Форум » Гражданская война » Українська фльота (продолжение) » Ответить
Українська фльота (продолжение)
ABP_TOR: В этой ветке буду размещать, с любезного разрешения Ярослава Тинченко, некоторые данные по офицерам Украинского флота, которые он выкладывал на форуме Military Ukraine http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=4587 Склад Головної військово-морської управи на січень 1921 року Злобин Микола, капитан I ранги начальник Головної військово-морської Управи Савченко-Більський, генерал-хорунжий, помічник начальника Голов. військ.-мор. Управи Леванда, капитан, ад’ютант (він же секретарь) Головної військово-морської Управи Мандрика Кость, старший лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Шрамченко Святослав, лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Барнів Борис, мічман, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Велецька Зінаіда, друкарниця Головної військово-морської Управи На 9.04.1921 у складі Збірного (морського) куреня 3-ї Залізної дивізії служили такі морські офіцери та урядовці: Богацький Михайло, мічман Будолатті Михайло, ранговий Верщинський Іван, лейтенант Кісілів Іван, мічман Літвіненко Володимир, мічман Осканів Яків, мічман Сербін Хведір, мічман Сокальчук Микола, лейтенант Чибис Юрко, ранговий Щербак Микола, лейтенант Оставил на украинском, чтобы избежать возможного искажения фамилий при обратном переводе (к примеру Осканьев-Осканиев). Если что-то непонятно-переведу ЗЫ. Приписка от Я.Тинченко Було б цікаво дізнатись з Вашою допомогою про долю цих офіцерів. Але хотілося б, щоб люди, які згодом скористаються цією інформацією у своїх публікацій, зробили посилання... Ну, хоча б, на НАШ ФОРУМ. Їх толерантність у цій справі буде доброю запорукою для мене, щоб, наприклад, почати ділитися інформацією про тих три сотні морських офіцерів, які залишилися в СРСР та у більшості загинули у ЧК-ОГПУ-НКВД Было бы интересно узнать с Вашей помощью про судьбу этих офицеров. Но хотелось бы, чтобы люди которые воспользуются этой информацией в своих публикациях, делали ссылки... Ну, хотя бы, на НАШ ФОРУМ. Их толерантность в этом деле будет хорошей порукой для меня, чтобы, например, начать делиться информацией про те три сотни морских офицеров, которые остались в СССР и в большинстве своем погибли в ЧК-НКВД-ОГПУ (речь идет об офицерах по которым у него есть информация)
ssergey x 100: Азов пишет: " имел место... наверняка он был бы зафиксирован документально... Ой ли ! К примеру. 06 июля 1918 г. КР "Гебен" был встречен и проведен тральщиком в Одессу, куда пришел за генерал-фельдмаршалом Эйхгорном. ( немецких, турецких и австро-венгерских тщ тогда в Одессе не было.)
Азов: ssergey x 100 пишет: 06 июля КР "Гебен" был встречен и проведен тральщиком в Одессу Каким именно тральщиком?
ssergey x 100: Азов пишет: Каким именно тральщиком? А немцы пишут ?! Для них это рядовое событие. Тральщик и всё. Ещё Лорей "Операций германо-турецих сил 1914-18" С-Пб 2004 г, стр 463 - " 11 апреля 1918 г. пл "UC-23 " захватила русскии пх. "Труд" повела его по направлению к Одессе и передала вышедшим на встречу ТЩ"
Азов: ssergey x 100 пишет: А немцы пишут ?! Для них это рядовое событие. Тральщик и всё. Но для укр. бригады ТЩ нет... и в документах бригады должен был бы остаться след... название, фамилия комндира, его рапорт... кстати в Одессе стояли какие-то австро-венгры пришедшие с Дуная...
ssergey x 100: Азов пишет: Но для укр. бригады ТЩ нет... и в документах бригады должен был бы остаться след... название, фамилия комндира, его рапорт... кстати в Одессе стояли какие-то австро-венгры пришедшие с Дуная... Сколько времени прошло. Сколько раз Одесса в 1918 -1920 г переходила из рук в руки. Самое простое, что все эти рапорты могли просто пожечь темной холодной ночью 19 или 20 года. С Уважением !
Азов: ssergey x 100 пишет: Сколько времени прошло. Сколько раз Одесса в 1918 -1920 г переходила из рук в руки. Самое простое, что все эти рапорты могли просто пожечь темной холодной ночью 19 или 20 года. Но ведь приказы Гадда о формировании и всякая там бюрократическо-хозяйственная волокита почему то уцелела...)))
ssergey x 100: А приказ Гадда и приход "Гебена" в Одессу за Эйхгорном по дате совпали ! Забавно ! По поводу сохранения документов это как повезет. Что-то шло в Киев и Севастополь, что-то оставалось на месте. Просто бюрократическо-хозяйственная часть это, как правило, деньги, а выход на час или два в море тральщика это рядовое событие. И дальше ком-ра дивизиона, не шло.
Азов: ssergey x 100 пишет: По поводу сохранения документов это как повезет. Что-то шло в Киев и Севастополь, что-то оставалось на месте. Просто бюрократическо-хозяйственная часть это, как правило, деньги, а выход на час или два в море тральщика это рядовое событие. И дальше ком-ра дивизиона, не шло. Как то неубедительно всё это звучит..))) приказ о формировании за этот день 6 июля есть...а приказа о выходе ТЩ такого то на выход для проводки "Гебена" в тот же день нет...)) Что то очень сомнительно, чтобы немцы в таком серьёзном деле, как проводка в порт (или даже на внешний рейд) своего флгмана стали бы связываться с русскими (украинцами?)!... А вот что пишет Лоррей сразу после описания визита "Гебена" в Одессу..кстати о тральщиках он, в этой связи не упоминает ничего... "В начале июля 1918 г. из числа захваченных в Севастополе русских кораблей находились в строю под германским флагом следующие: 1........2........3.......4.........5...........6. Дивизион тральщиков, состоявший из четырёх буксиров. Они были укомплектованы германским личным составом с "Гебена" и из состава частей, подчинённых командованию проливами" Вполне логично предположить, что именно этот дивизион и был заблаговременно отправлен в Одессу для встречи "Гебена",или же сопровождал его от самого Севастополя... Вряд ли немцы захотели бы иметь дело с русскими (украинцами?) у которых не знаешь что на уме и пребывавшими в состоянии полного хаоса...)))
Тритон: Уважаемый Азов. Раз уж в споре упомянули меня считаю нужным вступить в дискуссию. Сразу хочу сказать, что ни от чего сказанного ранее не отказываюсь. Первоначальное мое мнение о том что бригада в Одессе производила траление основывалась не на конкретной дате выхода,а на фразе типа "тральщики будут осуществлять траление..." точно не помню, потому что записывать это не стал. Но это единственное упоминание о тралении, которое мне встретилось еще до закрытия архива на переезд. Этой осенью я к этому фонду вернулся и ничего о тралении не нашел, только сплошная организация, реорганизация и дела по личному составу, что само по себе интересно. Но о деле и выходах в море нет ничего. Вы зря считаете, что по бригаде и вообще по Украинскому флот много чего сохранилось. Даже полного списка офицеров бригады не нашлось (пока), приказов по бригаде нет, а выходе судов тем более. Ничего удивительного в этом нет. В отличие от дел о личному составу (да и то не всегда) прочие дела сохранить особо не пытались и списывали и бросали в первую очередь еще во время войны. Надо сказать спасибо, что хотя бы это сохранилось. Но увы, полной картины событий в Одессе и в Севастополе во время Украины это не дает. Надо искать дальше, повезти может совершенно неожиданно в совсем другом фонде и даже архиве. Вон по Керчи в 1919 г. журналы движения судов через пролив сохранились, но это редкий случай. Кстати тральщик "Труд" шел под красным лагом и даже попытался отстреливаться почему немцы и посчитали его трофеем. Судами принадлежащими Украине считались все приписанные к портам на ее территории.
Азов: Тритон пишет: Вы зря считаете, что по бригаде и вообще по Украинскому флот много чего сохранилось. Даже полного списка офицеров бригады не нашлось (пока), приказов по бригаде нет, а выходе судов тем более. Ничего удивительного в этом нет. В отличие от дел о личному составу (да и то не всегда) прочие дела сохранить особо не пытались и списывали и бросали в первую очередь еще во время войны Весьма и весьма возможно...особенно в то время... Тритон пишет: Но увы, полной картины событий в Одессе и в Севастополе во время Украины это не дает. Может быть потому что и событий как таковых (значительных я имею в виду, типа выходов в море, траления и т.д.) просто не было в истории т.н. "украиньськой фльоты"...))) а сама "фльота" представляла из себя всего лишь бюрократическую структуру, занимавшейся бесплодным бумаготворчеством, к которой прибились бывшие офицеры РИФ ради пайка, жалованья (семьи надо кормить), и надежды перекантоваться где то до лучших времён...
АВЩ: А вот интересно, "Гебен" входил в Одессу с "салютом наций" или таки как в оккупированный порт (т.е. без оного)? Есть ли такие данные? с уважением, АВЩ
Азов: АВЩ пишет: А вот интересно, "Гебен" входил в Одессу с "салютом наций" или таки как в оккупированный порт (т.е. без оного)? Есть ли такие данные? А если,допустим, салютовал... то кто ему отвечал?)))...
Серж: ABP_TOR пишет: Мандрика Кость, старший лейтенант, начальник відділу Голов. військ.-мор. Управи Я очень извиняюсь, может не в тему... Стар. лей-т Мандрыка Константин (если это правильно - по-русски?) По Волкову - 1889 года рожд. МК - 1912. К лету 1921 - в Константинополе. (по другим данным - был расстрелян большевиками в феврале 1918 на Малаховом кургане в Севастополе - об этом пишет и К.В. Махров - но я таких данных не нашел). В то самое время был ещё генерал-лейт. Мандрыка Георгий Акимович - с 1918-1919 был в правительстве П.П. Скоропадского - помощник министра (потом эмигр. в Харбин, где и умер в 1938)... Может кто знает - есть между ними какая-то родственная связь? Ищу данные на кадета МКК в Севастополе - Мандрыка Сергея - кадет МКК с 1916 года... Буду благодарен за любую информацию... С уважением, Серж.
Тритон: Азов пишет: А если,допустим, салютовал... то кто ему отвечал?)))... Ну, полевые то орудия на берегу были.
Азов: Тритон пишет: Ну, полевые то орудия на берегу были. Скорее всего...было (если было) как в том анекдоте про 18 причин почему крепость не ответила на салют..."во-первых не было пороха...")))
АВЩ: А вот интересно, "Гебен" входил в Одессу с "салютом наций" или таки как в оккупированный порт (т.е. без оного)? Есть ли такие данные? Так - таки да или таки нет? с уважением, АВЩ З.Ы. Азов пишет: кто ему отвечал?))) ну, Игорь, таки это уже второй вопрос , который теряет смысл без первого с уважением, АВЩ
Азов: АВЩ пишет: ну, Игорь, таки это уже второй вопрос Саша...я же сделал оговорку...допустим...))) А если "Гебен" прибыл за Эйхгорном - главнокомндующим окупационных войск... то верно твоё второе предположение... АВЩ пишет: или таки как в оккупированный порт (т.е. без оного) и обошлись...без церемоний...)))
Сумрак: Я спрошу у Гари Стаффа, у него вроде как есть КТБ "Гебена" за черноморский период...
velbot-067: ssergey x 100 пишет: Более полная версия доклада публиковалась в "Гангуте" 1997 г №12 стр. 134-144. Для полноты картины
velbot-067:
velbot-067:
velbot-067:
Alte KaiserAdler: Уважаемая администрация...я прошу оставить это сообщение. Тогда в августе я был не совсем прав и позволил себе ряд нехороших вещей, но покрайней мере сейчас у меня есть что сказать по делу, и поэтому прошу оставить это сообщение... *** Все говорят об украинских офицерах почему-то исключительно в негативном ключе, в особенности о Шрамченко, хотя никто здесь его трудов не читал а поэтому в своей оценке объективным быть не может. А между прочим, его статьи очень интересные, содержат массу разных ссылок и просто неоценимы в этом вопросе. У меня получилось достать 7 его статей: http://rapidshare.de/files/48849587/Tabor_Shramchenko.rar.html (выпросил у одного доброго человека с украинского форума). *Шрамченко Святослав. Українські воєнно-морські агенти в 1918-1920 рр.//Табор, Ч. 17. С. 78-82. - Каліш, 1932. *Шрамченко Святослав. Крейсер «Гетьман Іван Мазепа»//Табор, 1932. Ч. 17. С. 82-84. - Каліш, 1932. *Шрамченко Святослав. Нарис подій в Чорноморській фльоті в р.р. 1918/1920.//Табор, № 12 с. 69-75. - Варшава, 1933. *Шрамченко Святослав. Сучасне побільшення Чорноморської фльоти.//Табор, № 13 с. 71-74. - Варшава, 1933. *Шрамченко Святослав. Кораблі Української Чорноморської фльоти в Миколаїві.//Табор, № 14 с. 125-126. - Варшава, 1933. *Шрамченко Святослав. Командування Українською Державною фльотою в рр.1918-1920.//Табор, №18. с. 115-118.- Варшава, 1933. *Шрамченко Святослав. Українські Воєнно-Морські Школи (1918-1920 рр.)//Табор, №15 с. 80-84. - Варшава, 1935. Еще 2 статьи его есть тут на форуме; еще 2 (о морской пехоте и политике в Крыму) есть в интернете... Думаю, любителям фамилий и судеб это будет очень интересно...Заметьте, Терентьев и Шрамченко, два разных человека вспоминают о том что "Память Меркурия" стоял летом 1918 г. в Севастополе под украинским флагом... Как становится из всего ясно, на середину августа 1918 г. в состав украинского флота входили сл. боевые единицы: "Кагул", "Память Меркурия", "Донец", "Кубанец", "Георгий Победоносец", тральщики и бронекатера, а с осени и подводные лодки...... И еще... Когда-то один земляк мой ругался на петлюровскую Украинскую Днепровскую Флотилию 1920 г., мол, миф это все и небыло там совсем ничего, одни только поляки. А эти же поляки на своем форуме написали: Dwa statki uzbrojone polskich flotylli rzecznych nosily krotko ukrainska bandere. Byly to: General Sosnkowski – ex pol. General Szeptycki, ex pol. D 1, ex sow. Golownoj, ex ukr. Zwjagiel, ex ros. Desna; Hetman Chodkiewicz – ex pol. P 2 (P – statek Pancerny), ex sow. Gromkij, ex ukr. Buzin, ex ros. ?Prowornyj. Byc moze jedna z motorowek flotylli pinskiej miala tez ukrainski epizod. http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=77&t=120158&st=0&sk=t&sd=a&sid=783481cbfbba13bcc94d8042a39269fd&start=25 ТАК ЧТО, НЕ БЫЛО УКРАИНСКОГО ФЛОТА НИКАКОГО, ДА?? МИФЫ ЭТО ВСЕ, НЕПРАВДА ЛИ???? *** Украинский флот был, имейте это в виду...О походе украинского флота в Средиземное море были разговоры и дошли они аж до АНТАНТЫ, у меня есть газетная статья из американской газеты за июнь 1918 года об этом...Возможно я ее покажу, но в другой раз... ***
Сумрак: "Мумия возвращается"
vvy: Alte KaiserAdler пишет: У меня получилось достать 7 его статей: А как к этому богатству подобраться? А то пасворд требуют...
Alte KaiserAdler: У меня не требует. Впервые архив выставлялся здесь http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=20&t=998&start=525
Alte KaiserAdler: У меня не требует. Впервые архив выставлялся здесь http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=20&t=998&start=525 Кстати в этих статьях и упоминание за крейсер "Светлана" есть("Сучасне побільшення Чорноморської фльоти"). Шрамченко пишет, что флаг поднять над ней не успели, но такое намерение было. Украинский штаб балт. флота действительно существовал...
ркр065: Alte KaiserAdler пишет: Шрамченко пишет, что флаг поднять над ней не успели, но такое намерение было. А что так? Пришел сторож и всех "поднимателей" разогнал? Обидно, блин Alte KaiserAdler пишет: Украинский штаб балт. флота действительно существовал... Только к истории флота это не имеет никакого отношения. Можно, правда, начать писать историю украинских штабов. Кстати, продаю идею :) Глядя на вас подтянутся армяне (легко такими методами доказать наличие армянского штаба балтийского флота), другие диаспоры :))) Процесс пойдет! :)
Азов: АКА пишет: в особенности о Шрамченко http://www.vgd.ru/VLKNSK/glava9.htm В России Шрамченко служил некоторое время в каком-то торговом флоте. Чин офицера и красивый мундир моряка произвели на него неизгладимое впечатление: он всю жизнь придерживался этого вида. В Ромейках Шрамченко носил всегда морскую форму. Чтобы придать ей и себе больше стиля, он никогда не выпускал трубки из рук, если не держал ее во рту слегка попыхивая. Над его белыми штанами и синим блейзером, украшенном всякими нашивками и значками, над этим его «морским» видом у нас в Ромейках слегка, но добродушно, подшучивали. Что касается его украинства, то мы думали, может быть, ошибочно, что оно ему было выгодно: как украинец, он сразу выделился среди других, получил чин капитана и вообще становился на виду. Будучи же русским, незначительным офицером, он затерялся бы в общей их массе, и ничего заметного из себя не представлял бы. Весьма напоминает одного персонажа из "Ревизора" сочинения г-на Н.В. Гоголя...))) неправда ли?))
vvy: Alte KaiserAdler пишет: Впервые архив выставлялся здесь Это вообще мертвый ресурс.
полная версия страницы