Форум » Гражданская война » Українська фльота (продолжение) » Ответить
Українська фльота (продолжение)
ABP_TOR: В этой ветке буду размещать, с любезного разрешения Ярослава Тинченко, некоторые данные по офицерам Украинского флота, которые он выкладывал на форуме Military Ukraine http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=4587 Склад Головної військово-морської управи на січень 1921 року Злобин Микола, капитан I ранги начальник Головної військово-морської Управи Савченко-Більський, генерал-хорунжий, помічник начальника Голов. військ.-мор. Управи Леванда, капитан, ад’ютант (він же секретарь) Головної військово-морської Управи Мандрика Кость, старший лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Шрамченко Святослав, лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Барнів Борис, мічман, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Велецька Зінаіда, друкарниця Головної військово-морської Управи На 9.04.1921 у складі Збірного (морського) куреня 3-ї Залізної дивізії служили такі морські офіцери та урядовці: Богацький Михайло, мічман Будолатті Михайло, ранговий Верщинський Іван, лейтенант Кісілів Іван, мічман Літвіненко Володимир, мічман Осканів Яків, мічман Сербін Хведір, мічман Сокальчук Микола, лейтенант Чибис Юрко, ранговий Щербак Микола, лейтенант Оставил на украинском, чтобы избежать возможного искажения фамилий при обратном переводе (к примеру Осканьев-Осканиев). Если что-то непонятно-переведу ЗЫ. Приписка от Я.Тинченко Було б цікаво дізнатись з Вашою допомогою про долю цих офіцерів. Але хотілося б, щоб люди, які згодом скористаються цією інформацією у своїх публікацій, зробили посилання... Ну, хоча б, на НАШ ФОРУМ. Їх толерантність у цій справі буде доброю запорукою для мене, щоб, наприклад, почати ділитися інформацією про тих три сотні морських офіцерів, які залишилися в СРСР та у більшості загинули у ЧК-ОГПУ-НКВД Было бы интересно узнать с Вашей помощью про судьбу этих офицеров. Но хотелось бы, чтобы люди которые воспользуются этой информацией в своих публикациях, делали ссылки... Ну, хотя бы, на НАШ ФОРУМ. Их толерантность в этом деле будет хорошей порукой для меня, чтобы, например, начать делиться информацией про те три сотни морских офицеров, которые остались в СССР и в большинстве своем погибли в ЧК-НКВД-ОГПУ (речь идет об офицерах по которым у него есть информация)
Азов: Доклад ВМ эксперта советской делегации при переговорах с УД кап. 2 ранга С.М. Холодовского: Украинское морское министерство. Из частных бесед своих с чинами украинского Мор. министерства я создал себе совершенно определённое мнение о том, что все они, за самым незначительно малым исключением, придерживаются чисто русской ориентации и смотрят на самостоятельность Украйны, как на переходящую болезнь, после которой будет, конечно, воссоединение России и весь ЧФ перейдёт опять к России. На основании лишь этого убеждения они и продолжают службу во флоте, сберегая аппараты управления флотом для России. От меня как представителя России в украинском министерстве не было секретов; а в срочных случаях (как-то - вывод немцами кораблей в Босфор, приход в Севастополь Советского флота и т.п.) я немедленно же извещался обо всё для сообщения в Москву. Отрицательное отношение морских офицеров к самостоятельной Украйне под гетманским и германским правлением очень ярко выразилась тогда, когда гетман потребовал, чтобы все офицеры принесли присягу на верность ему и Украйне "до последней капли крови". Офицеры подали коллективную петицию, чтобы их освободили от присяги на том основании, что они и без присяги честно будут служить флоту и свим кораблям, если будут уверены, что эти корабли не перейдут какой-либо иной державе, особенно для принятия в военных действиях.При этом они просили смотреть на них как на вольнонаёмных (наподобие английского флота), от которых не требуется присяги, а лишь гражданское либо письменное обязательстьво о выполнении контракта. Гетман, предупреждённый о том, что многие офицеры собираются покинуть службу, дабы не приносить присяги, согласился отсрочить присягу и командировал нагламора Свирского в Берлин для переговоров о дальнейшей судьбе Украинского флота. К этомувремени немцы увели в Босфор танспорт-мастерскую в "Кронштадт", крейсер "Прут" и готовили к отводу ПЛ "Гагару" и "Утку". Через несколько дней был выведен в Босфор ЭМ "Счастливый" и стала готовиться к выходу ПЛ "Нерпа". В Берлине Свирскому дали устные (но не письменные) заверения, что флот весь буден возвращён Украине, кому бы ни пинадлежал Крым. Относительно же вывода судов в Босфор Германское правительство сказало, что на это надо смотреть как на временное пользование. Германия де берёт временно эти корабли у своей союзницы как бы в компенсацию того, что она (Германия) поддерживает своими войсками Украйну на Русском фронте. Получив этот ответ, гетман приказал всем морским офицерам на следующий же день принять присягу, предупредив, что отказавшиеся не только будут исключены, но и подвергнуты преследованию. Несмотря на это, процентов 25-30 офицеров, в том числе и нагемор Протасов, всё же отказались принести присягу. Дальнейшей их судьбы я не знаю, т.к. выехал из Киева в Москву."
ssergey x 100: Азов пишет: и стала готовиться к выходу ПЛ "Нерпа". смешно !
Тритон: Азов А какая датировка документа - июнь-август 1918 г.?
Азов: Тритон пишет: А какая датировка документа - июнь-август 1918 г.? Примерно август-сентябрь 1918 г.
ssergey x 100: Более полная версия доклада публиковалась в "Гангуте" 1997 г №12 стр. 134-144. А ещё более полная в приложений к журналу "Родина" - "Источник" 1995 г №1 С Уважением !
Барс: Толерантность - это, конечно, хорошо. Но, можно ли всерьез говорить об "украинском флоте" в те годы ? На Украине сейчас много всяких квази-историков ... По их трактовке и Иисус Христос родом из деревни Христиновки ... По сведениям Я.Тинченко он готов "начать делиться информацией про те три сотни морских офицеров, которые остались в СССР"... Это сотни офицеров "украинского флота" ? А насчет искажения фамилий, так они уже искажены при переводе с русского на украинский ... С уважением ...
ssergey x 100: Барс пишет: Но, можно ли всерьез говорить об "украинском флоте" в те годы ? Но ведь было ! Говорим же мы о Красном Черноморском флоте (май - август) 1919 г. Хотя в море только парусно-моторные шхуны от этого флота и выходили ?! С Уважением !
АВЩ: начало темы вот здесь http://kortic.borda.ru/?1-17-30-00000031-000-0-0-1251483927 ssergey x 100 пишет: Более полная версия доклада публиковалась в "Гангуте" 1997 г №12 стр. 134-144. А ещё более полная в приложений к журналу "Родина" - "Источник" 1995 г №1 спасибо... но тогда почему Вам смешны строки из официального документа, которым явл.доклад военно-морского эксперта советской делегации при переговорах с УД? ведь вполне возможно, что под "подготовкой к выходу" имелись ввиду некие мероприятия, не обязательно совпадающие с мероприятиями заблаговременной, предварительной и окончательной подготовки к выходу в море дпл ВМФ РФ (СССР) Барс пишет: можно ли всерьез говорить об "украинском флоте" в те годы ? Да и "в эти годы" - только ВМС, а это совсем иные задачи... Барс пишет: На Украине сейчас много всяких квази-историков ... так для того, чтоб им вольготно не жилось и необходимо "бить" их "труды" реальными документами (выдержками из документов), что уважаемый Азов и делает. Так же спасибо и ssergey x 100 , давшему ссылки на более развёрнутый документ. А "сейчасные" историки, о который вот и Вы говорите - зачастую порождение "той эпохи" которую они и хают, так же как нынешние "флотовожди" ВМСУ - сплошь бывшие члены КПСС . С ними -всё ясно... Хуже когда их (исторегов и пр.) "творчество" заражает молодые неокрепшие души. Тут документы- всего лишь одно из лекарств... которое тем не менее необходимо с уважением, АВЩ
ssergey x 100: АВЩ пишет: но тогда почему Вам смешны строки из официального документа, которым явл.доклад военно-морского эксперта советской делегации при переговорах с УД? Просто к тому времени "Нерпа" представляла из себя не ПЛ, а плав. "болванку" с которой было снято всё что можно. Ещё при занятии Николаева немцы составили доклад о сроках готовности кораблей быв. Русского флота. На ремонт "Нерпы" они отводили полгода - год. Это при условии нормальной работы завода. Причем обе стороны об этом знали. С Уважением !
АВЩ: ssergey x 100 пишет: Просто к тому времени "Нерпа" представляла из себя не ПЛ, а плав. "болванку" с которой было снято всё что можно. Уважаемый ssergey x 100, ещё раз спасибо , т.с. "повторение-мать учения"(с) ... но я как бы не совсем об этом... здесь речь либо о том, что военно-морской эксперт советской делегации либо "не владел всей полнотой информации" и , возможно, не только по данному вопросу (что минус ему), либо и он, и его адресат понимали о чём идёт речь (например, " принято решение пл "Нерпа" ввести в строй (или отремонтировать и т.д)- причем не обязательно что в дальнейшем это решение реализовано, а мы пока не можем прочитать это "по-современному" (тогда это - минус нам) с уважением, АВЩ
ssergey x 100: АВЩ пишет: здесь речь либо о том, что военно-морской эксперт советской делегации либо "не владел всей полнотой информации"(что минус ему), либо и он, и его адресат понимали о чём идёт речь (например, " принято решение пл "Нерпа" ввести в строй (или отремонтировать и т.д)- причем не обязательно что в дальнейшем это решение реализовано, а мы пока не можем прочитать это "по-современному" (тогда это - минус нам) Скорее всего, описка С. М. Холодовского. Просто в Николаеве хватало лодок с более высоким % готовности и гораздо более новых чем "Нерпа" (на пример "АГ-22", "Лебедь", "Пеликан") + к немцам попали вообще все ПЛ. Русского флота на ЧФ. Так что выбор у них был. С Уважением !
Азов: ssergey x 100 пишет: смешно ! Из песни слов не выкинешь... из документа тем более..
Азов: АВЩ пишет: так же как нынешние "флотовожди" ВМСУ - сплошь бывшие члены КПСС . С ними -всё ясно... Всё таки у нынешних ренегатов от ВМФ СССР были иные мотивы...чем у бывших офицеров РИФ в 1918 году ... ибо все они, за самым незначительно малым исключением, придерживаются чисто русской ориентации и смотрят на самостоятельность Украйны, как на переходящую болезнь, после которой будет, конечно, воссоединение России и весь ЧФ перейдёт опять к России. На основании лишь этого убеждения они и продолжают службу во флоте, сберегая аппараты управления флотом для России.... и Отрицательное отношение морских офицеров к самостоятельной Украйне под гетманским и германским правлением очень ярко выразилась тогда, когда гетман потребовал, чтобы все офицеры принесли присягу на верность ему и Украйне "до последней капли крови". и наконец гетман приказал всем морским офицерам на следующий же день принять присягу, предупредив, что отказавшиеся не только будут исключены, но и подвергнуты преследованию. Несмотря на это, процентов 25-30 офицеров, в том числе и нагемор Протасов, всё же отказались принести присягу. и если 1918 - трагедия, то 1991 - самый что ни на есть фарс...
Азов: ssergey x 100 пишет: Но ведь было ! Говорим же мы о Красном Черноморском флоте (май - август) 1919 г. Но над красными, по крайней мере, не было никого..а укр. "фльота" фиктивно существовала со снисходительного позволения ОКУПАЦИОННОГО германского командования...)) ssergey x 100 пишет: Хотя в море только парусно-моторные шхуны от этого флота и выходили ?! А кто выходил в море под "жовто-блакитьним"?)))
АВЩ: Азов пишет: Из песни слов не выкинешь... из документа тем более.. ну, собственно, и я - о том же... к тому же неустоявшаяся терминология того времени даёт многовариантность как прочтения, так и трактовки документов... что всё же лучше, чем "эмоции и впечатления" сучасних исторегов. Азов цитирует: все они, за самым незначительно малым исключением, придерживаются чисто русской ориентации т.е. всё же исключения были... да и куда без них... ИМХО, действительно серьёзный разговор на эту тему видимо ещё впереди, и то, что об этом "не принято" было говорить и привело трагедию одних (в 1918 и последующих годах) к фарсу 1991 г, который продолжается к сожалению и поныне. Ибо любое серьёзное гос. образование не может по определению строиться только на приоритетах навязывания противостояния между братскими народами, которое навязывали (навязывают) т.н. "элиты" (а по сути - оккупационные прокладки) . с уважением, АВЩ
Азов: АВЩ пишет: т.е. всё же исключения были... да и куда без них... Исключения... это недоучка Шрамченко - и п/п-ник по Адм. Савченко-Бельский ("ластовый офицер" начинал в армейской пехоте), так им в РИФ ничего не светило в плане карьеры... а тут... СРАМченко в эмиграци аж "контр-адмиралом" себя позиционировал...СавченКОБЕЛЬСКИЙ так целый"генрал-хорунжий"))))... кап. 2 Злобин - на 1915 к-р к/л "Вьюга" Амурской флотилии... (с лодки был снят дизель для балт. ПЛ)...о таких говорили что "его карьера была подмочена Амурскими волнами")))))... вот и всё пожалуй..из "свидомих" ...))) ...таки да.. в семье не без урода... Наверное их под "незначительным исключением" и имел в виду Холодовский...быть может ещё пара-тройка таких же лузеров найдётся...
ssergey x 100: Азов пишет: А кто выходил в море под "жовто-блакитьним"?))) Тральщики в Одессе и транспорта.
Азов: ssergey x 100 пишет: Тральщики в Одессе и транспорта. Можете указать конкретно... какие? когда? куда? и зачем? выходили...
ssergey x 100: Тральщики пытались тралить мины у Одессы. Список укр.тщ давал когда-то уважаемый Тритон. Транспорта практически все быв. РОПиТа, РОСТРАНСА. Просто под другим флагом немцы им ходить не разрешали. По просьбе Рамзеса привожу корабельный состав Бригады Траления УД - реального формирования флота Украины. Существует несколько ее списков несколько отличающиеся друг от друга, так как суда постепенно демобилизовывали. Вообще надо отметить, что Команпор в Одессе старался отслеживать нахождение судов бывшего русского флота в портах Черного моря о чем свидетельствуют соответствующие списки. А вот распоряжался он только транспортами, тральщиками и другой небоевой мелочью. Приказ Начальника Бригады Траления. Рейд Одесский. 6 июля 1918 г. № 350. При сем объявляю список тральщиков, с распределением их по дивизионам и список офицеров, состоящих в штабах этих дивизионов. При штабе бригады. Канонерская лодка “Кубанец” Канонерская лодка “Донец” Пароход “Граф Платов” Катер “Этор” Баржа № 27 Баржа № 606 Баржа “Ольга” Баржа “Нина” 1-й дивизион тральщиков. Тральщик “Мэри” Тральщик “Димитрий Герой Тральщик “Роза” Тральщик “Петр” Тральщик “Смелый” Тральщик “Тесть” 2-й дивизион тральщиков (бывший 5-й дивизион). Пароход “Васильев” Пароход “Граф Игнатьев” Тральщик “Доброволец” Тральщик “Альбатрос” Тральщик “Алкивиадис” Тральщик “Амвросия” 3-й дивизион тральщиков (бывший 8-й дивизион). Посыльное судно “Салгир” Тральщик “Виктория” Тральщик “Анатра” Тральщик “Анна” Тральщик “Первенец” Тральщик “Перикл” Суда стоящие под австрийским флагом. Тральщик “Аспазия” в Херсоне Пароход “Брусилов” в Одессе Пароход “Сулин” в Одессе На призовом суде в Констанце. Тральщик “Ольга” № 352 Список господ офицеров. 2-й дивизион. Начальник дивизиона лейтенант Криницкий Флаг-офицер мичман Мандрыка Минный офицер мичман Успенский Врач дивизиона Коллежский Советник Кременцов Инженер-механик дивизиона мичман Горбов 3-й дивизион. Начальник дивизиона старший лейтенант Благовещенский Флаг-офицер мичман Ершов Минный офицер лейтенант Богданович Инженер-механик лейтенант Муромцев Ревизор подпоручик Калин Врач дивизиона Коллежский Советник Дорошевский Капитан 1-го ранга Гадд Верно: Старший флаг-офицер Оперативной части Штаба Глапора мичман Михайловский Спасибо Уважаемому Тритону !
Азов: ssergey x 100 пишет: Тральщики пытались тралить мины у Одессы. Список укр.тщ давал когда-то уважаемый Тритон. И сколько было реальных выходов на траление? Сколько мин было вытралено? Этот список мне известен... но... бумага...всё стерпит...)))
ssergey x 100: Азов пишет: И сколько было реальных выходов на траление? Сколько мин было вытралено? Хороший вопрос ! Увы не знаю. Есть доклады, что тралили. А вот конкретно .... С Уважением !
Азов: ssergey x 100 пишет: Есть доклады, что тралили. Вы не могли бы хоть один такой доклад привести?
ssergey x 100: Азов пишет: Вы не могли бы хоть один такой доклад привести? Пока нашел только одну фразу из доклада или записки адм. Покровского (глав. ком-р портов Черного моря) - " Украинцы пытаются ( или пытались) тралить у Одессы". ( ЦГА ВМФ р-72оп 1 д 63) По времени примерно март 1918 г. Где-то было ещё.. ( к сож. украинские тщ когда я пытался смотреть дела по ЧФ на 1918 г мне были ... параллельны. А сами дела это в основном химический карандаш от руки или очень сильно разбавленные чернила.)
Азов: ssergey x 100 пишет: " Украинцы пытаются ( или пытались) тралить у Одессы". ( ЦГА ВМФ р-72оп 1 д 63) По времени примерно март 1918 г. Не могли бы Вы полностью привести документ..или хотя бы абзац? В каком контексте звучит фраза? Вопрос? Предположение? Или подтверждённый факт?
ssergey x 100: К сож. у меня только эта фраза и выписана. В компенсацию. Приказом адм Покровского от 20 мая 1918 г образована комиссия для передачи в Украинскую тр. флотилию тр "Александр 3" , "Петр Великий", "Николай 1".
Азов: ssergey x 100 пишет: К сож. у меня только эта фраза и выписана. Дело в том, что мы с ув. Тритоном обсуждали этот вопрос на "Цусиме" и вот что он в конце концов ответил: Уважаемые Klaus и Азов. Боюсь, что встреченное мною несколько лет назад упоминание о тралении так и осталось благим пожеланием. Чем больше я знакомился с сохранившимися документами, тем больше у меня складывается впечатление, что хотя бригада траления и существовала, вся ее деятельность ограничилась бесконечной организацией и реорганизацией, мобилизацией и демобилизацией пароходов. Ни о каких выходах на траление, а тем более о минах и речи нет. У меня сложилось впечатление, что и вооружение с этих пароходов было снято (о нем нет никаких упоминаний в списках). То же самое касается и транспортной флотилии. О Дунайской военной флотилии и речи нет (только о транспортной). Есть одно упоминание о 8 речных канонерках литера "К", но оно относится уже к ноябрю 1918 г. и говорится в нем, что канонерки стоящие в Николаеве находятся после БОЛЬЕВИКОВ в ужасном и разграбленном состоянии, частью без артиллерии. Вот еще из документа от 2 августа 1918 г.: Немцы отказались отдать Украине яхту "Лукулл" (б. "Колхида"), стоящую в Севастополе, миноносец типа "Строгий", пароходы "Коршун", "Ястреб" и "Ворон" (Это имеются в виду крейсера пограничной стражи). В начале августа 1918 г. может быть отдан приведенный в исправность в Севастополе пароход "Бельбек. Может быть передан транспортной флотилии пароход "Веста".
ssergey x 100: В конце октября 1918 г в Севастополе германцами в распряжение контр-адм Клочковского был передан П/Х "Работник" под украинским флагом. ( "Гражданская война на морск. , речных и озерных системах." Т-3 стр. 24. 1926 г.)
Азов: ssergey x 100 пишет: В конце октября 1918 г в Севастополе германцами в распряжение контр-адм Клочковского был передан П/Х "Работник" под украинским флагом. А через пару недель, в ноябре, немцы сами убрались из Севастополя...)) Т.е. о выходах на траление у Одессы укр. ТЩ, якобы имевших место, и, тем более, о вытраленных минах говорить не приходится...) И предположения об этом, всего лишь, добросовестное заблуждение...
ssergey x 100: Азов пишет: Т.е. о выходах на траление у Одессы укр. ТЩ, якобы имевших место, и, тем более, о вытраленных минах говорить не приходится...) И предположения об этом, всего лишь, добросовестное заблуждение... Думаю, что скорее всего ситуация была как с русской тралартелью на Балтике в 1918 г. т.е. платили местные товарищи + уголь, показывали, где тралить - тралили. И ещё 6 июля1918 г из Севастополя в Одессу приходил "Гебен". За генерал-фельдмаршалом Эйхгорном.
Азов: ssergey x 100 пишет: Думаю, что скорее всего ситуация была как с русской тралартелью на Балтике в 1918 г. т.е. платили местные товарищи, показывали, где тралить - тралили. Это остаётся только предположением ничем не подтверждённым... пока во всяком случае...)) Если бы хоть один факт выхода ТЩ под "жовто-блакитьним прапором" имел место... наверняка он был бы зафиксирован документально...
полная версия страницы