Форум » Гражданская война » Українська фльота (продолжение) » Ответить
Українська фльота (продолжение)
ABP_TOR: В этой ветке буду размещать, с любезного разрешения Ярослава Тинченко, некоторые данные по офицерам Украинского флота, которые он выкладывал на форуме Military Ukraine http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=4587 Склад Головної військово-морської управи на січень 1921 року Злобин Микола, капитан I ранги начальник Головної військово-морської Управи Савченко-Більський, генерал-хорунжий, помічник начальника Голов. військ.-мор. Управи Леванда, капитан, ад’ютант (він же секретарь) Головної військово-морської Управи Мандрика Кость, старший лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Шрамченко Святослав, лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Барнів Борис, мічман, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Велецька Зінаіда, друкарниця Головної військово-морської Управи На 9.04.1921 у складі Збірного (морського) куреня 3-ї Залізної дивізії служили такі морські офіцери та урядовці: Богацький Михайло, мічман Будолатті Михайло, ранговий Верщинський Іван, лейтенант Кісілів Іван, мічман Літвіненко Володимир, мічман Осканів Яків, мічман Сербін Хведір, мічман Сокальчук Микола, лейтенант Чибис Юрко, ранговий Щербак Микола, лейтенант Оставил на украинском, чтобы избежать возможного искажения фамилий при обратном переводе (к примеру Осканьев-Осканиев). Если что-то непонятно-переведу ЗЫ. Приписка от Я.Тинченко Було б цікаво дізнатись з Вашою допомогою про долю цих офіцерів. Але хотілося б, щоб люди, які згодом скористаються цією інформацією у своїх публікацій, зробили посилання... Ну, хоча б, на НАШ ФОРУМ. Їх толерантність у цій справі буде доброю запорукою для мене, щоб, наприклад, почати ділитися інформацією про тих три сотні морських офіцерів, які залишилися в СРСР та у більшості загинули у ЧК-ОГПУ-НКВД Было бы интересно узнать с Вашей помощью про судьбу этих офицеров. Но хотелось бы, чтобы люди которые воспользуются этой информацией в своих публикациях, делали ссылки... Ну, хотя бы, на НАШ ФОРУМ. Их толерантность в этом деле будет хорошей порукой для меня, чтобы, например, начать делиться информацией про те три сотни морских офицеров, которые остались в СССР и в большинстве своем погибли в ЧК-НКВД-ОГПУ (речь идет об офицерах по которым у него есть информация)
Fliegende Hollander: АВЩ пишет: Гриценко І. В., это правда, что для журнала "Чорноморська безпека"http://nomos.com.ua/content/section/13/100/ и форумаhttp://vijsko.milua.org введение своих читателей в заблуждение печатанием сомнительных работ историГов "багатощоглового та багатогарматного" - нормальная практика? *** специально увеличил фото на сколько смог , но среди флагов на кормовых флагштоках, флагов рассцвечивания и стеньговых флагов ни одного жовто-блакитного не обнаружил, триколоры и Андреевские - присутствуют. так где нам всем? Я на хамство и провокации не отвечаю. По поводу фотографий, не знаю что Вы там сумели разглядеть - я там четких флагов не видел. Читайте подписи к фото. Там конкретно написано зачем набраны эти флажки. Это киевский журнал 18-ого года...Так что это украинский флот.
АВЩ: Fliegende Hollander пишет: В конкретном случае нас интересует крейсер "Память Меркурия", который в этом списке не указан, несмотря на то, что большие корабли там перечислены все, которые только были в ЧФ. В конкретном случае вы, будь ласка, список покажите, а не цитату из книжки, ага. а то вдруг будет как с фотографиями русских кораблей с подписями "не о том"(с)
Fliegende Hollander: Азов пишет: Так где находился "дальтоник" Терентьев когда это писал?) Я понял...не надо цепляться к словам...В любом случае, согласитесь, довольно сложно перепутать два абсолютно разных по цветовой гамме флага... АВЩ пишет: В конкретном случае вы, будь ласка, список покажите, а не цитату из книжки, ага. а то вдруг будет как с фотографиями русских кораблей с подписями "не о том"(с) Других вариантов этого списка нигде не существует.
АВЩ: Fliegende Hollander пишет: Я на хамство и провокации не отвечаю. а где вы их увидели? очень чётко и недвусмысленно заданный вопрос. а ответа нет Fliegende Hollander пишет: Читайте подписи к фото. "если на клетке слона написано "буйвол" - не верь глазам своим"(с) что (и не только я) сумел разглядеть на предоставленных вами фото - написано ранее, если не поняли с первого разА. а написать что-либо под фото... - так на заборах и стенах ( а также, как я и не только я, наблюдаю - в журнале "Чорноморська безпека"http://nomos.com.ua/content/section/13/100/ и форумаhttp://vijsko.milua.org) ещё не то встретить можно (и в Европе - тоже) Fliegende Hollander пишет: Там конкретно написано зачем набраны эти флажки. вам на будущее: набираются флаги (а не флажки) расцвечивания, а государственные и ведомственные флаги - пристопариваются. далее-они поднимаются (как и спускаются) одновременно и по команде так вот - на фото-среди поднятых - украинских флагов нет, а русские - есть... вот так. я доступно излагаю?
АВЩ: Fliegende Hollander пишет: Других вариантов этого списка нигде не существует т.е. списка мы так и не увидим... а меня варианты не интересуют, меня интересует либо список либо ссылка на его место в архиве Fliegende Hollander пишет: довольно сложно перепутать два абсолютно разных по цветовой гамме флага... ну у вас это получилось... почему не могло получиться у Терентьева?
Азов: Fliegende Hollander пишет: Я понял...не надо цепляться к словам... В вашем случае..."надо Федя...")))..итак...ещё раз... ГДЕ находился "дальтоник" (по вашему) Терентьев когда это писал?..озвучьте пожалуйста...))...
vvy: ssergey x 100 пишет: о поводу Украинских кораблей в Севастополе в 1918 г. В октябре германцы передали представителям Укр. морск. командования портовый катер (буксир) "Работник", обслуживание, которого полностью ложилось на средства Украины. Похоже, что речь о РОПиТовском "Работнике", т.к. п/х Троника уже был возвращен владельцу, а "Работник" ЮРПО (быв. "Франц") в это время вроде бы находился в Николаеве.
pz.kpfw: Fliegende Hollander пишет: Я на хамство и провокации не отвечаю. подведем итог. про КЛ Вьюга нет ответа про ПМ в 1918 тоже нету чего то даже слабонапоминающее украинские флаги на фото Одесских кораблей нету, вообще фото нету вот по немцам есть и прилично-кстати флаг как раз с ПМ фото Донца в Одессе периода немецкой оккупации есть - он такой же как Вьюга чуть ли нету иллюминаторов - всё разграблено ну и все неудобные вопросы - хамство. думаю закрыть дискуссию-без источников просьба больше не писать
pz.kpfw: pz.kpfw пишет: кстати флаг как раз с ПМ видно что стоит рядом с пирсом ПЛ(корпус пл на переднем плане) и виден кормовой балкон крейсера вот фото с другого ракурса Южной бухты - там стоит высокобортный транспорт и ПМ
ркр065: Fliegende Hollander пишет: я там четких флагов не видел. Не видел или не захотел? Вот один из кормовых флагов с Вашей фотки. Качество фотки - д..мо, но три горизонтальных полосы "читаются" более чем хорошо. Это что - украинский флот?
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Корабль ведь в Одессе захвачен был 15 января большевиками и выведен ими потом в Севастополь. Захвачен - это значит взят силой ?! Значит бой .... украинский экипаж до последнего человека, орудия на картечь, свалка на палубе и т. д. ?! А может он (КР) был просто тихо занят большевиками ?! Только где они 300-400 матросиков набрали для перехода КР в Севастополь ?!
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: . Это киевский журнал 18-ого года...Так что это украинский флот. Видать богатый журнал если он летом 1918 г фотографа в Одессу гонял ! Только гораздо проще было фотографии пароходов 1910-16 г из "архива" журнала напечатать. Ведь главное не фото, а подпись под фото ....
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Именно "Память Меркурия" и "Завидный" ушли из Севастополя, когда тот начал "краснеть" Небось под Укр. флангом ?! Попытка поднять Укр. флаг на КР произошла 12 ноября 1917 г. когда КР стоял в Одессе ! После этого примерно 250 чел из состава экипажа КР отказались служить под укр. флагом и покинули КР. В результате КР на длительное время потерял свою боеспособность. Несогласные служить под укр. флагом покидают КР "Память Меркурия". 12 ноября 1917 г Одесса. "И это есть факт месье Дюк" (с)
yes_1: Fliegende Hollander пишет: Дорошенко писал о телеграмме Немитца в Морскую Генеральную Раду, в которой он признавал над собой власть УНР. Во второй половине 1918 Немитцу также предлагался пост Морского министра, его кандидатура рассм. на заседании Рады Министров, но утвержден он так и не был за свои бывшие связи с большевиками... Кто такой Дорошенко я уже понял. Сказки рассказывать и я могу. Но зачем Вы выставляете дебилами Вами столь любимую Раду Министров УНР, говоря о причине неутверждения Немитца Морским Министром? Это о какой такой связи идет речь, вероятно, о той, что большевиками Немитц был объявлен дезертиром и в 1918 г. заочно приговорен к расстрелу? Fliegende Hollander пишет: Вся история этого корабля периода 1917-1918 как раз именно об этом и говорит... Увы, история корабля, написанная Вами, пока ничего не говорит. До тех пор, пока Вы не приведете приказы, чтобы подтвердить статус КР ПАМЯТЬ МЕРКУРИЯ как украинского военного корабля (см. список литературы, приведенный ув. АВЩ, единственно там надо немного подумать, а в той книжечке, которую я Вам привел ранее, уже все "разжевано" на основе тех же международных конвенций), матросы-украинцы, поднявшие непризнанный флаг, т.е., по сути, захватившие боевой корабль, по нормам международного права считаются пиратами, с которыми, как известно, в разные времена поступали по разному, но чаще всего вешали... P.S. Я непреднамеренно ошибся в номерах фонда и дела РГА ФМФ, где приведен протокол № 1 и другие интересные документы для историка флота, но исправлять не буду, т.к. понял, что Вы не ищите Истину, а пытаетесь фальсифицировать историю.
yes_1: vvy пишет: Похоже, что речь о РОПиТовском "Работнике", Однако, думаю, однозначно утверждать нельзя. К 15.07.1918 в Севастополе числится 3 РАБОТНИКА: В.В.Федорова (как Вы и указываете, возвращен Я.О.Тронику 30.07.1918 по акту № 595), РОПиТ (но в Списке на 08.08.1918 г., подготовленным агентом РОПиТ Млинарычем, стоит рукописная пометка: "ушел в Одессу", далее его возвращение в Севастополь не просматривается) и какой-то "казенный", но что это за РАБОТНИК, пока не врубаюсь. С уважением
vvy: yes_1 пишет: "ушел в Одессу", далее его возвращение в Севастополь не просматривается Видимо да, поскольку возврат его РОПиТ производился, насколько я понял, именно в Одессе.
ssergey x 100: Скорее всего речь идет о "казенном" "Работнике".
Fliegende Hollander: АВЩ пишет: ну у вас это получилось... почему не могло получиться у Терентьева? Еще один современник - Шрамченко - утверждает то же самое. Итого имеем уже два разрозненных свидетельства об украинском флаге на корабле, а это значит... Азов пишет: В вашем случае..."надо Федя...")))..итак...ещё раз... ГДЕ находился "дальтоник" (по вашему) Терентьев когда это писал?..озвучьте пожалуйста...))... В Киеве, ЕМНИП, и что?.. pz.kpfw пишет: про КЛ Вьюга нет ответа про ПМ в 1918 тоже нету чего то даже слабонапоминающее украинские флаги на фото Одесских кораблей нету, вообще фото нету вот по немцам есть и прилично-кстати флаг как раз с ПМ Про Вьюгу это только догадка. Тем более что там были украинские рады и такой человек как Злобин. Не знаю, чего нет про ПМ - по моему все как раз есть, и более чем достаточно...А если уже и фотографии не те, то про украинские флаги на кораблях в Одессе оставлено полно воспоминаний, например А. Литвинов. На “Моряке” в Добровольческую армию в 1918 г. ркр065 пишет: Не видел или не захотел? Вот один из кормовых флагов с Вашей фотки. Качество фотки - д..мо, но три горизонтальных полосы "читаются" более чем хорошо. Это что - украинский флот? Я вижу украинский флаг. ssergey x 100 пишет: Захвачен - это значит взят силой ?! Значит бой .... украинский экипаж до последнего человека, орудия на картечь, свалка на палубе и т. д. ?! А может он (КР) был просто тихо занят большевиками ?! Только где они 300-400 матросиков набрали для перехода КР в Севастополь ?! Во первых, корабль потерял связь с гайдамаками, во вторых противостоять той армаде он не мог, а поэтому 15.01 сдался. Около 50 матросов продолжали свою борьбу на земле под командой лейтенанта Василия Пилишенка (интересная личность, старейший ветеран украинского флота, умер в 1989 году, одна излегенд укр. флота.). В книжке "крейсер Коминтерн" конечно об этом нет слова... ssergey x 100 пишет: Видать богатый журнал если он летом 1918 г фотографа в Одессу гонял ! Один из лучших того времени. + свои корреспонденты в Германии, освещение заграничной украинской и культурной жизни... ssergey x 100 пишет: Небось под Укр. флангом ?! Именно под украинским флагом, к тому же по приказу морского министра УНР Антоновича. yes_1 пишет: Кто такой Дорошенко я уже понял. Сказки рассказывать и я могу. Но зачем Вы выставляете дебилами Вами столь любимую Раду Министров УНР, говоря о причине неутверждения Немитца Морским Министром? Это о какой такой связи идет речь, вероятно, о той, что большевиками Немитц был объявлен дезертиром и в 1918 г. заочно приговорен к расстрелу? Нет, Вы не поняли кто такой Дорошенко...Известна ли Вам характеристика этой личности от, скажем протопресвитера Зеньковского (министр исповеданий)? Вот-вот...Ну а по поводу Немитца есть такой материал (Морской журнал, январь 1931 № 37 (1), с. 18.): yes_1 пишет: До тех пор, пока Вы не приведете приказы, чтобы подтвердить статус КР ПАМЯТЬ МЕРКУРИЯ как украинского военного корабля Корабль подчиняется коммисару Центральной Рады капитану второго ранга Евграфу Акимову. Центрофлотом признаны его полномочия. Крейсер стоит под украинским флагом... yes_1 пишет: P.S. Я непреднамеренно ошибся в номерах фонда и дела РГА ФМФ, где приведен протокол № 1 и другие интересные документы для историка флота, но исправлять не буду, т.к. понял, что Вы не ищите Истину, а пытаетесь фальсифицировать историю. Я Бога боюсь чтобы фальсифицировать историю. Я не ухожу далее исторической публицистики, пишу так сказать, широкими штрихами. Политической коньюктуры и собственных убеждений тоже никто не отменяет. Конечно, это должно выглядеть солидно...
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: Именно под украинским флагом, к тому же по приказу морского министра УНР Антоновича. А чего же тогда матросы не принявшие укр ориентацию с него в Севастополе не ушли, а сначала помогли привести КР в Одессу и только потом.... ?!
Fliegende Hollander: ssergey x 100 пишет: А чего же тогда матросы не принявшие укр ориентацию с него в Севастополе не ушли, а сначала помогли привести КР в Одессу и только потом.... ?! Насколько знаю, все россияне с него ушли как раз в Севастополе....
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: В Киеве, ЕМНИП, и что?.. С мощным биноклем вообще-то мог и из Киева "П. М." увидеть ! (Правда некоторые моряки в такие бинокли морских чертей, Атлантиду и Северо-Западные проходы видели! В чем кстати и клялись потом публично ...)
ркр065: Fliegende Hollander пишет: Я вижу украинский флаг. Шутку юмора оценил ))) p.s. И даже если бы на нем было 4 горизонтальные полосы, Вы бы всё равно узрели там украинский флаг )) Так и надо "творить" историю!
ssergey x 100: Fliegende Hollander пишет: ..А если уже и фотографии не те, то про украинские флаги на кораблях в Одессе оставлено полно воспоминаний, например А. Литвинов. На “Моряке” в Добровольческую армию в 1918 г. Верно ! Только вы забыли сказать, что укр. флаг на "Моряке" был поднят при входе в Дунай. -"При входе в реку наш "Моряк" поднял желто-голубой флаг, что немедленно вызвало всеобщее наше возмущение. Однако капитан,кстати человек милый, объясняет, что в данный момент он не может поднять русский флаг по формальным причинам - "Моряк" приписан к одесскому порту и обязан иметь украинский флаг". Литвинов А. А. Но главное конечно тут слова украинский флаг , а все остальное фигня !
pz.kpfw: Fliegende Hollander пишет: Про Вьюгу это только догадка. а всюду пишете как факт... Fliegende Hollander пишет: моему все как раз есть, и более чем достаточно. воспоминания двух странных людей со слов других людей которые слышали про что то к тому же на фото - немецкий флаг самое забавное что человек со знающими пытается спорить изза мелкой посуды (потому что с крупняком всё ясно - не пахло там хохлами) но всюду пишет минимум 2/3 ЧФ приплетая каким то боком БФ,ФСЛО и даже Амурскую флотилию...
ркр065: Fliegende Hollander Знаете, в чем Ваша самая главная проблема? Даже не в порочности самого метода исторической работы, выработанного современной украинской "исторической наукой", когда основой основ становится, как Вы это сами назвали, догадка. Т.е., в реальной исторической науке исследователь тоже имеет право на выдвижение гипотез, но он порой всю жизнь кладет на их проверку и перепроверку, прежде чем они получают "право на жизнь". В вашей же "научной среде" всё с точностью до наеборот. "Украинская догадка" сразу получает "право на жизнь" и живет самостоятельной жизнью, пока кто-то не возьмется документально доказать, что это полная чушь. Правда, за это время современный "украинский исторег" успевает опубликовать еще штук двадцать новых "догадок" ))) Так вот, проблема Ваша даже не в этом. Возможно Вы сами и не замечаете (а скорее всего не хотите замечать), но все Ваши описания "славной истории" УФ заканчиваются по факту тем, что кто-то пришел, и снова были подняты на кораблях андреевские, германские или еще какие флаги. Т.е., типа того, что пришел сторож и всех разогнал (пришли санитары и навели в палате порядок). Смешно, конечно. Но весь прикол в том, что именно так оно и было. Можно пойти с друзьями, занять какое-нибудь пустующее, не очень охраняемое здание, повесить на нем вывеску "Посольство Бурундустана" и поднять на крыше флаг этой великой страны. И даже сочинить приветственную ТЛГ в адрес её правительства. И играть в эту игру до тех пор, пока не приедет наряд милиции и не посадит всю компанию на 10 суток (за мелкое хулиганство). И что...? А потом молодой настырный историк Бурундустана напишет целую главу в "Историю страны" о величайшем прорыве на дипломатическом фронте, когда в РФ впервые было открыто посольство этой страны, просуществовавшее, правда, так мало, но...!!!! У нас в одном из военно-морских училищ была такая "фишка" - в ночь перед выпуском постараться установить на высокой кирпичной трубе котельной на территории училища - пиратский флаг, так чтобы не застукала ДВС. Потом появлялся дежурный по училищу и флаг, конечно, снимался. Какая благодатная тема для историков сомалийских (или еще каких пиратов) для создания собственной истории военно-морского образования. Как же!!! Целое военно-морское училище!!! Вся эта "история" с флотом УНР - из этого же разряда. Т.е., до тех пор пока не пришел "дежурный по училищу". В истории России и её военно-морского флота есть более яркие примеры, когда над кораблями РИФ поднимались красные флаги. И чтобы спустить эти флаги царскому командованию приходилось вступать в бой с мятежными кораблями, расстреливая их из орудий, подавляя силой. Но ни один вменяемый историк никогда не станет считать эти корабли - первыми кораблями РККФ, и "тянуть" от них историю РККФ и советского флота. Это - история РИФ. Драматичная, сложная, но это история РИФ. Одна из её многочисленных страниц. А всё это вместе - история Российского флота. И всё то - что происходило на ЧФ в 1917-1918 гг. - это одна из страниц истории Российского флота (РИФ-РККФ-ВМФ СССР). Не более того. Страница очень сложная, драматичная и во многом трагическая. Украина была частью этой великой истории. И история РИФ-РККФ-ВМФ СССР также принадлежит Украине, как и России. Ибо это общая история. Это история принадлежит всем украинцам, потомки которых в различных поколениях служили на кораблях этого общего флота или строили их на многочисленных верфях. Так почему Вы решили, что имеете право их обокрасть, лишив их этой славной многовековой истории? Пытаясь им доказать, что их история - это только те несколько часов, пока отсутсвовал дежурный (сторож, санитар). Потому, что это тешит Ваши амбиции и молодое самолюбие? Так Вы их не тешИте. А займитесь лучше делом. Серьезным. По возможности... ))
Азов: Fliegende Hollander пишет: В Киеве, ЕМНИП, и что?.. Так...память вам не изменяет...)))... а "Память Меркурия" ГДЕ в это время находился?))...
ssergey x 100: Кстати передача от германских властей какого либо морск.имущества Украине в 1918 г. (транспортных судов, части службы связи, Николаевских мор. заводов и т. д.) при полном контроле немцев преследовало (по словам тех же немцев) одну задачу- "Заставить Украину платить за немецкое добро!" И другой роли для Украины немцы не видели ! При этом ещё и унижали заставляя обращаться по самому мелкому поводу. (Пример с Клочковским и патронами у караульных я приводил)
Fliegende Hollander: pz.kpfw пишет: воспоминания двух странных людей со слов других людей которые слышали про что то к тому же на фото - немецкий флаг А известен ли месяц, когда была сделана эта фотография? Месяц и датировка в этом вопросе пожалуй самое главное будет...Слишком много было такого, что было, но никогда не было сфотографировано. ркр065 пишет: Знаете, в чем Ваша самая главная проблема? Даже не в порочности самого метода исторической работы, выработанного современной украинской "исторической наукой", когда основой основ становится, как Вы это сами назвали, догадка. Т.е., в реальной исторической науке исследователь тоже имеет право на выдвижение гипотез, но он порой всю жизнь кладет на их проверку и перепроверку, прежде чем они получают "право на жизнь". В вашей же "научной среде" всё с точностью до наеборот. "Украинская догадка" сразу получает "право на жизнь" и живет самостоятельной жизнью, пока кто-то не возьмется документально доказать, что это полная чушь. Правда, за это время современный "украинский исторег" успевает опубликовать еще штук двадцать новых "догадок" ))) Ну, это Вы совершенно зря транслируете выводы на всю украинскую историческую науку. А вообще, ведь есть еще, кроме самой науки историческая публицистика, и последней всегда намного больше. Я и не претендую, и не могу претендовать на то чтобы называться историком, по крайней мере сейчас... ркр065 пишет: Возможно Вы сами и не замечаете (а скорее всего не хотите замечать), но все Ваши описания "славной истории" УФ заканчиваются по факту тем, что кто-то пришел, и снова были подняты на кораблях андреевские, германские или еще какие флаги. Т.е., типа того, что пришел сторож и всех разогнал (пришли санитары и навели в палате порядок). Ну так война идёт, в конце-концов. Украинская сторона то побеждает, то терпит поражение. Эти все флаги поднимались по какой-то определенной политической или военной причине, а не просто так... ркр065 пишет: Украина была частью этой великой истории. И история РИФ-РККФ-ВМФ СССР также принадлежит Украине, как и России. Ибо это общая история. Общая история была. До того момента, когда народ Украины наконец осознал и выразил желание своего политического самоопределения. С этого момента, на руинах старых общероссийских вооруженных сил начинается создание украинских армии и флота...Мы же говорим об украинской армии того времени, и не рассматриваем ее в контексте российской...Так вот тоже самое и флот... ssergey x 100 пишет: Кстати передача от германских властей какого либо морск.имущества Украине в 1918 г. (транспортных судов, части службы связи, Николаевских мор. заводов и т. д.) при полном контроле немцев преследовало (по словам тех же немцев) одну задачу- "Заставить Украину платить за немецкое добро!" И другой роли для Украины немцы не видели ! При этом ещё и унижали заставляя обращаться по самому мелкому поводу. (Пример с Клочковским и патронами у караульных я приводил) Полуразрушенная страна попала в определенную зависимость от более сильных союзников. Сотрудничество с ними было навязано самим ходом истории. Им сила дала право. И уж менее всего в этом виноваты украинские политики...А цена вопроса-то была всего 200 млн. рублей, и эта сумма чуть не была заплачена, да Гетмана остановил министр финансов, мол дорого это слишком...Согласно Дорошенко предлагался немцами выход украинского флота в Средиземное море, но от этого варианта тоже отказались т.к. Украина потеряла бы т.о нейтралитет...При этом Максимов был как бы не против...
АВЩ: тьфу... а по теме хоть что-то с реальными документами (фото и пр.) скАжите? ну хоть ссылку на "Список..." (архив, дело, лист и т.д. и т.п. и пр.) дадите? ЗЫ Fliegende Hollander пишет: До того момента, когда народ Украины наконец осознал и выразил желание своего политического самоопределения. Другой раз встретишь такого и подумаешь: вроде парень ничего. А он, глядишь, разинет рот да и пойдёт сыпать трескучими словесами: господствующая раса, безоговорочная преданность, фанатическая воля, ну, в общем, крутит шарманку…. Д. Нолль, «Приключения Вернера Хольта»
Азов: Fliegende Hollander пишет: Я и не претендую, и не могу претендовать на то чтобы называться историком, по крайней мере сейчас... Здесь с вами трудно не согласиться...) Fliegende Hollander пишет: До того момента, когда народ Украины наконец осознал и выразил желание своего политического самоопределения Не много ли берёте на себя...за весь украинский народ говорить?) Кстати...что там насчёт дальнозоркого дальтоника Терентьева...не вижу никакого ответа..даже вразумительного...))
полная версия страницы