Форум » Гражданская война » Эпизоды гражданской войны и интервенции на Севере » Ответить
Эпизоды гражданской войны и интервенции на Севере
velbot-067: Друзья! Перенес сюда фото из темы Просто фото, т.к. они здесь более уместны.
Рамзес: ВВЯ а как насчет этого Приказ № 398 от 31 6 1920 г. НаМорСи Северного моря Объявляю приказ Командующего Всеми Морскими силами Республики и Управляющего делами Народного Комиссариата по Морским делам от 7 5 с/г за № 27 Сим объявляется, что суда Беломорской Военной флотилии переименовываются: Морской Отряд: Вспомогательные крейсера «Иван Сусанин» в «Лейтенант Дрейер» «Князь Пожарский» в «Лейтенант Шмидт» «Канада» в «3-й Интернационал» Подлодка «Св. Георгий» в «Коммунар» Ну и там еще рял позиций. Формально покойный мэтр конечно прав - однако он дал дату столичного приказа который на место шел (пешком наверное) почти 2 месяца. Я же даю приказ местный который и начали выполнять уже на Севере. То что в Москве решали (или Питере) далеко не всегда на месте выполнялось что тогда что сейчас - поэтому и пошло это уточнение. Согласитесь - почти 2 месяца весьма серьезная разница и пока этот самый местный приказ не вышел никто имечко ни на борту ни в приказах по МССМ ему не менял.
NORD: Коллеги! На борту ледокола четко читается - ЛЕЙТЕНАНТ ДРЕЙЕР. то что С. С. Бережной назвал его ДРЕЙЕР - не соответствует действительности. Прав Рамзес. который ссылается на подлинный приказ по Беломорской военной флотилии. Надеюсь, вопрос закрыт!!! С уважением, nord.
vvy: NORD пишет: Формально покойный мэтр конечно прав - однако он дал дату столичного приказа который на место шел (пешком наверное) почти 2 месяца. То, что Бережной в данном случае прав - это само собой. Но кроме этого есть неписанное правило - за исходную дату принимать дату наиболее раннего документа. И это совершенно логично, поскольку после приказа НМССМ был еще приказ по Морскому отряду, а после него приказ по отдельному судну. Так что, исходя из Вашей логики, за дату перименования следовало бы брать дату приказ командира "Сусанина".
Рамзес: ВВЯ - я сознательно указал временные расхождения. Согласитесь - 2 месяца весьма серьезный срок и если есть возможность конечно стоит учитывать и то и то. Хватает случаев когда такие переименования были чисто бумажными и корабли гибли еще до получения приказа о новом имени или наоборот в связи с переброской куда - то на новом месте корабль получал уже другое имя так и не получив предидущего. Это в основном касается малышей но не только. Насчет приказа командира корабля давайте уж совсем буквоедством не будем заниматься - в идеале вообще точкой отсчета для таких случаев стоит считать день когда срубили буквы старого названия и на их месте появились новые вот только для многих случаев мы сможем именно эту дату отследить ?
vvy: Рамзес пишет: давайте уж совсем буквоедством не будем заниматься Другими словами, немножко буквоедством (конкретно Вам) заниматься можно, а несколько больше (мне) уже нельзя? А вообще, есть общепринятые правила и я советую Вам их придерживаться, как их придерживаются историки всего мира.
Рамзес: ВВЯ - правила как пишут так и нарушают люди. Вы же прекрасно знаете чем полный бред отличается от фразы - "Так это ж давным давно всем известно". Фактором времени - везением и немного рекламой. В данном конкретном случае Бережной имеет центральный приказ - хорошо. Мне удалось найти местный отличающийся от него 2 месяцами времени. Снова в данном конкретном случае (для индентификации изображенного на фото) этот фактор имеет существенное значение - ну и что что в Москве Немитц бумагу подписал если на момент съемки фото она еще и его кабинет не покинула. Люфт времени около 2 месяцев - при выяснении даты с фото возможно явная ошибка. Оно конечно мелочь - тока из таких мелочей и создается ИСТОРИЯ. Ну не менялись ни тогда ни даже сейчас в эпоху тырнета имена - флаги и прочее за один день. При выяснении всех обстоятельств желательно докопаться именно до того дня который был более или менее действительно последним. Почему дату подъема флага - спуска на воду - закладки мы стараемся найти по реальному дню. А переименование ищем по центральному приказу который еще когда на место спустят ? При чем тут общемировая практика если есть возможность докопаться максимально близко до истины ? По большому счету и мне (да и у Вас думаю не раз такое было) глубоко "ложить" что 100 лет назад написал давно покойный мэтр (это ни конкретного глубоко мной уважаемого Сергея Сергеевича касается). Если он чего -то не дорыл до конца а мы это сегодня нашли - что нужно спрятать бумажку не соответствующую давно устоявшемуся взгляду срочно подальше и снова молиться на "икону" ? Разумеется каждый останется при своем мнений - тока найти самому такие мелочи всегда гораздо интересней чем бездумно пролистать очередную "арбузовку" или держать в руках "справочник" того же Тараса зная что до четверти кораблей упомянутых в нем имела весьма долгую жизнь после того как их якобы не тока списали ну и на слом успели разобрать. Исходя из логики подобной вашей (опять же не хочу лично обидеть) - ну и что с того что черноморская канонерка Черноморец после списания где - то до середины 20 - х гг стояла в Одессе как блокшив Приют и под это дело даже фоты ее имеются. Какой -то красавец очень много лет сказал что ее разобрали на металл до начала 1 МВ - усе "истина в последней инстанции" ? Добрый "дяденька врач" сказал - у морг значит у морг ? А могеть ее еще (чисто из той же вредности) стоит в реанимации подержать - вдруг очухается да лет через пяток в другом виде где вынырнет как не так давно было с нашими же совместными поисками по нижнеднепровским РОПиТОвцам ?
NORD: Уважаемые коллеги! Ситуация с приказами по северным кораблям была следующая: командование беломорской флотилии издавало приказ о переименовнии, который шел на утверждение в Москву, а зетем - обратно присылался на севера. Таким образом. прав Рамзес - люфт 2 месяца - это "бумаги гуляют". Встает вопрос что первично - приказ командующего флотилией или утвержденный в Москве его приказ!? То что многие ссылаются на приказы из Москвы - это хорошо, но... оригинал приказа о переименовании находится там, где базировались корабли. Москвоский приказ утверждаеи предложенное с мест. nord.
Georg G-L: Салют над могилой солдата роты М 339-го полка армии США Шлемы Даймента. Ст. Обозерская, 1.10.1918 г.
Georg G-L: Рядовые 339-го полка армии США несут воду в Мичиганские бараки. Архангельск, 7.10.1918 г
Юрген: На амеровском сайте наткнулся вот на такое фото. Надпись гласит, что оно сделано в Архангельске. С уважением Ю.
NORD: Юрген! Фото действительно сделано в г. Архангельске. Скорее всего Вы его взяли с сайта Мичиганского университета, в библиотеке и архиве которого масса материалов по Американскому экспедиционному корпусу на севере России. С уважением, nord.
vvy: NORD пишет: Ситуация с приказами по северным кораблям была следующая: командование беломорской флотилии издавало приказ о переименовнии, который шел на утверждение в Москву, а зетем - обратно присылался на севера. Таким образом. прав Рамзес - люфт 2 месяца - это "бумаги гуляют". Раньше не смотрел эту ветку. Мдя. О каких это 2-х месяцах, нтересно, идет речь? NORD пишет: оригинал приказа о переименовании находится там, где базировались корабли. Весьма сомнительно, что речь идет именно об "оригинале". Поскольку приказ Начальника МССМ № 398, которым объявлялся приказ НКМД от 7 мая 1920 г., был отдан 31 мая, а не 31 июня.
Рамзес: ВВЯ - а скан той бумаги о которой говорите можно выложить ? У меня вообще - то рукописный вариант поэтому вверху возможна накладка с датой - стоит 31.06.1920 г. Не исключаю что человек мог ошибиться набивая текст для меня вручную. Если есть конкретный скан - весь приказ не нужен - можете просто верхнюю часть с этим шифром выложить и смутный момент снимается - пока же из серии "слово против слова" У меня нет особых основани не доверять источнику который инфой поделился - Вы уверены в своем. Появляется ента бумага и сразу непонятки снимаются - ну а в случае если и у Вас рукопись то нужно местных ребят просить чтобы попробовали "бомажку" найти да наши нестыковки убрать. Не сочтите за банальную вредность - когда действительно пытаюсь докопаться до истины могу быть чрезмерно въедчивым.
Georg G-L:
vvy: Рамзес пишет: У меня нет особых основани не доверять источнику который инфой поделился Вера - это хорошо. Только к истории это какое имеет отношение? Рамзес пишет: пока же из серии "слово против слова" Подобные вещи появляются только тогда, когда документов, на которые ссылаешься, в глаза не видел. А если работаешь с подшивкой приказов, то подобные сомнения и в голову не приходят, поскольку номера соседних документов говорят о том, что № 398 ну никак не мог быть подписан 31 июня. Скажем, приказ по МССМ № 404 был отдан 2 июня, № 422 – 7 июня и т.д. Кстати, мнение о том, что переименование якобы готовилось на Севере, вряд ли имеет под собой основания, поскольку имеются черновики приказа НКМД от 7 мая 1920 г., т.е. готовился он в Москве.
Georg G-L:
EFK: NORD пишет: Скорее всего Вы его взяли с сайта Мичиганского университета Ув. NORD! Снимок действительно сделан в Архангельске. Но он из частного собрания. В коллекции the Bentley Historical Library at the University of Michigan хранится подобный снимок. Он сделан в ином ракурсе, датируется апрелем 1919 г. Фотодокументы этого архива имеют на лицевой стороне соответствующую атрибутацию. Print Nos. 158848: U.S-Army-Signal-Corps 7-1.1 // Polar Bear Expedition Digital Collections/ back to United States Army Signal Corps photograph collection : folder 7 http://polarbears.si.umich.edu/images/polar_bears/U.S-Army-Signal-Corps/7/zoom/U.S-Army-Signal-Corps_0007_001_p0000001_zoom.jpg По некоторым сведениям, штаб американских экспедиционных сил находился на Набережной реки Северная Двина. С уважением,
Georg G-L: EFK пишет: По некоторым сведениям, штаб американских экспедиционных сил находился на Набережной реки Северная Двина. в книге 400 лет Архангельску ЕМНИП есть фото здания Технического училища с большим американским флагом
Georg G-L: http://vaga-land.livejournal.com/?skip=80&tag=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F - много всяких фото
NORD: Приказ Начальника Морских сил Северного моря г. Архангельск 31 мая 1920 года Объявляю приказ Командующего всеми Морскими силами Республики и Управляющего делами Народного Комиссариата по Морским делам от 7-го мая с/г. за № 27 Копия Приказ Командующего всеми Морским силами Республики и Управляющего делами Народного Комиссариата по Морским делам 7 мая 1920 года № 27. При сем объявляется, что нижепоименованные суда Беломорской Военной флотилии переименовываются: Морской Отряд: … Транспортная Флотилия Морского Отряда: … Речная Военная Флотилия: … Архангельский Порт … Гидрографическая Экспедиция Север. Ледов. океана: … Основания: Отношение Политического Уполномоченного Моркома в Архангельском, Беломорском и Мурманском водных районах от 20-го апреля 1920 года № 90. Подписали: Коморси и Упморкома Немиц и Заместитель Комиссара Лукашевич Верно: Делопроизводитель Попов. Так выглядит приказ № 398. Здесь может быть моя вина, если я не правильно поставил дату приказа для Рамзеса.. С уважением, nord.
Николай З.: Много здесь хороших фото. Поделюсь несколькими и своими. Men of the 339th Infantry Regiment return to their camp after a week of fighting the Bolsheviks in northern Russia. They were sent to protect the ports, ensure that supplies sent to the Russian Army to fight the Germans did not fall into the hands of the Communist revolutionaries, and to help evacuate the Czech Army trapped in Russia. The only special cold-weather uniform they wear are leather jerkins, mittens and fur caps. (8šth Div. 4/19) NA American troops fire a British Vickers machine while training in Archangel in northem Russia. Officers of the British Machine Gun Corps stand behind, observing the crew. The heavy overcoats and fur caps are British Army issue, and were needed as the temperature frequently dropped below zero. (85th Div. 1/19) NA In the warmer months members of the North Russian Expeditionary Force were relatively comfortable in their regular uniforms. These men from the 339th Regiment stand in front of their headquarters. The lonely feeling of being forgotten, at what seemed to be the end of the world, was especially acute as winter set in and it became increasingly difficult to obtain supplies from home. (85th Div. 9/18). NA The international nature of the NREF is indicated by these men of the 339th Regiment preparing to be awarded the French Croix de Guerre by the force commander who is a British general. The men carry the Russian model Mosin-Nagant rifle, for which ammunition supplies were plentiful. (85th Div. 2/19) NA
полная версия страницы