севастополя под украинским флагом... Три ха-ха ! Читайте Г. Лорея (глава 31-я) !
Fliegende Hollander: ssergey x 100 пишет: Три ха-ха ! Читайте Г. Лорея ! Читали знаем. Но разве не надо сопоставлять одни сведения с другими? Разве тогда не образуется целостная картина?... Сначала был жилищем для немцев, а потом? Вещам свойственно менятся... Почему В.М. Терентьев наблюдает 8 сентября над крейсером украинский флаг?...
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Почему В.М. Терентьев наблюдает 8 сентября над крейсером украинский флаг?... Откуда дровишки ?!
pz.kpfw: Fliegende Hollander пишет: – 1917. – 30 ноября. вот тока в марте 1918 в боевом расписании Российского черноморского флота он числится действующим внимание! до ввода в строй Адмирала Нахимова
Fliegende Hollander: ssergey x 100 пишет: Откуда дровишки ?! Похоже я форум читаю лучше здешних завсегдатаев...Это из уже давно тут размещенной статьи "Морской вопрос Украйной не поднимался" в журнале Гангут, 1997 р. №12, с. 134-144. То же самое утверждает Шрамченко; К тому же "Память Меркурия" отсутствует в списке Юрия Свирского...знаете, да что это такое...я обо всем этом когда-то уже говорил... ЧТо же это? Фата-моргана? pz.kpfw пишет: вот тока в марте 1918 в боевом расписании Российского черноморского флота он числится действующим внимание! до ввода в строй Адмирала Нахимова Корабль ведь в Одессе захвачен был 15 января большевиками и выведен ими потом в Севастополь. В марте он их был...
pz.kpfw: Fliegende Hollander пишет: Вся история этого корабля периода 1917-1918 Fliegende Hollander пишет: Корабль ведь в Одессе захвачен был 15 января большевиками что то не бьется ну никак я вам больше скажу вахтенные журналы ПМ за ВЕСЬ 1917 год сохранились(я их смотрел по своим делам правда до лета) думаю там не будет подтверждения ни одного вашего утверждения Fliegende Hollander пишет: Фата-моргана? фото под хохлофлагом в студию - а так это оптическая иллюзия
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Похоже я форум читаю лучше здешних завсегдатаев...Это из уже давно тут размещенной статьи "Морской вопрос Украйной не поднимался" в журнале Гангут, 1997 р. №12, с. 134-144. Это уже разбиралось ! Товарищ писал по слухам ! Немцы формалисты там не один килограмм бумаги бы исписали при передачи КР Украине !
Fliegende Hollander: pz.kpfw пишет: что то не бьется ну никак я вам больше скажу вахтенные журналы ПМ за ВЕСЬ 1917 год сохранились(я их смотрел по своим делам правда до лета) думаю там не будет подтверждения ни одного вашего утверждения А я то всё не с потолка взял, уж извините... ssergey x 100 пишет: Это уже разбиралось ! Товарищ писал по слухам ! Немцы формалисты там не один килограмм бумаги бы исписали при передачи КР Украине ! Это слишком определенные, конкретные сведения, которые невозможно понять как-либо по другому. Хорошо, обьясните тогда, почему корабль отсутствует в списке Ю.Свирского; почему Шрамченко пишет тоже, что и Терентьев, наконец не кажется ли Вам странным то, что все они пишут об одном и том же? Совпадение ли? Неужели не странно? Ну совсем другое дело было бы при наличии немецких сведений об этом корабле после августа 1918, но ведь их то нет. И Лорей больше про него не вспоминает.
Тритон: Fliegende Hollander пишет: Почему В.М. Терентьев наблюдает 8 сентября над крейсером украинский флаг?... С какого флага Украина сдирала свой я думаю объяснять не нужно. Так что когда очень хочется, можно и перепутать. Тем более, что Терентьев не пишет в какое время суток он его наблюдал. Кайзер Адлер. Я понимаю, что Вы человек упертый до идиотизма, но лучше чем читать, а потом размахивать как флагом бредовыми мемуарами, лучше бы поехали в Киев в Республиканский Архив и посмотрели документы Морского министерства Гетмана. Да заодно и переписку бы с Официальным Представителем в Севастополе почитали. Я думаю, что спеси у Вас сильно бы поубавилось. А если бы нашли подтверждение своим теориям то забросали бы своих оппонентов ссылками на дела. А так все что Вы талдычите нам несерьезно.
Тритон: Fliegende Hollander пишет: Ну совсем другое дело было бы при наличии немецких сведений об этом корабле после августа 1918, но ведь их то нет. И Лорей больше про него не вспоминает. А чего вспоминать о полностью небоеспособной единице. Обследование корабля технической комиссией белых показало его полную небоеспособность и ужаснейшее техническое состояние механизмов. И во многом это заслуга украинского экипажа.
ssergey x 100: Тритон пишет: Обследование корабля технической комиссией белых показало его полную небоеспособность А большую часть 152мм орудий КР немцы похоже Донцам ещё летом 1918 г передали.
Тритон: К сожалению, подтвердить это пока нечем. Атаман Краснов, имея неплохие отношения с немецким командованием в Севастополе, действительно сумел получить довольно много 6" орудий для флотилии, бронепоездов и Морской тяжелой артиллерии. В документах говорится, что они получены или из Севастополя или из Севастопольской крепости. Возможно, что орудия были и морские и сухопутные. Но абсолютно достоверно, что при упоминаемом мною обследовании "ПМ" артиллерии на корабле не было.
АВЩ: Fliegende Hollander пишет: почему корабль отсутствует в списке Ю.Свирского; так а вы "список" покажите, а не цитату с книжки "История Украины 1917-1923" там где не "кiлька", а вполне определённое число плпл и тртр стоит, ага Fliegende Hollander пишет: А я то всё не с потолка взял, уж извините... а откуда? с подволока? Fliegende Hollander пишет: разве не надо сопоставлять одни сведения с другими? Разве тогда не образуется целостная картина? сведения сопоставлять стоит только если известна их достоверность, всех ли вместе или каждого события (документа, мемуара тощо) отдельно, а иначе получится калейдоскоп Fliegende Hollander пишет: Откуда обычно суда получают флаги? Оттуда и получили. а поконкретней? откуда они их получают? (сейчас? и тогда?), обратите внимание, накладных и нарядов на получение от вас не требуют... на уже заданные неудобные вопросы, как я понял, ответов не воспоследует? ЗЫ. yes_1 пишет: (см. например, Г.А.Анцелевич. Некоторые вопросы международно-правовой регламентации боевых действий на море. - Киев: 1970 г. с. 12) если ближе к описываемому времени, то оптимальней что-то вроде Коровин Е. А. Международное право переходного времени. - М., Пг. Белли В. А. Военно-морской международно-правовой справочник. - М., Л. - Книга 1. - 1939. Белли В. А. Военно-морской международно-правовой справочник. - М., Л. - Книга 2. - 1940. Шептовицкий М. Я. Морское право. - Л., 1936. с уважением, АВЩ
Азов: ssergey x 100 пишет: Это уже разбиралось ! Господа! Не надоела Вам всем эта сказка про белого бычка?..)
ssergey x 100: Тритон пишет: Но абсолютно достоверно, что при упоминаемом мною обследовании "ПМ" артиллерии на корабле не было. Только 4- 152 мм в башнях.
Fliegende Hollander: Тритон пишет: С какого флага Украина сдирала свой я думаю объяснять не нужно. Так что когда очень хочется, можно и перепутать. Тем более, что Терентьев не пишет в какое время суток он его наблюдал. Да, наверное Терентьев таки был дальтоник. Тритон пишет: а потом размахивать как флагом бредовыми мемуарами Не читали, но осуждаете? Исключительно поверхностная оценка книги, который Вы даже и не видели. Хотя, для таких как Вы все украинское=бредовое, я правильно Вас понял? Тритон пишет: И во многом это заслуга украинского экипажа. По Вашим словам, значит украинский экипаж таки был, а флага - не было? АВЩ пишет: так а вы "список" покажите, а не цитату с книжки "История Украины 1917-1923" там где не "кiлька", а вполне определённое число плпл и тртр стоит, ага В конкретном случае нас интересует крейсер "Память Меркурия", который в этом списке не указан, несмотря на то, что большие корабли там перечислены все, которые только были в ЧФ. Не исключено, что с мелочью он путается, хотя врядли... АВЩ пишет: а поконкретней? откуда они их получают? (сейчас? и тогда?), обратите внимание, накладных и нарядов на получение от вас не требуют... Дорошенко этой детали к сожалению не уточняет. АВЩ пишет: на уже заданные неудобные вопросы, как я понял, ответов не воспоследует? Какие еще неудобные вопросы? Я на все ответил.
АВЩ: Fliegende Hollander пишет: Какие еще неудобные вопросы? Я на все ответил. АВЩ пишет: Гриценко І. В., это правда, что для журнала "Чорноморська безпека"http://nomos.com.ua/content/section/13/100/ и форумаhttp://vijsko.milua.org введение своих читателей в заблуждение печатанием сомнительных работ историГов "багатощоглового та багатогарматного" - нормальная практика? и причина по которой этот вопрос (как обобщающий ) был задан: АВЩ пишет: специально увеличил фото на сколько смог , но среди флагов на кормовых флагштоках, флагов рассцвечивания и стеньговых флагов ни одного жовто-блакитного не обнаружил, триколоры и Андреевские - присутствуют. так где нам всем? Fliegende Hollander пишет: цитата: по достройке собирались набрать украинский экипаж ну и как: собрались? это только из тех, что задал лично я сутки и более назад. обманывать нехорошо, не так ли?
Азов: Fliegende Hollander пишет: Да, наверное Терентьев таки был дальтоник. Так где находился "дальтоник" Терентьев когда это писал?)
полная версия страницы