Форум » Гражданская война » Бронепоезда и белые и красные... (продолжение) » Ответить
Бронепоезда и белые и красные... (продолжение)
wind: Решил открыть такую тему, как мне кажется очеень тесно связаную с флотом, почему наверно сами понимаете :-)) ... Возник вот такой вот вопрос, работая с документами нашел вот такой вот приказ : Приказом Командующего Морских сил на Дальнем Востоке № 1501 от 16.08.1919 г. Лейтенант В.О. Старк назначен с бронепоезда № 1 в речную флотилию . Кстати довольно часто встречал приказы с упоминанием этого бронепоезда, может кто знает что он из себя представлял . С уважением, В.
LK: Доброго дня, господа офицеры! ABP-TOR привел надпись на бронепаровозе совершенно точно - "2й Сибирскій броневой поездъ" . Можно только добавить ниже написанное "6963" - номер паровоза. Вопрос 1 - почему красные использовали буквицы "і" и "ъ"? Это предполагает все-таки определиться с первоначальными названием состава, настолько ли он "красный". То есть, под "улучшение "русского" языка он еще не попал или уже нет. Вопрос 2 - машина судя по всему замечательная. Нет ли желания у господ офицеров коллективно отследить ее путь начиная с Киева и т.д. (Коломиец данный вопрос, как оказывается не детализировал). Отсюда: Вопрос 3 - Карл Маркс? Если на борту Т-34 написано мелом (краской) "За Сталина!", то это все-таки Т-34, а не "за Сталина!", хотя в какой-то мере и так на текущий момент. Мало ли кто чего на борту бронепоезда мог написать по какому либо случаю. Что предпольем под его названием - штатное, как воинской части или то, что написано на бортах по тому или иному случаю. Иными словами - где собственно название, а где самовыражения личного состава и какую сумятицу это обстоятельство может вносить в последующее существо дела? Попутно: Вопрос 4 - нет ли у кого вполне достоверных сведений, каким образом "боролись" со снежными заносами при действиях бронепоездов, к примеру, в Сибири? С уважением.
ABP_TOR: Автроилъ пишет: хоть что-нибудь поведать об обстоятельствах захвата белыми на СЗ фронте сооружённого в Петрограде БП "Ленин". И когда оное событие имело место?
ABP_TOR: LK пишет: Вопрос 1 - почему красные использовали буквицы "і" и "ъ"? Это предполагает все-таки определиться с первоначальными названием состава, настолько ли он "красный". То есть, под "улучшение "русского" языка он еще не попал или уже нет. Не сомневайтесь уважаемый LK, на 100% красный, поскольку точно такая надпись была на знамени бронепоезда с буквицами "і" и "ъ", без имени Карла Маркса, но с лозунгом ниже (не Мир-хижинам и т.д., а более пространным), не оставляющим сомнений в принадлежности... Вопрос 2 - машина судя по всему замечательная. Нет ли желания у господ офицеров коллективно отследить ее путь начиная с Киева и т.д. (Коломиец данный вопрос, как оказывается не детализировал). Желание то есть, однако есть черная дыра, период его действий на Украине. Он всплывает под именем 2-Сибирский -Черепаха в 5-й Украинской Армии тов. Ворошилова в его походе на Царицын уже за пределами Украины. Документов по действим укр. рев. армий 1918 г. мало, в основном все ссылки на т. Антонова-Овсеенко Вопрос 3 - Карл Маркс? Да кто ж его знает, в последних документах где он отмечен (Сведения о наличии бронепоездов на Южном фронте на 5 мая 1919 г.) он именуется №19 "2-й Сибирский" на каком нибудь митинге команда могла пожелать иметь более революционное название, резолюцию накатали и добавили имя бородатого вождя Стал же царицынский "Коммунист" именоваться №24 "Коммунист" имени тов. Ворошилова, или №6 "Путиловцы" имени Ленина Вопрос 4 - нет ли у кого вполне достоверных сведений, каким образом "боролись" со снежными заносами при действиях бронепоездов, к примеру, в Сибири? Да также как и обычные поезда ездили, война-войной, а жд работала
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: 2 - Леонтьев дает дату 19 марта 1919 г Власов дает дату 30 марта, а красные источники 12 апреля (разница из-за стилей) Он же пишет, что 26 февраля 1919 г у ст. Константиновка его взводом был подбит бепо "Роза Люксембург" который был вывезен в тыл бепо "Ген. Корнилов". Это эрзац сделанный в Краматорске, имел название "Карл Либкнехт и Роза Люксембург"
ssergey x 100: Ещё о действиях бронепоездов в Каменноугольном р-не. Кравченко В. М. "Дроздовцы от Ясс до Галлиполи . Мюнхен Т-1 1973 г. Пишет : во второй половине марта 1919 г на фронте в р-не Скотоватая - Железная, занятого частями Дроздовского полка, побывали бронепоезда "Белозерец"( здесь и погиб) , " Дм. Донской" , "Иоанн Калита" , "Князь Пожарский" , "Единая Россия" , " Ген. Алексеев" , " Ген. Корнилов" и одна бронеплощадка "Офицера" он же пишет о взятии дроздовцами 14 мая 1919 г боевой части бепо красных - "Военных моряков Балтийского флота №2 "
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: "Белозерец"( здесь и погиб) Судя по его внезапному появлению и исчезновению - трофейный он же пишет о взятии дроздовцами 14 мая 1919 г боевой части бепо красных - "Военных моряков Балтийского флота №2 " этот кажется в Ясиноватой вместе с "Громом"
ssergey x 100: ABP_TOR пишет: Судя по его внезапному появлению и исчезновению - трофейный Скорее самопальный . Сформирован и обслуживался чинами Белозерского полка.( по восп. - весьма примитивно оборудован, но на этом участке фронта приносил большую пользу ) Погиб 20 марта 1919 г у Скотоватой ( находился на одной колее с "Кн. Пожарским", у которого во время стрельбы сорвалась передняя предохр. платформа, покатившись под уклон, налетела и опрокинула "Белозерца". Бронепоезд пришлось бросить, но команда успела снять пулеметы, панораму и замок с орудия. ) В январе 1919 г Марковские артиллеристы в Каменноугольном р-не оборудовали две орудийные платформы ( 1-3дм. орудие на платформе и паровоз "Генерал Марков" и "Полковник Миончинский". После подхода бепо платформы были разоружены. )
Автроилъ: ABP_TOR пишет: И когда оное событие имело место? Ирония Ваша, уважаемый коллега, в данном случае неуместна, ибо сие событие, действительно, «имело место быть». Дело в том, что после захвата, он (бронепоезд) при невыясненных обстоятельствах сумел уйти к красным. С уважением...
ABP_TOR: Автроилъ Никакой иронии, просто часто захватившие не знают действительного названия того, что захвачено. Поэтому желательно знать время и место. ЗЫ. Пару лет лет назад мы вместе с Рейго Розенталем на форуме "1914", обсуждали захваты бронепоездов на северо-западном театре. Кое-что прояснили...
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: 1-3дм. орудие на платформе и паровоз "Генерал Марков" Мне попадался в Донецком облархиве витиевато написанный рассказ- воспоминание о захвате бронепоезда "Генерал Марков" красными из отдельно действующей бригады Текнеджанца. Тогда считал что какая-то путаница, поскольку на тот период такого штатного БП у белых не было.
ssergey x 100: Автроилъ пишет: Дело в том, что после захвата, он (бронепоезд) при невыясненных обстоятельствах сумел уийти к красным. Возможно речь идет о прорыве из Гатчины бепо "№6 "Путиловцы" им. тов. Ленина и бепо №44 "Им. Володарского" ( был на буксире у "№6) в октябре 1919 г.
LK: Уважаемый ABP_TOR «на 100% красный, поскольку точно такая надпись была на знамени бронепоезда с буквицами "і" и "ъ", без имени Карла Маркса, но с лозунгом ниже (не Мир-хижинам и т.д., а более пространным), не оставляющим сомнений в принадлежности...» Надпись на знамени – следствие. Надпись на борту – первопричина. "і" и "ъ" для красных? Может все-таки не они его так назвали. Что-то тут не так, даже без Карла Марса. ------------- Господа офицеры! А, что если под БП «Ленин» подразумевать №12 им.Троцкого. А от БП №6 «Путиловцы» им.Ленина отделить «им.Ленина». Не станет ли картина более вразумительной?
ssergey x 100: LK пишет: А, что если под БП «Ленин» подразумевать №12 им.Троцкого. А от БП №6 «Путиловцы» им.Ленина отделить «им.Ленина». А почему ?!
ABP_TOR: ssergey x 100 Бронепоезд №5 "Имени Карла Маркса" Б/состав: 4 бронеплощадки, 2 платформы, бронепаровоз ОД7060 входил в состав 9А Южфронта, взорван еа ст. Терновка 9 августа 1919 г.
ssergey x 100: ABP_TOR пишет: Бронепоезд №5 "Имени Карла Маркса" Б/состав: 4 бронеплощадки, 2 платформы, бронепаровоз ОД7060 входил в состав 9А Южфронта, взорван еа ст. Терновка 9 августа 1919 г. Огромное спасибо !!! В Каменноугольном р-не произошёл первый в ист. Гражданск. войны бой бронепоезда с танком. 22 мая 1919 г бепо красных "Углекоп" ( в ряде восп. "Углекоп-2") под станцией Попасной расстрелял танк ВСЮР "Святогор". Меньше чем через час "Углекоп" был разбит огнем тяж. бепо ВСЮР "Единая Россия".
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: В Каменноугольном р-не произошёл первый в ист. Гражданск. войны бой бронепоезда с танком. 22 мая 1919 г бепо красных "Углекоп" ( в ряде восп. "Углекоп-2") под станцией Попасной расстрелял танк ВСЮР "Святогор". Меньше чем через час "Углекоп" был разбит огнем тяж. бепо ВСЮР "Единая Россия". Весовые категории разные, увлеченные боем с танками красные не заметили тяжелый белый БП. На месте гибели "Углекопа" -памятник. В самой Попасной был музейчик при ДК посвященый "Углекопу". Это царицынский "Углекоп" по Сведениям по БП ЮФ от 5.05.1919 №16 "Углекоп", 13-й Армии, команда 48 чел к-р Г.Горшунин лозунг на броне "Мы- углекопы Донецкого бассейна" и ныне -"Победа или смерть"
Юрген: В недрах ИНТа отыскал фото еще одного импровизированного БП, ясно что белый, но кто... С уважением Ю.
LK: ssergey x 100 Ваш вопрос на мой пост №7 – «А почему?» - закономерен. Ответ требует некоторой подготовки (затраты времени), но краткий ответ сводится к следующему. Советская историография не предполагала существования боевой единицы «им.Троцкого». Отсюда при описании действий БП №12 им.Троцкого требовалось обойти это «недоразумение» в исторической фактуре, заменив его на пристойное. Замещение, разумеется, проводили представители идеологической «епархии» отсюда среди номерных БП того или иного имени присутствует безномерной «оригинальный» БП «Ленин». Первое, что приходит в голову, что «Ленин» это №6 «Питиловцы» им.Ленина, но… №6 не носил имя Ленина. Здесь только не следует смотреть на бортовую надпись паровоза БП №6, как данность «свыше» – паровоз там левый. Имя Ленина «пришилось» БП №6 усилиями многих (оговорюсь: когда речь идет о БП нельзя быть уверенным ни в чем на 100% - №6 в отчете командования мог быть «Путиловцы», а в телеграмме со станции мимо которой прогрохотал вполне «Ленин»). Однако благодаря «дуэту» (Троцкий-Ленин) картину запутали основательно. И рассматривать их бытие под Питером нужно в параллели. Это хорошая и плодотворная версия. Считайте ее наводкой на тему, которую Вы можете хорошо раскрутить, опираясь на питерские фонды. Этот «Троцкий-Ленин» «наследил» основательно, уверяю – выйдите на материал быстро. Это должен был делать «LK», но Питер теперь далече - так, что Вам карты в руки. С уважение.
ssergey x 100: Уважаемы LK ! Просто боевой путь бепо №12 (" Морской броенпоезд им. Троцкого " ) более менее описан . С конца августа 1919 г бепо ( после ремонта в Сормово) был переведен на Южный фронт . В октябре 1919 г у ст. Леоновка в результате аварий потерял боевую часть ( осталась одна бронеплощадка) 11.11.1919 г Бепо был расформирован. С уважением!
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: 11.11.1919 г Бепо был расформирован. Приказ по БП№12 от 05.06.1924 за №157 о слиянии его с БП №164 тип Б
ssergey x 100: ABP_TOR пишет: Приказ по БП№12 от 05.06.1924 за №157 о слиянии его с БП №164 тип Б Уважаемый ABP_TOR ! 11.11.1919 г был расформирован "Морской бепо №12 им Троцкого " А бепо №12 который был слит с бепо № 164 в 1924 г- армейский ! С Уважением !
ABP_TOR: ssergey x 100 так и 2-й Морской бронепоезд имени Троцкого он же бронепоезд №12 имени Троцкого был армейским изначально 2 цитаты из рапорта пом. к-ра бронепоезда На Южном фронте бронепоезд имел так же похвалы от 40-й и 33-й дивизий, отданные приказами по названным частям Я, помощник командира, совместно с командным составом и командой, прошу Вас оставить славное имя 12-го морского бронепоезда, которое снова бы гремело славой на фронтах. И желательно было бы оставить весь командный состав со своей храброй командой А теперь из ф.11622 бронепоезд №12 №12 броневого упр/Центробронь/ №12 33сд 8А №12 4 А Юж.фр №12 Петр ВО №12 Приво №12 НРА ДВР №164 тип Б
ssergey x 100: У меня по этому поводу только справка (строевого отдела БФ) о расформирований бепо и возвращении моряков на корабли и в береговые части. А вот кто решил, что бепо при этом расформировали.
ABP_TOR: ssergey x 100 Бронепоезд был отрезан при налете Мамонтова между станциями Тишенки и Таловая. Одну площадку удалось вывести невредимой. С бронепаровоза провалившегося на мосту через р. Чигла и с части втрой площадки была снята броня. Команда с уцелевшей площадкой прибыла на Брянский завод, где приняла участие в ремонте. После решения о передаче площадки и команды в состав бронепоезда №103 и появился выше упомянутый рапорт. Во всяком случае он числился в ремонте в Бежице на 25.01.1920, а на 12.04.1920 на формировании. В Брянске скопилось большое кол-во бронепоездов в ремонте, очередь была большая, поэтому моряков-специалистов вполне могли отозвать на флот
ssergey x 100: ABP_TOR пишет: В Брянске скопилось большое кол-во бронепоездов в ремонте, очередь была большая, поэтому моряков-специалистов вполне могли отозвать на флот Логично ! А на справке написали первую причину, пришедшую на ум, что бепо расформировали. ( могли написать и со слов военморов подавшихся до "хаты" сиречь корабля !) С Уважением !
LK: ssergey x 100, ABP_TOR Прошу прощение – были проблемы с сетью. Черт возьми, Herren die Offiziere! Schießen Sie nicht! Schießen Sie nicht! А Владимир Семенович говорил «Расстреливать два раза уставы не велят» (шутка). Ув. ssergey x 100 «похоронил» «Тов.Троцкого» 11.11.19, а Ув. ABP_TOR 05.06.1924. Иными словами, получается не совсем «просто». Даже если бы Ув. ABP_TOR не привел № приказа, названная им дата вписывается в контекст событий, как по маслу – и перевод РККА на «мирные рельсы» (свертывание частей) и большие проблемы у Льва Давидовича в ЦК и РВСР. Но в разгар войны боевая часть, носящая имя всесокрушающего Демона мировой пролетарской революции не может расформировываться из-за потери какого-то паровоза и какого-то вагона – идеологически не приемлемо. Даже если кто-то и попробует такое сделать – финт не пройдет по совокупности обстоятельств. Поэтому проведем эксгумацию и реанимацию: воинская часть БП №12 «Морской» имени Тов.Троцкого фиксируется пребыванием в Бежице в январе-феврале 1920 (где ж ей еще быть после потери матчасти), ABP_TOR подтверждает. Причем на 08.02.20 по списку БП, находящихся в базе, имеем: командир БП - Бондарев И.А., состав БЧ - Тип Брянского завода, БПл (2) и БПр (1) новой конструкции. Мило, да? Особенно если добавить состав вооружения - 2х3-дм, 1х42-лин и всего 9 пулеметов (как минимум одна 3-дм потерялась). Известные фото (таковых 2 с брянской матчастью или ее элементами) сюда не вписываются, не правда ли? БЧ может быть, как виртуальной – намеченной к получению (типа – «в составе флота значится, но еще не достроен»), так и реальной. Правда, это уже гадание на кофейной гуще, но все равно интересно – за этим присутствует еще одна интрига. Ее можно сформулировать как закон сохранения бронеедениц капитальной постройки (почти шутка): бронеединицы (паровозы и бронеплощадки) не возникают ни откуда и некуда не исчезают, а только переходят из одного состава в другой. То есть, если №12, что-то «потерял», то №(?) это нашел. Видимо, я изначально не совсем точно выразился. Вот такая формулировка будет точнее: подразумевается целесообразность рассматривать №12 им.Троцкого, как «Ленин» только на период его пребывания под Питером. Тогда у него был сормовский состав БЧ, причем одна из БПл вооружена 75-мм пушками. На предмет Южфронта и тд. разберемся потом. БП армейский и флотский на период ГВ (?)… ssergey x 100 прошу Вас не генерируйте вопрос, который в принципе имеет однозначный ответ при массе дебатируемых ситуаций. Вот перед нами многострадальная ситуация – когда в бумагах одно, а наяву другое. Согласно бумаге попавшейся ssergey x 100 №12 «Тов.Троцкий» приказал долго жить, а согласно бумаги ABP_TOR БП №12 еще почти 5 лет здравствовать. Нешто редкость? Согласно бумаг ЦК КПСС мы все живем еще с 2000 года в отдельных квартирах. ssergey x 100 - №12 у ABP_TOR все тот же «Морской», хоть тресни. Поэтому вопрос - Ув. ssergey x 100 не могли бы Вы поделиться информацией, которую Вы назвали «боевой путь более-менее известен». В данном случае интересует «житие» №12 на отрезке май-июнь-июль 1919 и обстоятельства ухода на ремонт в Сормово (то есть сколь серьезны повреждения, что его погнали мимо питерских заводов на «малую родину» в Нижний). А от октября 1917 и до ДВР попробуем разобрать следом. С уважением.
volnoper:
volnoper:
volnoper: Глюк интернета.
volnoper:
полная версия страницы