Форум » Гражданская война » Что известно об этом? » Ответить

Что известно об этом?

venelane: Их эмигрантской периодики.

Ответов - 36, стр: 1 2 All

Penguin: фронты гражданской войны никогда не приближались к Рыбинску, тем более - осенью 1919

venelane: Так ведь будни-то партизанские :)

Николай З.: Погнутая снарядами корма(с)?

Валерий-П: "Последние Новости". Ежедневная газета под редакцией М.Л.Гольдштейна. Париж. №23 от 23 мая 1920 г. Сразу вспомнилась некая история с поручиком Б.Зерен (См.пост №394 http://kortic.borda.ru/?1-4-0-00000123-000-180-0-1335193709). Поручик Б. Зерен - помощник начальника разведывательного отделения штаба врангелевского флота, перешел на сторону красных. Неизвестно, был ли он эмиссаром генерала Шатилова и как закончилась операция ЧК с его участием? Интересная деталь: эта история началась 23 мая 1920 г., тогда же, когда и опубликована заметка. Если эта статья не газетная "утка" а факт, имевший место, то получается, что Зерен представлял уже расстрелянных офицеров. Почему-то расстрел такого количества моряков накануне прорыва Красной Армии в Крым в нашей истории оказался незамеченным?

Азов: Валерий-П пишет: Почему-то расстрел такого количества моряков накануне прорыва Красной Армии в Крым в нашей истории оказался незамеченным? Есть художественная версия этих событий: Михаил Божаткин "Поручение военмора Недоли". Одесса. Маяк. 1971 г. Сюжет вкраце таков; военмор Недоля, ранее служивший на "Императрице Марии" и "Воле",служа в 1920 г. в Очакове, выходит с инициативой пробраться в Крым, проникнуть на "Волю" ("Генерал Алексеев") сагитировать оставшихся там матросов захватить корабль и угнать его в красную Одессу... и почти всё шло по плану, но цепь случайностей помогла белым заговор раскрыть и его участников, в т.ч. и ГГ - этого самого военмора Недолю, числм порядка 100 человек расстрелять...

Юрген: Азов пишет: порядка 100 человек расстрелять... Любопытно, а сколько осталось из имеющих опыт службы? В день отдачи приказа об эвакуации Крыма, 10 ноября н. ст., для ускорения приемки запасов из порта буксиры подвели линкор кормой к пристани в Корабельной бухте. Воспользовав-шись этим и формулировкой приказа генерала Врангеля о добровольности эвакуации, большинство нижних чинов команды линейного корабля, состоявшей из мобилизованных, ушло на берег + еще 100 ранее убитых, а кем заменить? По документам был страшный некомплект матросов-специалистов, в частности, настоящих кочегаров осталось всего лишь восемь человек.

ssergey x 100: Валерий-П пишет: "Последние Новости". Ежедневная газета под редакцией М.Л.Гольдштейна. Париж. №23 от 23 мая 1920 г. Валерий-П пишет: Интересная деталь: эта история началась 23 мая 1920 г., тогда же, когда и опубликована заметка. Если эта статья не газетная "утка" а факт, имевший место, то получается, что Зерен представлял уже расстрелянных офицеров. Почему-то расстрел такого количества моряков накануне прорыва Красной Армии в Крым в нашей истории оказался незамеченным Это именно "утка" от начала и до конца. 1- У ВСРЮ а потом и у Русской Армий ген. Врангеля с Грузинской Республикой всегда были очень натянутые отношения. По этому пресса обеих сторон особе не стеснялась в таких байках. 2 -В апреле-мае 1920 г ген-лейт. Слащев был командиром 2 -го Армейского корпуса, а не главкомом и никак не мог отдать приказ о расстреле.. Другое дело что он был популярнее Врангеля отсюда и Слащев. 3 -Скорей всего в основе этой заметки отголоски офицерского монархического заговора в Севастополе. (описание есть у Монастырева) Но опять обошлись без расстрелов.

ssergey x 100: Юрген пишет: 0 ноября н. ст., для ускорения приемки запасов из порта буксиры подвели линкор кормой к пристани в Сказка. "Алексеев" к стенке не подходил и грузился баржами

ssergey x 100: По поводу "революционного движения в белом флоте" по воспоминаниям В. Аристова осенью 1919 по приговору военно-морского суда из команды ми-ца "Живой" за попытку бунта было расстреляно два кочегара Григор и Мендель.

ssergey x 100: Азов пишет: Есть художественная версия этих событий: Михаил Божаткин "Поручение военмора Недоли". Одесса. Маяк. 1971 г. Сюжет вкратце таков; военмор Недоля, ранее служивший на "Императрице Марии" и "Воле",служа в 1920 г. в Очакове, выходит с инициативой пробраться в Крым, проникнуть на "Волю" ("Генерал Алексеев") сагитировать оставшихся там матросов захватить корабль и угнать его в красную Одессу... и почти всё шло по плану, но цепь случайностей помогла белым заговор раскрыть и его участников, в т.ч. и ГГ - этого самого военмора Недолю, числом порядка 100 человек расстрелять.. Липатов Н. П. "1920 год на Черном море" Москва 1958 г. стр 236. Так что первоисточник этой истории газета Правда от 10 августа 1920 г.

Азов: ssergey x 100 пишет: Липатов Н. П. "1920 год на Черном море" Москва 1958 г. стр 236. Так что первоисточник этой истории газета Правда от 10 августа 1920 г. Странно что белые в эмигрантских изданиях об этом ни полслова... а вообще жаль, что не получилось на "Воле", не сгнила бы бесславно в Бизерте, осталась бы на Родине и послужила бы ещё... пусть и под красным флагом

ssergey x 100: Азов пишет: Странно что белые в эмигрантских изданиях об этом ни полслова... а вообще жаль, что не получилось на "Воле", не сгнила бы бесславно в Бизерте, осталась бы на Родине и послужила бы ещё... пусть и под красным флагом да не было этого... бред "Правды". В 1941 г та же Правда писала о массовых восстаниях германского пролетариата

Азов: ssergey x 100 пишет: да не было этого... бред "Правды". Возможно...

ssergey x 100: Азов пишет: Возможно... Было бы правдой все бы писали такое событие. мемуаров и документов по "Алексееву" много

Азов: ssergey x 100 пишет: Было бы правдой все бы писали такое событие. мемуаров и документов по "Алексееву" много Не спорю...бредили тогда все и белые и красные...) выдавая желаемое за действительное...

ssergey x 100: Азов пишет: Не спорю...бредили тогда все и белые и красные...) выдавая желаемое за действительное... Во первых очень странная цифра 100 чел, во вторых - причина бунта ? и в третьих -как их усмирили, а главное кто ? и наконец кто судил и где расстреляли и опять же кто их расстрелял ?! И по поводу перебежчиков. Боевые действия в районе Одессы летом 1920 г не велись. Так что речь скорее всего идет о обычных рыбаках. И еще один вариант, возможно Одессе надо было лишний раз напомнить о себе Москве, а возможно и списать активы потраченные на этот "бунт". В итоге все довольны и Москва и Одесса.

Азов: ssergey x 100 пишет: Боевые действия в районе Одессы летом 1920 г не велись. Так что речь скорее всего идет о обычных рыбаках. И еще один вариант, возможно Одессе надо было лишний раз напомнить о себе Москве, а возможно и списать активы потраченные на этот "бунт". В итоге все довольны и Москва и Одесса. Одесса не при делах...этот якобы инциндент имело место якобы в момент обстрела Очакова...

ssergey x 100: Азов пишет: Одесса не при делах...этот якобы инциндент имело место якобы в момент обстрела Очакова... Еще раз прочтите отрывок из Липатова. Попробуйте перечитать 2 или 3 раза пока не увидите слово Одесса (я его подчеркнул). Информация о "бунте" в Москву пошла из Одессы. Или телеграмму в Москву прямо с борта "Алексеева" отстучали ????? Так при делах Одесса вернее ее военно-политическое руководство или нет ???? А где, когда, как стреляли и из каких орудии с "Алексеева" в августе 1920 так все ведомости есть.

Азов: ssergey x 100 пишет: Еще раз прочтите отрывок из Липатова. Попробуйте перечитать 2 или 3 раза пока не увидите слово Одесса (я его подчеркнул). Информация о "бунте" в Москву пошла из Одессы. Или телеграмму в Москву прямо с борта "Алексеева" отстучали ????? Перебежчики могли допрашиваться и в Одессе. Это нормально если перешедших линию фронта, обладающих важной информацией, обычно доставляют в вышестоящий штаб в глубоком тылу, в которой таки да ssergey x 100 пишет: Боевые действия в районе Одессы летом 1920 г не велись. и откуда пошла информация дальше в Москву, и что? Ведь на передовой, которая была где то в районе Алёшек и Каховки, (как и на "Алексееве") наверное тоже не было прямого провода с Москвой...) В данном случае интересует, не откуда пошла информация в Москву, а конкретное место, якобы имевшего места события. Тоже прочитайте 2-3 раза где именно якобы "произошёл бунт матросов" там вроде русским по белому написано "в Тендровском заливе во время обстрела крепости Очаков" ssergey x 100 пишет: А где, когда, как стреляли и из каких орудии с "Алексеева" в августе 1920 так все ведомости есть Допустим есть... ssergey x 100 пишет: Одессе надо было лишний раз напомнить о себе Москве, а возможно и списать активы потраченные на этот "бунт". А ведомости этих "активов" которые надо было "списать" на этот "бунт" тоже есть?...)

ssergey x 100: Азов пишет: В данном случае интересует, не откуда пошла информация в Москву, а конкретное место, якобы имевшего места события. Тоже прочитайте 2-3 раза где именно якобы "произошёл бунт матросов" там вроде русским по белому написано "в Тендровском заливе во время обстрела крепости Очаков" И что вам дает это конкретное место ????? Я вам могу даже сказать на сколько кабельтовых "Алексеев" подходил к "Первомайской" батарее для обстрелов и даты обстрелов и время прихода и ухода линкора. Вам от этого легче ?! Какие выводы ? От знания места вы на 100% можете утверждать был "бунт" или нет ? ))))) Главное от куда пошла информация о бунте, а не место. (Хотя в вашей логике что то есть....в 1905 г в районе Тендры восстал новый ЭБР "Кн Потемкин" в 1920 новейший линкор "Ген. Алексеев". Как в том анекдоте про автоВАЗ МЕСТО ПРОКЛЯТОЕ )))

Азов: ssergey x 100 пишет: Главное от куда пошла информация о бунте, а не место Что же тут главного?...) я же вам вроде популярно объяснил что с передовой где объявились перебежчики, прямо в Москву сообщить их информацию довольно проблематично...) так же как и с борта "Алексеева" как совершенно справедливо заметили Вы...) ssergey x 100 пишет: И что вам дает это конкретное место ????? Я вам могу даже сказать на сколько кабельтовых "Алексеев" подходил к "Первомайской" батарее для обстрелов и даты обстрелов и время прихода и ухода линкора. Вам от этого легче ?! Какие выводы ? От знания места вы на 100% можете утверждать был "бунт" или нет ? Ну с местом якобы инцидента на "Воле" вопросов вроде нет...) А ГЛАВНОЕ это установить всё таки имел ли место в реальной действительности сам факт произошедшего на "Воле" или нет? А для этого было бы интересно прочитать само донесение в Москву дословно... если оно конечно существовало в природе, а не "арию Карузо в перепевах Рабиновича", в смысле Липатова...) Дата? кому конкретно отправлялось? за чьей подписью отправлено? ну и т.д. Прочитав само донесение, можно уже делать какие то выводы... Движемся дальше...допустим такое сообщение в Москву существует... допустим имел место и сам факт описанный в нём. Тогда что это было? стихийное выступление или неудавшаяся спецоперация красных? Так вот последнее вряд ли!...) ибо о спецоперациях (а о проваленых так тем более!) обычно, как Вы, надеюсь, понимаете, в газетах не треплются...) А вероятнее всего это всё таки враньё перебежчиков, чтоб не шлёпнули под горячую руку там же на передовой... А может и перебежчиков не было никаких. И наиболее вероятным может быть предположение, что сообщение в "Правде" скорее всего пропагандистский фейк, или по терминологии того времени "утка"...нормальный пропагандистский приём. Белые тоже что то подобное гнали в соих листках, о восстаниях в тылу красных, раздувая из мухи слона, или просто высасывая из пальца о массовых переходах на их сторону целых полков в духе "дни большевиков сочтены". В пользу последнего говорит то, что больше нигде и никаких подтверждений этого случая нет ни от белых ни от красных... как то так...

ssergey x 100: Азов пишет: И наиболее вероятным может быть предположение, что сообщение в "Правде" скорее всего пропагандистский фейк 1 августа 1920 г ЛК "Ген. Алексеев" под флагом комфлота Саблина пришел на Тендру. 2 августа открыл огонь ГК (21 выстрел) 4 августа -7 выстрелов, 5 августа-21 выстрел, 6 августа 29 выстрелов с утра и еще 38 после обеда. С 7 августа ввиду полного бездействия красных батарей стрельба не велась В ночь с 7 на 8 августа на "Лукулле" в Севастополь ушел комфлот Саблин взяв с собою полуроту гардемарин бывших на "Алексееве" без всякого дела. 17 августа ЛК ушел в Севастополь. А Правда вышла в Москве уже 10 августа. на "Алексееве" просто не было времени на этот бунт...

Азов: ssergey x 100 пишет: 1 августа 1920 г ЛК "Ген. Алексеев" ssergey x 100 пишет: 2 августа открыл огонь ГК ssergey x 100 пишет: Не помню точно, у Врангеля был новый стиль или старый? Если, допустим, старый, то "правдивое" "начало августа" приходится где- то на 18-20 июля СС... где "Воля" была эти дни и что на ней происходило? Вроде бы навскидку на новый стиль перешли уже в Бизерте... А Правда вышла в Москве уже 10 августа.

ssergey x 100: Азов пишет: Не помню точно, у Врангеля был новый стиль или старый? Если, допустим, старый, то "правдивое" "начало августа" приходится где- то на 18-20 июля СС... где "Воля" была эти дни и что на ней происходило? Вроде бы навскидку на новый стиль перешли уже в Бизерте... У Врангеля старый стиль был до Константинополя. Даты по "Алексееву" я дал по новому стилю. ( 1 августа соответствует 1 августу в РСФСР)

Азов: ssergey x 100 пишет: Даты по "Алексееву" я дал по новому стилю. ( 1 августа соответствует 1 августу в РСФСР) А в источнике которым Вы пользуетесь (кстати в каком?) эти даты по какому стилю приведены, по по СС или НС? или Вы сами их перевели в НС? ssergey x 100 пишет: В ночь с 7 на 8 августа на "Лукулле" в Севастополь ушел комфлот Саблин взяв с собою полуроту гардемарин бывших на "Алексееве" без всякого дела. Ведь если красные и могли фиксировать по времени присутствие "Воли" перед Очаковым, то о переводе гардемарин с неё на "Лукулл" 7-8 августа НС они вряд ли могли знать...

ssergey x 100: Азов пишет: Ведь если красные и могли фиксировать по времени присутствие "Воли" перед Очаковым, то о переводе гардемарин с неё на "Лукулл" 7-8 августа НС они вряд ли могли знать.. это белые источники : рапорта +Варнек "Действия флота в Северо-Западном районе Черного моря в1920 г. " У красных с разведкой было не айс. Посты берегового наблюдения, опросы рыбаков.

Азов: ssergey x 100 пишет: это белые источники : рапорта Так в этих рапортах даты указаны по какому стилю?

ssergey x 100: Азов пишет: Так в этих рапортах даты указаны по какому стилю? Вы похоже никогда рапортов времен Гражданской не видели ?? 90% дат в рапортах по ВСРЮ или Русской Армии (и флоту) ген Врангеля выглядит так : 17 февраля / 2 марта 1920 или 14/27 марта 1920 г.

Азов: ssergey x 100 пишет: Вы похоже никогда рапортов времен Гражданской не видели ?? Видел...но детально не вникал...) т.к. ГВ у меня не является первым приоритетом и даже не вторым...но интересуют отдельные её эпизоды...

ssergey x 100: И еще один очень важный момент это состав команды "Ген Алексеева". собственно "герои бунта".

Азов: Имеем ДВА сообщения из источников не просто независимых друг от друга, но и прямо друг другу враждебных;"Последние Новости". Париж. №23 от 23 мая 1920 г. и "Правда" от 10 августа 1920 г. Обращают на себя внимание имеющиеся в них совпадения, а именно - цель бунтовщиков - захватить корабль (И даже пять кораблей!) и угнать в советский порт, результат этого мятежа (мятежей?) - провал, и количество расстрелянных по этому делу - 100 (около 100) человек. Отличия - эти якобы события разнесены по времени май и август 1920 г. и географически, Новороссийск и Одесса... но совпадения всё таки достаточно очевидны... Вот и думай, "А был ли мальчик?" и бывает ли дым без огня?...)

ssergey x 100: Азов пишет: и количество расстрелянных по этому делу - 100 (около 100) человек. Давайте начнем с расстрелянных. Расстрелять их без суда и следствия их не могли. А поскольку закон старались соблюдать то многие подследственные попавшие в контрразведку еще в апреле-мае вполне себе дожидались прихода красной армии в ноябре 1920 г. Приказ о расстреле мог подписать только главком ген. Врангель. Ни комфлота, ни начальник отряда. Такие приказы как правило быстро становились общеизвестными и об этом бы долго "шумели" в Крыму.

Азов: ssergey x 100 пишет: Давайте начнем с расстрелянных. Расстрелять их без суда и следствия их не могли. А поскольку закон старались соблюдать то многие подследственные попавшие в контрразведку еще в апреле-мае вполне себе дожидались прихода красной армии в ноябре 1920 г. Приказ о расстреле мог подписать только главком ген. Врангель. Ни комфлота, ни начальник отряда. Такие приказы как правило быстро становились общеизвестными и об этом бы долго "шумели" в Крыму. В парижской заметке фигурирует фамилия Слащёва, с репутацией отморозка клавшего с прибором на все законы и приказы... и до контрразведки дело могло и не дойти... подобные эксцессы по-моему норма на ГВ как с той так и с другой стороны... и может не о расстреляных речь идёт, а убитых по ходу подавления бунта...

ssergey x 100: Азов пишет: В парижской заметке фигурирует фамилия Слащёва, с репутацией отморозка клавшего с прибором на все законы и приказы... и до контрразведки дело могло и не дойти... подобные эксцессы по-моему норма на ГВ как с той так и с другой стороны... и может не о расстреляных речь идёт, а убитых по ходу подавления бунта... "Парижская заметка из Грузинских источников" датирована 23 мая 1920 г. Якобы бунт на "Алексееве" 2-9 августа 1920 г. по датам никак. а с начала апреля 1920 главкомом становится ген Врангель. Ген Слащев со своим корпусом на фронте, а со 2/15 августа в отставке. Так что ...

Азов: ssergey x 100 пишет: "Парижская заметка из Грузинских источников" датирована 23 мая 1920 г. Якобы бунт на "Алексееве" 2-9 августа 1920 г. по датам никак. Припоминаю, где то читал, что задолго до августа 1920 года на "Воле" был ещё один инцидент - акт саботажа, якобы была выведена из строя 3-я башня ГК, в обмотки электромоторов забили гвозди и пережгли их, и белые её так и не восстановили.Время точно сказать не могу...но по этому делу якобы тоже белые кого то расстреляли...

ssergey x 100: Азов пишет: Припоминаю, где то читал, что задолго до августа 1920 года на "Воле" был ещё один инцидент - акт саботажа, якобы была выведена из строя 3-я башня ГК, в обмотки электромоторов забили гвозди и пережгли их, и белые её так и не восстановили.Время точно сказать не могу...но по этому делу якобы тоже белые кого то расстреляли. Проблемы были со 2 -ой башней ГК. Когда это случилось не искал, но в рапортах о приемке ЛК "Воля" от англичан в октябре 1919 эта проблема уже была указанна.



полная версия страницы