Форум » Гражданская война » Бронепоезда и белые и красные... » Ответить
Бронепоезда и белые и красные...
wind: Решил открыть такую тему, как мне кажется очеень тесно связаную с флотом, почему наверно сами понимаете :-)) ... Возник вот такой вот вопрос, работая с документами нашел вот такой вот приказ : Приказом Командующего Морских сил на Дальнем Востоке № 1501 от 16.08.1919 г. Лейтенант В.О. Старк назначен с бронепоезда № 1 в речную флотилию . Кстати довольно часто встречал приказы с упоминанием этого бронепоезда, может кто знает что он из себя представлял . С уважением, В.
Гайдукъ: Господа для розрядки обстановки выложу пару фотографий арт систем входящих в бронепоезда Северо-Западной армии Юденича а этот броневагон входил в состав бронепоезда "РАСПУТИН"
ABP_TOR: Рамзес пишет: для ABP_TOR - один вопрос , Ваша тетрадь учитывает переименования и переформирования бпр в ходе боевых действий , если да - то по доброму завидую (просто некоторые эту процедуру проходили не по одному разу) Список этот составлялся не мной, он достался мне с бумагами одного историка любителя много проработавшего в архиве, кстати тогда еще был жив нач. строевого отдела Центроброни который консультировал его.Этот любитель хотел написать капитальный труд по истории БП, кстати и написал, но протолкнуть не смог (его труды один из источников вдохновения Ромадина, наверняка помните "Броневую гвардию революции" в нескольких номерах Моделиста, схемы и рисунки которого халявно используют многие в своих опусах о бронепоездах). Вариантов списка несколько, все хотелось ему вычислить это самое точное число бронепоездов, но это в принципе нереально, можно оценить только очень приблизительно. Проблема в том что бронепоезд как и корабль это одновременно и воинская часть и матчасть, но на этом аналогия и кончается. Вы же не можете себе представить, чтобы крейсеру во время ремонта прилепили корму от торпедного катера, или вообще разрезали пополам и отправили воевать отдельно, под разными названиями. Одни слияния и свертывания нескольких поездов в один чего стоят. Я давно от такого подхода отказался и занимаюсь просто историей БП. С другой стороны в РГВА имеется около 440 фондов на отдельные бронепоезда РККА (со всеми замечаниями , которые я относил к списку) Характерные примеры проблем подсчета количества БП Бронепоезд №4 1-й тяжелый, состоял из двух самостоятельных боевых составов- налетной (штурмовой части) и тяжелой части. В тоже время командир был один, обычно находился налетной части, а комиссар руководил действиями тяжелой части . Т.е. часть одна, а бронепоездов два. №4 "Полупановцы" имел вспомогательный блиндированный поезд "Пасынок" под командованием Ивана Болдеско. Опять же часть одна бронепоездов два. Или вот погиб под Попасной №16"Углекоп" царицынской постройки практически со всей командой. Уцелеший командир получает на другом фронте новый состав с новым номером. Считать ли №66 "Углекоп" новым бронепоездом, поскольку командир просто назвал его в честь погибшего, или только переформированием прежнего?
Рамзес: для ABP_TOR - проблема хорошо знакома , почему и спросил за очень большим показавшееся мне число из Ваших списков , у меня оно может еще и почему значительно меньше - старался немного отследить именно эти переименования , переформирования и тому подобные моменты (насколько вообще получилось) , конечно ситуация может показаться довольно спорной - для "своих" моментом списания я выбирал именно гибель или полное разформирование (то что переходили из рук в руки и нередко и не по одному разу конечно весьма отягощает их историю , а куча ремонтов и перевооружений с переименованиями особенно) - старался дать своего рода динамику судьбы и если "капиталки" превращавшей старую развалину фактически в новый поезд не было, считал его за один . Есть очень хороший французский справочник с мировой историей бронепоездов (видел у знакомого на диске) по нашим там немало интересных фото особенно периода 1 МВ , вот только полной их истории (как к сожалению и моей основной темы - речных флотилий той войны по обе стороны фронта) что - то даже в перспективе не видать Ну а по разным поездам с именем "Углекоп" - тут нужно брать флотский принцип , раз новый поезд и старый погиб - значт новая единица (а кто командир , экипаж и как его назвали - это уже вторично) После русско - японской войны в составе флота много "двойников" появилось в честь предшественников названных - вот только старыми кораблями их никто не считает - согласитесь
Автроилъ: Гайдукъ пишет: выложу пару фотографий арт систем входящих в бронепоезда Северо-Западной армии Юденича Уважаемый Гайдук, Вы, скажем так, несколько поспешили, указав о принадлежности этих систем к «армии Юденича». Ни в ОКСА, ни в СЗА (СЗДА) ничего такого не было. На верхнем снимке эстонцы из 2-ой дивизии бронепоездов. Ниже - две фотографии транспортёра Ревельского Русско-Балтийского судостроительного завода со снятой с канонерской лодки "Lembit" (бывший "Бобръ") кормовой артиллерийской установкой (120/50-мм). Транспортёр использовался теми же эстонцами для борьбы с красными бронепоездами. Вот ещё одно его изображение. На Ваших фотографииях орудие со снятым щитом. В СЗА было четыре бронепоезда (есть несколько снимков разного качества): три входили в состав Морского дивизиона бронепоездов СЗ фронта (начальник - ст. лейтенант А.П. Левицкий), четвёртый, "Псковитянинъ", действовал самостоятельно. С уважением...
ABP_TOR: Два снимка бронепоезда СЗА "Адмирал Колчак" выкладывались на форуме http://rkka1920.borda.ru участником под ником Reigo http://i15.tinypic.com/4010wzk.jpg http://i18.tinypic.com/2q0vyj6.jpg
ABP_TOR: Налетная часть бронепоезда №4 1-й тяжелый, о котором шла речь ранее. Кстати участвовал в боях против СЗА
wind: wind пишет: Где то у меня были воспоминания К. Адм. Кононова о создании и действии МТА, завтра постараюсь их найти ... Извините Бога ради :-(((, ввел Вас в заблуждение :-(( ... Статья называлась Действия моряков в начале Добровольческаго движения" К.-а И.А. Кононов Белград . Правда в статье есть про МТА по этому наверно и отложилось в памяти, что статья про МТА ... "...После взятия Ростова с захваченой баржи были сняты и поставлены на жел.-д. платфорсы 120 мм и 6 " орудия. Эти платформы, под командой стар. лейта Максимовича, принимали участия в боях против большевиков на сухопутном фронте и работа их была высоко оценена сухопутн. начальством ... ...Одновременно было сформировано: 9 дивизионов тяжелой артиллерии (на ж.-д. платформах) с 6 " и 8 " орудиями Канэ, 2 танко-тракторных дивизиона и бронированные вагоны с 3 " и 5 " орудиями и пулеметами. Инспектором Тяжелой Артиллерии был к1р. Я.И.Подгорный, выдающийся офицер по своей энергии, умению создавать боевыя единицы из ничего и в наикратчайший срок укомплектовывать их отборным и прекрасным личным составом. Из его помошников назову погибших: к2р Магнуса и лейт. Елкина. ..." С уважением, В.
wind: Тритон пишет: 3-я батарея Командир: старший лейтенант Россетр Такого офицера во флоте не было, были два с похожей фамилией: Россет Михаил Сильвестрович -> он воевал на стороне красных командуя эсминцем "Карл Либкнехт" . Россетер Михаил Николаевич -> он воевал на стороне белых, упоминался в приказах Ком. флотом Черного моря в 1920 г. Скорее всего Вы говорили про второго . С уважением, В.
Тритон: wind. Поправку принимаю, это действительно он, но так было в документе. А вообще как его фамилию только не коверкали. С уважением.
wind: Тритон пишет: А вообще как его фамилию только не коверкали. Ну это нормально :-)), "общепринитая практика" ... С уважением, В. ЗЫ Как и обещал по сносил все то что не относилось к теме ...
Автроилъ: wind пишет: Как и обещал по сносил все то что не относилось к теме ... Типичное нарушение народоправства и ущемление свободы самовыражения... и про котов не дают печатать. С уважением...
ABP_TOR: Рамзес пишет: Есть очень хороший французский справочник с мировой историей бронепоездов (видел у знакомого на диске) по нашим там немало интересных фото особенно периода 1 МВ Вероятно Мальмассари в целом как справочник по другим странам годится но по нашим бронепоездам текст лучше не читать, там были неплохие фото по Китаю и прибалтам
ABP_TOR: В 1918 г матросы Черноморского Южного революционного отряда под Ростовом захватили у белых импровизированный бронепоезд который назвали Первый Черноморский блиндированный поезд (Блиндпоезд №1 Черноморского южного отряда моряков) Командиром поезда стал б. морской офицер Барановский (по другому источнику Баранов)-как писал один из членов команды "старый офицер с одного контрека малинького миноносца не помню его назву, бывший капитан Баранов, якого було поранено в грудь и остался в Москве на излечение" Правда другой матрос утверждает что Барановский был смертельно ранен в последнем бою этого состава, который попал в окружение и после боя был сброшен с моста в реку Калитву в июле 1918 г.) В ноябре 1918 команда получила новый бронепоезд на Ижорском заводе (первый из построенных там) и нового командира Жукова, и под названием №1 "Черноморский" он отправился на фронт. Но это уже другая история Был ли такой офицер на Черноморском флоте? ЗЫ. История этого БП изложенная Амирхановым в его книге "Броненосцы железных дорог" содержит некоторые неточности, в частности: -Ковальский не был командиром этого БП, а был комиссаром; -бронепоезд не мог получить в марте 1919 г. "наименование "Черноморский №38" поскольку до октября 1919 г. носил наименование № 7 "Черноморский"(номер регистрации на Южном фронте), и только 29 октября 1919 г. получил регистрационное удостоверение Центроброни с №38 -последнее, фото приведенное на с.54 с подписью №38"Черноморец", относится к совсем другому "Черноморцу"-№14(33) царицынской постройки.
ABP_TOR: Вопрос к Рамзес как специалисту по флотилиям. Не подскажете кто командовал бронепоездом Северо-Двинской флотилии "Красный моряк", построенном в Котласском порту в январе 1920 г.
aden13: ABP_TOR пишет: Был ли такой офицер на Черноморском флоте? Может быть Александр Сергеевич Абрамович-Барановский (МК(1910))
ABP_TOR: aden13 пишет: Может быть Александр Сергеевич Абрамович-Барановский (МК(1910)) А что о нем известно? Для начала 1918 г. весьма удивительно офицер на командной должности у моряков, тем более это отход украинских отрядов среди которых было много анархистов
aden13: ABP_TOR Я только по фамилии подбирал. Про него после 1917 года информации у меня нет. А так служил в Черноморском флотском экипаже, кстати, закончил артиллерийский офицерский класс (1914), кавалер 3-х боевых орденов
ABP_TOR: aden13 пишет: Про него после 1917 года информации у меня нет. А так служил в Черноморском флотском экипаже, кстати, закончил артиллерийский офицерский класс (1914), кавалер 3-х боевых орденов А чин и корабль на 1917 г. известны?
Рамзес: для ABP_TOR - попробую порыться по Котласскому бронепоезду , но быстро не обещаю просто совсем не занимаюсь судьбой людей , мой профиль история "железа" (ну у каждого есть свои маленькие недостатки) Навскидку что - то о нем было в романе Пикуля о гражданской войне на Севере , но поищу и более серьезные источники
aden13: ABP_TOR Корабль попробую поискать, а в чине он был лейтенанта (с 06.12.1914). Знаете, я тут попробавал по поисковику поиграть с фамилиями Баранов-Барановский, и получается, что никто другой не подходит. Были еще: капитан 1 ранга Д.Н. Баранов, но этот явно не подходит; старший лейтенант П.Н. Барановский, но он служил на Балтике; мичман И.Н. Баранов, совсем молоденький, окончил ОГК в 1916 году, но он скончался в Париже в 1954 году. Это строевые. Было еще два механика Барановы, а также один кораблестроитель и трое по адмиралтейству. Все. Похоже, действительно Абрамович-Барановский, а то, что исковеркали фамилию, так это в порядке вещей...
wind: aden13 пишет: а то, что исковеркали фамилию, А может Богданов :-), тоже ведь близко по звучанию :-) ABP_TOR пишет: "старый офицер ... бывший капитан Под это подходит капитан 2 ранга М.М.Богданом, этот точно служил у красных : 1918 г. - Флаг-Капитан по распорядительной части Штаба Волжской флотилии красных , затем Начальник Штаба Умер в 1920 г. С уважением, В.
ABP_TOR: О судьбе некоторых Батарей Тяжелой Морской Артиллерии (по Власову) 1-я БМТА оставлена в Новороссийске 2-я БМТА оставлена в Новороссийске 3-я БМТА оставлена в районе Туапсе 4-я БМТА В середине августа 1919 г. красные заняли ст. Раковка в 170 верстах северо-западнее Царицына и отрезали бронепоездную группу Донской армии, находившуюся у ст Филоновка, на 90 верст севернее, в составе легких бронепоездов «Атаман Самсонов» и «Атаман Каледин» и 4-й Батареи Морской Тяжелой Артиллерии, выполнявшую задачи тяжелого бронепоезда с двумя тяжелыми орудиями на железнодорожных установках. 17(30)августа бронепоездная группа совместно с кавдивизией генерала Голубинцева пытались выбить неприятеля изРаковки иоткрыть себе путь на Царицын. Попытка закончилась неудачей . Кавдивизия отошла от железной дороги. Материальная часть была приведена в негодность и оставлена. Команды отошли к своим войскам. 7-я БМТА и 8-я БМТА В августе – сентябре 1919 г. действовали в районе Царицына. Впоследствии из 7-й и 8-й БМТА был образован 1-й Отдельный тяжелый бронепоезд. Оставлен в Новороссийске. 12-я БМТА и 13-я БМТА 12-й БМТА командовал полковник Шмидт. Боевая часть ее состояла из двух бронеплощадок с одним 6 дм орудием системы Армстронга. Входила в артиллерийскую группу генерала Подгородецкого в районе Царицына.. В сентябре 1919 г. 12-я БМТА была подчинена начальнику бронепоездных дивизионов Добрармии. В ноябре 1919 г. в Царицыне из 12-й БМТА и 13-й БМТА был сформирован 2-й Отдельный тяжелый бронепоезд. Временно командиром был назначен полковник Шмидт. 9 февраля 1920 г. под Белой Глиной бронепоезд был захвачен красными. Командир, полковник Положенцев, попал в плен.
ABP_TOR: wind пишет: А может Богданов Матросы из команды , кстати оба телефонисты, расходятся только в том Баранов или Барановский, убит или тяжело ранен. Один из них написал список около 30 человек из состава команды с указанием места жительства. У Власов описывает бои белых бронепоездов с №7 "Черноморским" (уже ижорского формирования) как с очень серьезным противником. В этот период им уже командовал Жуков, матрос учебного отряда подплава. Белые полагали, что бронепоезд имеет дальномер, поскольку стрелял очень точно залпами без пристрелки. Эту команду расформировали под благовидным предлогом после боев под Белгородом, вовремя очередного ремонта в Петрограде, так как считали склонной к анархии. Новую команду набрали из балтийцев, командиром стал Деменев. С ним бронепоезд участвовал в боях под Петроградом.
aden13: ABP_TOR пишет: старый офицер с одного контрека малинького миноносца не помню его назву, бывший капитан Баранов wind пишет: А может Богданов :-), тоже ведь близко по звучанию :-) ABP_TOR пишет: бронепоезд имеет дальномер, поскольку стрелял очень точно залпами без пристрелки. Богданов конечно подошел бы, но во-первых, при чем тут малый миноносец (Богданов с 1911 года адъютант штаба Севастопольского порта), а во-вторых, Богданов не был артиллеристом, в отличие от Абрамовича-Барановского... Хотя, черт его знает, может я и ошибаюсь
wind: aden13 ABP_TOR Я ведь не настаиваю, просто Абрамович, уж никак не тянет на старого капитана :-) ... Мне кажется это мог быть какой нить кавторанг, или капитан по Адмиралтейству ... С уважением, В.
aden13: wind пишет: это мог быть какой нить кавторанг, или капитан по Адмиралтейству То, что по адмиралтейству, вполне может быть. На Черном море номерными миноносцами как раз частенько командовали офицеры по адмиралтейству. Но вот как приплюсовать к этому ABP_TOR пишет: стрелял очень точно залпами без пристрелки. Артиллерист нужен...
ABP_TOR: aden13 пишет: Но вот как приплюсовать к этому ABP_TOR пишет: цитата: стрелял очень точно залпами без пристрелки. Артиллерист нужен... Это уже когда Жуков командиром был
ABP_TOR: В феврале 1919 г. был сформирован в Новороссийске тяжелый бронепоезд "Князь Пожарский". Командиром его был назначен капитан 1 ранга Потемкин. С 15 марта действовал в Донбассе. Первоначально боевая часть его состояла из одной бронеплощадки с 6 дм орудием Кане, двух бронеплощадок со 105 мм орудиями Обуховского завода и одной пулеметной бронеплощадки. этот снимок относится к более позднему периоду. В конце июня 1919 г. капитан 1 ранга Потемкин и все состоявшие на этом бронепоезде морские офицеры по распоряжению начальника Морского Управления адмирала Герасимова были откомандированы под Царицын
Тритон: ABP_TOR. Что за калибр такой немецкий 105 мм, тем более, Обуховского завода?
ABP_TOR: Тритон пишет: ABP_TOR. Что за калибр такой немецкий 105 мм, тем более, Обуховского завода? Оставил как написано у Власова, не закавычил у него есть такая сноска в ВБ№98 на с. 38 "В разных источниках и историях тяжелых бронепоездов калибр дальнобойных морских орудий указывается различно: то 100 мм, то 105 мм. Не представляется возможным установить, что правильно. Или существовали оба калибра?" Вот что он пишет еще в одном месте (ВБ№97 с.37) 105 мм орудия в 60 калибров длиной могли стрелять на дистанцию в 14 верст. Главным источником пополнения снарядами служили запасы таковых с наших миноносцев, затопленных в Новороссийском рейде. Извлеченные из воды унитарные снаряды поступали сначала в особую лабораторию в Новороссийске, где они переснаряжались, а затем посылались в распоряжение Инспектора артиллерии Добровольческого корпуса. Снабжение бронепоездов тяжелыми снарядами было скудное." Так что о чем речь понятно. Простим армейцам их задвиги :))
полная версия страницы