Форум » Гражданская война » Исход Русской армии из Крыма » Ответить
Исход Русской армии из Крыма
Doktor: Дорогие форумчане! Сегодня печальная дата - 88 лет назад произошел Великий исход Русской армии П.Н. Врангеля из Крыма. Предлагаю Вашему вниманию с любезного разрешения Гуверовского архива последний автограф Петра Николаевича на Севастопольской земле, данный французской газете. Большая просьба к французским друзьям перевести его слова на Русский язык. Это один из экспанатов экспозиции, готовящейся к 90-летию Великого исхода в 2010 году. Может быть у кого есть материалы по последним дням РА в Севастополе и первым дням пребывания в Константинополе. Надеемся на Вашу помощь. С искренней благодарностью DOKTOR
IgorVB: Тритону: наверно Вы правы - я как-то не представляю, чтобы буксир бросил эсминец где-то далеко от берега. Тем более, что одна команда и свой корабль. Скорее всего походил бы вокруг до рассвета и попытался бы завести конец снова. А если предположить, что они были уже на подходе к Турции, то мог и уйти, чтобы быстрее прислать помощь.
ssergey x 100: IgorVB пишет: По другим источникам - команда пыталась завести буксир снова, но ничего не вышло. Но хоть засечь время и место, чтобы иметь отправную точку для поисков они могли бы. Увы ! Голубинцев А. В. "Донской офицерскии резерв в Крыму " Первопоходник 1973 г №15 ( октябрь.)
Серж: ssergey x 100 пишет: Сам ЭМ по показаниям очевидцев представлял из себя дровяной склад. ...вот это то и смущает... Как в Бермудском треугольнике... Имея дрова, которые долго не тонут - не спасся ни кто... К тому же, (мое мнение), каботаж ЭМ после ремонта и при полной перегруженности не должен был команде "разрешать" уходить далеко от берега...
ssergey x 100: Серж пишет: .вот это то и смущает... Как в Бермудском треугольнике... Имея дрова, которые долго не тонут - не спасся ни кто... Голубинцев. "Мартиролог Русской военно-морской эмиграции. Москва 2001 г.
Тритон: Господа! Если у Вас есть книга нашего живого классика Н.А.Кузнецова "Русский флот на чужбине" посмотрите страницы 105-107. Там полностью опубликован документ о гибели "Живого". Я этот документ видел независимо от Кузнецова, который введя в оборот этот документ как иллюстрацию к эвакуации не стал его анализировать к тому же неправильно атрибутировав автора и получателя документа. На самом деле это выдержка из письма неустановленного автора вдове командира "Живого" у Никиты - наоборот). По моему, исходя из этого документа почти все становится ясно. Если у кого есть возможность сделать скан этх страниц сделайте доброе дело. Иначе мне придется набивать этот документ, а это будет долго.
ssergey x 100: Тритон пишет: Господа! Если у Вас есть книга нашего живого классика Н.А.Кузнецова "Русский флот на чужбине" посмотрите страницы 105-107. Там полностью опубликован документ о гибели "Живого". Я этот документ видел независимо от Кузнецова, который введя в оборот этот документ как иллюстрацию к эвакуации не стал его анализировать к тому же неправильно атрибутировав автора и получателя документа. На самом деле это выдержка из письма неустановленного автора вдове командира "Живого" у Никиты - наоборот). По моему, исходя из этого документа почти все становится ясно. Если у кого есть возможность сделать скан этх страниц сделайте доброе дело. Иначе мне придется набивать этот документ, а это будет долго. Странное какое-то письмо ! Как говорит молодешь - "левое"! ЭМ "Дерзким" с марта 1920 до 1922 г командовал Кап 1р Гутан Н. Р. Да и откуда взялось радио на "Херсонесе" и "Живом " ?! P.S. Письмо как я понимаю адресовано Нифонтовой Валентине Евгеньевне ( урожд. Аперт-Матвеева) В 1929 г проживала в Таллинне.
Тритон: ssergey x 100 Спасибо.
IgorVB: Где-то здесь давал ТТХ Херсонеса Рамзес. Не могу навскидку найти. Хотелось бы узнать время его прибытия в Стамбул. Примерно в одно время отправилось много судов, по примерно одному маршруту. Все переполнены и с плохим состоянием машин, а шторм встречает только одно судно. Причем успех эвакуации объясняют во многом именно хорошей погодой на маршруте. Что означает буква S в письме (10 S баллов) - шторм с юга? Хотя тут же в конце письма - от норд-оста. Вопросов по-прежнему много, и верных ответов, наверно, уже не найти.
ssergey x 100: IgorVB пишет: , а шторм встречает только одно судно. В шторм попали все суда шедшие из Керчи ! ЭМ "Дерзкий" больше суток без нефти в шторм болтался ! Пока его "Далланд" не выловил !
Серж: ...пролопатил все что есть у меня по "Живому" ... Резюме... ребята, а ведь этой темой ни кто и ни когда серьезно не занимался... Приведенное письмо в книге Н. Кузнецова - встечал и раньше (но опять же - как-то вскользь, внимания не обращал), да и оно, в общем то, даже не констатация, а лишь частное "успокоение"... Я не хотел бы делать из этого фитишь, но ведь вопрос почти 300 жизней... может стоит проанализировать и покопать? На сколько позволяет инфо - поле... Предлагаю выделить это в особую ветку форума... С уважением, Серж.
Тритон: Серж пишет: может стоит проанализировать и покопать? На сколько позволяет инфо - поле... А нам может дать инфо-поле? Оно опять, скорее всего, приведет нас к берегам России. К сожалению, письмо, приведенное Кузнецовым, является на сегодняшний день единственной реальной зацепкой об обстоятельствах и месте гибели "Живого". И скорее всего больше документальных свидетельств не будет. Возможно, существовал рапорт командира "Херсонеса" командующему флотом с более точно привязкой к месту и времен гибели "Живого", но в каком архиве его искать? Где вообще вывезенные документы Черноморского флота и Русской эскадры? Во Франции? Америке? Я в этом плане поисков настроен довольно пессимистически,но попробовать можно. И надо трясти турецких военных и водолазов - наверняка окрестности Босфора не раз обследовались. С уважением.
IgorVB: Рамзес пишет, что скорость буксира была 11 узлов. Наверно есть какая-то формула, которая описывает зависимость скорости буксира от водоизмещения буксируемого судна (450 т у Живого при полном запасе топлива, ну вместо топлива был перегруз по пассажирам)? Он же упоминает, что Херсонес вышел в море не из Керчи, а от пристани у мыса Чауда. Хорошо бы узнать у него самого - откуда такие данные, но он не зарегистрирован - соответственно и лички нет. В письме еще упоминается, что буксир 10 часов пытался поймать эсминец. Шторм от норд-оста по разным данным от 7 до 10 баллов через сутки после начала движения. Наверно, если поискать хорошенько, то можно найти еще какие-то данные для расчетов. Дрова с эсминца могло прибить к берегу и их растащило местное население. Поиск велся и французскими судами - уж на них-то журналы велись, можно исключить какие-то районы из поисков.
Рамзес: Н.Кузнецов приложение в конце книги по Русскому флоту на чужбине со списком кто - когда и откуда уходил на Босфор.
ssergey x 100: IgorVB пишет: Рамзес пишет, что скорость буксира была 11 узлов. IgorVB пишет: В письме еще упоминается, что буксир 10 часов пытался поймать эсминец. Уважаемый IgorVB ! Занимаясь поисками "Живого" на мой взгляд, Вы не учитываете то время и ту атмосферу. Сначала по "Херсонесу". 11 узлов это скорость на ходовых испытаниях с заводской командой ( которая на таких судах "собаку съела") с отборным углем ( как правило англ. кардифф). Но у нас на дворе ноябрь 1920 г и за последние три года "Херсонес" успел побывать в руках свободных граждан новой России, немцев, союзников, красных, (и с лета 1919 г) у белых. При этом, как правило, все пытались что-то стащить или попортить. Теперь о топливе т. к. от него зависит скорость буксира. К ноябрю 1920 в Крыму стоял очередной топливной кризис. Если был турецкий уголь это было счастье. Чаще это была угольная пыль, перемешанная с землей и маш. маслом или дрова. (Керчь получала уголь по остаточному принципу. Все лучшее шло в Севастополь) 11 узлов на таком топливе это фантастика. Хорошо если 3 -4 узла. Да и топлива этого тоже было в обрез до Босфора. ( по этому рассказ про 10 часовые поиски "Живого" можно воспринимать как сказку.) Теперь по поводу шторма. Шторм начался еще 3-го ноября 4-5 баллов от норд-оста. Этот шторм заставил Азовский отряд идти в Феодосийский залив к мысу Чауда в надежде догрузиться углем. Тогда же выяснилось, что на судах практически нет котельной и питьевой воды. Плюс все суда оказались сильно перегруженными людьми. Дело в том, что в Керчь "ломанулись" части которые должны были грузиться в Ялте и Феодосии. На телеграмму начальника отряда о катастрофическом положении в отряде Ком. флота ответил что пока ничем помочь не может. К тому же во время любой эвакуации каждый сам за себя. Говоря проще для тех, кто оказался на "Живом" состояние мин-ца и его мореходность было - их проблемой.
IgorVB: Рамзес: спасибо за информацию! У меня эта книга тоже есть, только я ее уже запаковал - переезжаю. Тритон, ssergey x 100: спасибо за помощь! Есть пара нюансов: французы загребли "Херсонес" себе и он еще какое-то время эксплуатировался. А выбирали они не самые плохие суда. Посмотрим на Гугла: м. Чауда - м. Кефкен 616 км или 342 мили. Делим на 3 узла и получаем 114 часов или 4,75 суток. Известно, что наибольшее время - 4 суток на переход затратил миноносец "Грозный" (по-моему канлодка, я не нашел такого миноносца). Отсюда следует, что "Херсонес" затратил на переход меньшее время и, следовательно, его скорость была больше 3 узлов. К тому же при скорости 3 узла он прошел бы до начала шторма или его более сильной фазы порядка 30 часов: вышел вечером 5, а шторм - в ночь с 6 на 7. Получаем 90 миль или 162 км (прошу простить - я сухопутный все же), т.е. он потерял бы эсминец примерно в 40 км к югу от Ялты, а искать его начали возле Босфора. Тогда ясно почему не нашли. Понятно, что без дополнительных цифирей ничего не вычислишь. Вот еще вопрос: велось ли в то время наблюдение за погодой вообще, т.е. существовали ли уже метеостанции и можно ли узнать состояние погоды в период с 5 по 7 ноября 1920 года.
ssergey x 100: IgorVB пишет: : французы загребли "Херсонес" себе и он еще какое-то время эксплуатировался. А выбирали они не самые плохие суда. Уважаемый IgorVB !"Херсонес" вместе с другими 11-ю буксирами и пос. судами перешел из Константинополя в Марсель в конце 1922 нач. 1923 г. Причина перевода этих судов была в передаче по решению Лиги нации Константинополя туркам вернее Мустафе Кемалю (Ататюрку). А он быстро бы все и всех передал Сов. России. В Марселе все суда были проданы с торгов. Сам переход та ещё песня ! В "Бизертинском Морском сборнике" Москва 2003 г. была большая статья Капитана 1-го ранга В. А.Меркушева по этому переходу и по тех. состоянию судов.
volnoper: М. Панова. Русские в Тунисе.
ssergey x 100: IgorVB пишет: . Вот еще вопрос: велось ли в то время наблюдение за погодой вообще, т.е. существовали ли уже метеостанции и можно ли узнать состояние погоды в период с 5 по 7 ноября 1920 года. Вряд ли ! Да и кто бы этим занимался ?! Болгария, Турция или Грузия. Так в этих странах в 1920 г не до метеостанции было. Если только англичане и французы в Константинополе .
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: Вряд ли ! Да и кто бы этим занимался ?! Болгария, Турция или Грузия. Так в этих странах в 1920 г не до метеостанции было. Если только англичане и французы в Константинополе Нужно смотреть записи в вахтенных журналах английских кораблей за эти дни.
ssergey x 100: IgorVB пишет: а шторм - в ночь с 6 на 7 Раньше. Шторм начался ещё в ночь с 3-го на 4-е. Возможно затихал, но не прекращался.
volnoper:
volnoper:
volnoper: Русская военная эмиграция 20-х-40-х годов. Исход. т.1. книга 1. Так начиналось изгнанье. 1920-22 гг. Сборник документов. М. 1998. Продолжение следует (если не сообщат, что это есть в инете).
kerbyol: Может быть кому будет интересно посмотреть как выглядили эти сводки : К посту № 3818 уважаемого volnoper : Если кто интересуется наименованием французских кораблей, то пусть не ищет "Боевого петушка", здесь допущена ошибка в переводе. "Coquelicot" переводится "Мак". С уваажением
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
Серж: Уважаемый, volnoper !
volnoper:
полная версия страницы