Форум » Гражданская война » Бронепоезда и белые и красные... (продолжение) » Ответить
Бронепоезда и белые и красные... (продолжение)
wind: Решил открыть такую тему, как мне кажется очеень тесно связаную с флотом, почему наверно сами понимаете :-)) ... Возник вот такой вот вопрос, работая с документами нашел вот такой вот приказ : Приказом Командующего Морских сил на Дальнем Востоке № 1501 от 16.08.1919 г. Лейтенант В.О. Старк назначен с бронепоезда № 1 в речную флотилию . Кстати довольно часто встречал приказы с упоминанием этого бронепоезда, может кто знает что он из себя представлял . С уважением, В.
ssergey x 100: Господа представляю две фотографий бронепоездов Советский бронепоезд " Грозный " Юж. фронт 1919 г Бронепоезда армий адмирала Колчака ( так на фото ) ВАШЕ МНЕНИЕ !
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: Бронепоезда армий адмирала Колчака ( так на фото ) Любопытно это где такая подпись была? На паровозе надпись вроде бы читается как "Сибирский", саму надпись с большим разрешением можно сделать? Советский бронепоезд " Грозный " Юж. фронт 1919 г Большинством источников этот снимок определяется как "Грозный" Заднепроаской бригады бронепоездов, а она входила в состав 2-й УСКА Украинского фронта Хотя в сборнике Борьба большевиков за власть Советов в Крыму. -Симферополь, Крымиздат, 1957 это фото имеет подпись "Бронепоезд, оборудованный в Севастополе и укомплектованный моряками-черноморцами (январь 1918 года)"
ssergey x 100: Надпись " бронепоезда армий адмирала Колчака " сделана на обороте фотографий . К сож качество фото довольно низкое .
Автроилъ: ssergey x 100 пишет: Бронепоезда армий адмирала Колчака ( так на фото ) Скажу только, что флаг над БеПо вроде как бело-зелёный. Если это так, то можно вспомнить, что: «...Конференция общественных организаций Сибири в Томске 5 августа 1917 года, заслушав доклад делегата П.А. Казанцева, единодушно утвердила следующее описание сибирского флага: "Национальный Сибирский флаг представляет собою сочетание 2-х цветов: белого и зеленого. Белый цвет означает снега Сибирские, зеленый -Сибирскую тайгу. По форме флаг является прямоугольником, который диагональю, соединяющей левый верхний угол с правым нижним разделяется на две части, причем верхняя часть зеленая, нижняя белая". В декабре 1917 года был созван Чрезвычайный Сибирский областной съезд. Он провозгласил создание в Сибири "автономной областной власти" и подтвердил решение Конференции о о флаге Сибири. 28 января 1918 года было избрано Сибирское правительство. А в мае-июне того же года антибольшевистские сибирские повстанческие отряды уже вели бои под бело-зеленым флагом. 26 мая 1918 г. в воззвании членов Западно-Сибирского комиссариата Сибирского правительства объявлялось, что "согласно постановлению чрезвычайного Сибирского областного съезда устанавливаются цвета белый и зеленый флага автономной Сибири - эмблема снегов и лесов сибирских". Временное правительство автономной Сибири во Владивостоке, претендовавшее на статус центральной сибирской власти, признало бело-зелёный флаг своим постановлением от 30 июля 1918 года (подписанным председателем Совета министров П.Я. Дербером и исполняющим обязанности государственного секретаря Е.В. Захаровым): "Утвердить для обнародования форму Сибирского флага, принятую Томской Конференцией общественных организаций Сибири 5 августа 1917 г. (бело-зеленый), причем наряду с Сибирским флагом допустимо вывешивание и общероссийского трехцветного флага". Бело-зелеными в Сибирской армии были знамена воинских частей, кокарды, шевроны и нарукавные повязки в случае отсутствия других знаков различия. Зал заседаний Сибирской областной думы украшал бело-зеленый транспарант с надписью "Через автономную Сибирь к возрождению свободной России". В январе 1918 года было создано Временное Сибирское Правительство, председателем которого стал П.В. Вологодский, была сформирована Сибирская армия. Флагом правительства стал бело-зелёный флаг. Неофициальное объяснение его цветов: белый - снежные просторы, зелёный - тайга. Одно из сохранившихся знамен Стрелковых полков Сибирской армии выглядит следующим образом: белая и зеленая горизонтальные полосы, в центре жёлтый крест с уширенными концами...»
ABP_TOR: Проставляюсь по случаю производства в подполковники бронепоезд №156 "Имени Бела Куна"
Лапоть: Про этот что-либо известно?
kamo115: Armored trains "White "forces in the Russian Civil War.http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0811/51/e738da4ae451.jpg.html
kamo115: Armored trains "White" forces.
nemos: ABP_TOR пишет: Проставляюсь по случаю производства в подполковники ...ABP_TOR
ABP_TOR: Лапоть пишет: Про этот что-либо известно? У меня есть такой снимок с подписью №109 тип А "Освободитель", но есть некоторые сомнения. Бронеплощадка впереди подобна площадке бронепоезда №8 Им. Раскольникова , снимок которого уже в этой ветке показывали
Лапоть: ABP_TOR, благодарю. А тот, который Вы поместили как им. Белы Куна я ранее встречал как №96 "Красный Ураган". Ошибались? И ещё: Понимаю, что бронепоезд тут почти не виден, но, возможно, известно кто это?
volnoper: Рудольф Гарашин. Красные гусары. Мемуары. М. 1970. Красный венгр. Бои за Жмеринку. "... два вражеских бронепоезда..."
ABP_TOR: Лапоть пишет: А тот, который Вы поместили как им. Белы Куна я ранее встречал как №96 "Красный Ураган". Ошибались? Нет не ошибались. На помещенном мною снимке название можно прочитать "Красный Ураган" это бронепоезд сформированный из трофейной матчасти подольским губвоенкомом, в качестве команды был использован л/с бронепоезда "Коммунист Коростеньского района". На его снимке можно видеть бронепаровоз характерный для поездов украинской постройки (с конической передней частью бронировки котла). Бронепоезд им. Бела Куна имел бронепаровоз брянского типа. По имеющимся у меня сведениям ранее носил название "Смерть панам" Круговорот площадок среди бронепоездов Встречался плохонький снимок такой же площадки со 107 мм пушкой онимаю, что бронепоезд тут почти не виден, но, возможно, известно кто это? Увы не знаю :(
Лапоть: Благодарю. Вот здесь, вроде, тоже читается, но не знаю, как интерпретировать:
ABP_TOR: Лапоть пишет: Вот здесь, вроде, тоже читается, но не знаю, как интерпретировать: Снимок известный... Да это лозунги, интерпретировать бесполезно. Вот только не могу разобрать в честь какой годовщины воскресник? У Поцелуева это чудо техники именуется бронеплощадкой особого назначения, судя по примитивной бронировке тележек для операций по борьбе с бандитизмом
Лапоть: Ну, раз начали, кину ещё несколько:
Лапоть: volnoper, по Гарашину нашёл обсуждение: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/21/21403.htm
volnoper: Лапоть. Спасибо.
Лапоть: volnoper, рад стараться! И ещё к винегрету:
ABP_TOR: Давайте- ка БП-35 оставим Коломийцу и ограничимся матчастью происходящей либо ведущей происхождение от ПМВ и ГВ, или имеющей отношение к морской тематике. Лапоть 1) бронепоезд построенный в Чусовой в 1918 г. я уже постил здесь полное фото состава 2) №121 "Красноармеец" 3)тяжелая бронеплощадка типа военсклада №60 заваченная немцами 4) №22 "Воля"
Лапоть: ABP_TOR, благодарю. Вроде, увидел несколько не "имеющих отношение к морской тематике" составов, ну и решил вывесить некоторые неузнаные мною. У Коломийца хлеб отбирать никогда не пытался, и именно поэтому БП-35 в этом ракурсе не узнал.
Сармат: Автроилъ пишет: Неофициальное объяснение его цветов: белый - снежные просторы, зелёный - тайга. Одно из сохранившихся знамен Стрелковых полков Сибирской армии выглядит следующим образом: белая и зеленая горизонтальные полосы, в центре жёлтый крест с уширенными концами...» Коллега, что за источник. Полосы вроде по диагонали лелились. И откуда про крест?
volnoper: Хотел бы узнать если интерес. В книге "Без них мы не победили бы". Воспоминания женщин-участниц ВОР, ГВ... М. 1975. нашел воспоминания Гутман Е. И. (1899-1972) "Командир бронепоезда", лично знакомой с Людмилой Мокиевской-Зубок.
Лапоть: volnoper, есть интерес.
volnoper: "Командир бронепоезда". Е. И. Гутман. "Есть люди, встречи с которыми оставляют неизгладимый след на всю жизнь. Таким человеком была Людмила Мокиевская-Зубок, с которой судьба свела меня в 1910 году. Она отличалась необыкновенной простотой и скромностью не только в поступках, действиях, но и внешне. Одевалась Люда в недорогие платья, а чаще всего - в синюю сатиновую юбку и кофточку-матроску из той же материи или белую блузку. Карие пытливые глаза, озаренные каким-то внутренним светом, внимательно и спокойно глядели на людей. Люда была старше меня на три года и имела на меня большое влияние. От моей сестры, с которой они вместе учились, я знала, что отец Люды - революционер и с семьей не живет. Дом, в котором жили Люда и ее мать Глафира Тимофеевна, казался мне мрачным и таинственным, даже сад, густой и весь заросший, не привлекал в свою тень. Дом их стоял на одной из окраинных улиц Чернигова - Лесковице. Из сада вела тропинка на озеро Млиновище. Мы часто проводили здесь свободное время, катаясь на лодке по озеру или по тихой Десне. Люда прекрасно гребла и плавала.На противоположной стороне Десны манили к себе поросшей кустарником песчаный берег и раскинувшиеся дальше душистые луга..." Продолжение следует.
volnoper: Гутман. "Люда была одной из лучших учениц черниговской частной гимназии Кузнецовой. В казенную гимназию ее не приняли как "незаконнорожденную". Она была очень способной, много читала и во время задеснянских прогулок любила порассуждать о том, как несправедливо устроен мир. Образованные черниговские обыватели сторонились Мокиевских, и Глафира Тимофеевна и Люда платили тем же. Одиночество матери Люды бросалось в глаза. Глафира Тимофеевна всегда была одна, закутавшись в плед сидела в кресле и читала. Книг и журналов у них было очень много, и мать привила дочери любовь к чтению. Их образ жизни и отношение окружающих уже с ранней юности вызывали у Люды внутренний протест, чувство негодования. И помнится, это чувство у нее как-то по-детски наивно однажды проявилось. Случилось это в 1911 году, когда Чернигов посетил Николай II. Стояло жаркое лето. На Соборной площади были выстроены все учащиеся города. Среди них и Люда. Зачем-то она взяла с собой булавки и предупредила меня, что они нам понадобятся...".
volnoper: Гутман. "Когда кортеж царя приблизился и все внимание собравшихся на площади было обращено на царя и свиту, Люда, не теряя времени, стала скалывать булавками один с другим банты на белых передниках учениц своего класса. Вот уже царский поезд на Соборной площади. Встречающие быстро двинулись вперед. Но тут среди гимназисток произошло замешательство: несколько учениц оказались соединенными друг с другом. У начальницы не было сомнений в том, чья эта "работа", и Люда была тут же отправлена в гимназию и вскоре исключена из нее. Лишь после долгих хлопот Глафиры Тимофеевны ее дочери дали возможность закончить учебу, и только потому, что она была одной из лучших учениц. В 1912 году Люда уехала в Петербург и поступила в Психоневрологический институт, студенты которого отличались вольнодумством, а профессура - своими прогрессивными взглядами. В институте Люда Мокиевская оказалась в гуще передового студенчества. В марксистском кружке она жадно изучает революционную литературу, страстно выступает на собраниях, диспутах. Неудивительно, что уже в 1914 году пристав шлиссельбургского полицейского участка обращается с запросом в институт: "Сообщите, в возможно скорейшем времени, состоит ли в числе слушальниц института Мокиевская-Зубок Людмила, а так же ее сословное звание, вероисповедание и лета". В 1916 и начале 1917 года Люда снова в Чернигове в связи с тяжелой болезнью матери. В конце лета мать умерла. Ее смерть Люда очень тяжело переживала. Но нужно было возвращаться в Петроград продолжать учебу. Больше ничто уже не связывало ее с Черниговым. Люда спешит в бурлящий Петроград. Революционная борьба сразу захватывает ее. В октябрьские дни 1917 года она отправляется в штаб революции - Смольный, где организуется оборона только что родившейся Советской республики. Мокиевская вступает в отряд Красной гвардии и снова учится - теперь уже военному делу. В трудные дни декабря 1917 года народный комиссар по военным делам Николай Ильич Подвойский вручает Мокиевской мандат как комиссару по продовольствию, направлявшемуся в Екатеринослав. Работа очень важная и ответственная. Хлеб необходим для голодающих рабочих революционного Петрограда...". Нашел такую книгу - А. Ломбак. "Пламенные годы. Воспоминания." Таллин. 1981. ГВ. Эстонские броники, автор - красный командир, артиллерист...
ABP_TOR: volnoper пишет: А. Ломбак. "Пламенные годы. Воспоминания." Таллин. 1981. ГВ. Эстонские броники, автор - красный командир, артиллерист.. Интересно! А там есть фото с униформой эстонских красных стрелков?
Лапоть: volnoper пишет: "Когда кортеж царя приблизился и все внимание собравшихся на площади было обращено на царя и свиту, Люда, не теряя времени, стала скалывать булавками один с другим банты на белых передниках учениц своего класса. Вот уже царский поезд на Соборной площади. Встречающие быстро двинулись вперед. Но тут среди гимназисток произошло замешательство: несколько учениц оказались соединенными друг с другом. И так тоже шли люди в революцию... Благодарю. ABP_TOR пишет: А там есть фото с униформой эстонских красных стрелков? А нужны? Я, в своё время, не отсканил, а зря. Но если есть необходимость, можно раздобыть...
volnoper: Гутман. "В городах и селах Украины хозяйничали гайдамаки. В Екатеринославе готовилось восстание рабочих с целью свержения власти Центральной рады и установления Советской власти. Прибывшие в Харьков представители екатеринославских большевиков в том числе Людмила Мокиевская, вместе с В. А. Антоновым-Овсеенко разработали план восстания, которое намечалось на 28 декабря 1917 года. К этому времени сюда должны были подойти из Синейникова петроградские и московские красногвардейцы под командованием П.В. Егорова. Однако события разыгрались раньше назначенного срока... Провокационные действия гайдамаков вызвали выступление рабочих Брянского завода. Дать сигнал к началу выступления (а таким сигналом служил колокольный звон) было поручено Людмиле Мокиевской. В ночь на 26 декабря 1917 года рабочие-красногвардейцы захватили и привели на завод гайдамацкий броневик. Гайдамаки на следующий день предъявили Екатеринославскому Совету ультиматум, требуя выдачи юроневика и разоружения рабочих Брянского завода. В ответ на отказ они начали артиллерийский обстрел завода. Рабочие отчаянно сопротивлялись, но положение мх становилось критическим. В это время подошли красногвардейские отряды Егорова. Ударом в тыл гайдамакам красногвардейцы захватили их артиллерию. Участь сражения была решена. На следующий день в Екатеринославе была провозглашена Советская власть. В январе 1918 года рабочие Брянского завода начали строить бронепоезд. Энергичная и решительная девушка, комиссар по продовольствию Мокиевская стала одним из организаторов этой работы. И когда бронепоезд был готов, Людмилу назначили его командиром. Сбывалась ее мечта, теперь она может в бою разить врагов революции..."
volnoper: Гутман. "Товарищ Антонов-Овсеенко, вспоминая этот период, писал: "С февраля 1918 года Мокиевская-командир бронепоезда. Ее бронепоезд в течении всего лета 1918 года не выходил из боев. Он участвовал в подавлении контрреволюционного мятежа в Ярославле, в обороне Царицына, в боях против гайдамаков, немецких оккупантов и петлюровцев на Украине". В районе Гадяч-Ромны, а затем у Ромодана бронепоезд Мокиевской прикрывал отход наших частей на Полтаву. В.А. Антонов-Овсеенко писал об этих боях:"Во время эвакуации ст. Ромодан штабной поезд двинулся по направлению Миргорода под прикрытием бронепоезда доблестной т. Мокиевской, до последнего момента задерживавшей натиск германцев". Наши части, успешно сражавшиеся на харьковском направлении, оказались отрезанными от основных сил Красной Армии. Тогда бронепоезд Мокиевской прорвался к Харькова и вывел из окружения штаб и оборонявшие город советские войска. Людмила отличалась хладнокровием в боях, самоотверженностью и героизмом. Она была прекрасным примером для всей команды бронепоезда. Она умела находить верные пути к сердцам бойцов. Ее выступления перед ними всегда отличались революционной страстностью и убежденностью. Слова Людмилы Мокиевской были искренни, правдивы, и потому бойцы так были преданы ей, революционному делу, за которое они боролись, и потому так высока была дисциплина на бронепоезде..."
ABP_TOR: Лапоть пишет: нужны? Я, в своё время, не отсканил, а зря. Но если есть необходимость, можно раздобыть... Нужны не просто фото, а именно фото с униформой Эстляндской Красной Армии: Форма состояла из бледно-зеленых бриджей, гимнастерки, которую можно было носить и с открытым воротом, плаща-накидки и панамообразного головного убора, который стали называть просто шляпой. Кавалеристы имели на бриджах красные лампасы;они носили ботфорты, пехотинцы -краги.
ABP_TOR: Любопытны следующие моменты биографии Мокиевской: - в РККА Людмила Мокиевская-Зубок была зачислена под именем Мокиевского Леонида Григорьевича, студента психо-неврологического института; первоначально эсерка, затем эсерка-максималистка-в период когда бронепоезд был напрвлен на подавление Ярославского восстания, отстранялась от командованияпод предлогом отсутствия военного образования
volnoper: Гутман. "Летом 1918 года мне довелось встречить Людмилу в Москве, куда она была командирована по служебным делам. Люду хорошо знали военные руководители Н.И. Подвойский и В. А. Антонов-Овсеенко, и порученные ей дела удалось выполнить быстро. Кроме того Мокиевская должна была приобрести литературу и музыкальные инструменты для своей команды. Набралось много имущества, и она попросила меня проводить ее на вокзал. Я в тот день уезжала в оккупированный немцами Чернигов, поэтому проводила Людмилу моя сестра, которая работала в редакции красноармейской газеты. Бронепоезд Мокиевской продолжал громить врага. К осени 1918 года он оказался насколько потрепан в боевых схватках, что его пришлось отправить на ремонт в Нижний Новгород, на Сормовский завод. Ремонт затянулся и Мокиевская настояла, чтобы ей дали другой бронепоезд. По данным, сохранившимся в Центральном архиве Советской Армии, она получила бронепоезд №3, называвшийся "Власть Советов". В. А. Антонов-Овсеенко писал в Центробронь об этом периоде работы Люды : "Тов. Мокиевская, командуя бронепоездом №3, проявила выдающиеся боевые качества, постоянно держала команду в строгом порядке, все боевые распоряжения выполняла неукоснительно с полным самообладанием"".
volnoper: Гутман. "Там же в архиве, хранится приказ о назначении Мокиевской не только командиром бронепоезда, но и одновременно комиссаром его. Это не случайно. Ее личный героизм, умение воспитывать бойцов в духе сознательной революционной дисциплины, добиваться постоянного боевого совершенствования команды - все это было основанием для того, чтобы доверить Людмиле высокую комиссарскую должность. По прибытию бронепоезда в начале 1919 года на Украину его направили в распоряжнение командующего 13-й армией товарища Кожевникова. Уже несколько месяцев шли ожесточенные бои в Донбассе. Деникинская армия рвалась к Луганску. Обстановка была весьма напряженная, требовала сосредоточения всех революционных сил. Туда и был переброшен бронепоезд №3 "Власть Советов", экипаж которого отличался смелостью и бесстрашием. Особенно жестокие бои разгорнлись за узловую станцию Дебальцево, которая несколько раз переходила из рук в руки. Все новые и новые полчища белых перебрасывались в Дебальцево, но наши части под прикрытием бронепоезда №3 стойко защищали важный опорный пункт. В решающий момент одного из боев из засмаскированного укрытия был выпущен вражеский снаряд. Он ударил в будку машиниста, где в это время была Людмила. Командир бронепоезда был убит... Тело Мокиевской перевезли в Купянск, где находился в то время штаб армии. Похоронили Людмилу со всеми воинскими почестями на площади, которые потом трудящиеся Купянска засадили деревьями. Теперь там разбит городской парк, носящий имя Людмилы Мокиевской".
volnoper:
ABP_TOR: volnoper пишет: Тело Мокиевской перевезли в Купянск, где находился в то время штаб армии. Похоронили Людмилу со всеми воинскими почестями на площади, которые потом трудящиеся Купянска засадили деревьями. Теперь там разбит городской парк, носящий имя Людмилы Мокиевской По приходу белых в Купянск гроб был вырыт и труп выброшен на свалке в овраге. После занятия Купянска красными останки нашли и перезахоронили. По первым похоронам сохранилась кинохроника... Спасибо за сканы
Лапоть: ABP_TOR пишет: Нужны не просто фото, а именно фото с униформой Эстляндской Красной Армии: цитата: Форма состояла из бледно-зеленых бриджей, гимнастерки, которую можно было носить и с открытым воротом, плаща-накидки и панамообразного головного убора, который стали называть просто шляпой. Кавалеристы имели на бриджах красные лампасы;они носили ботфорты, пехотинцы -краги. Да, я так и понял. Ворот на гимнастёрке обычно одного из двух типов, по тогдашней моде. Либо отложной с закруглёнными краями, как на германских солдатских мундирах обр. 1910 г., либо "матроска". Я видел фотографии в книгах о эстонских стрелках (но это было давно, сейчас не сразу подниму выходные данные) и в фондах питерского музея А.В. Суворова.
ABP_TOR: Лапоть пишет: Я видел фотографии в книгах о эстонских стрелках (но это было давно, сейчас не сразу подниму выходные данные) и в фондах питерского музея А.В. Суворова. Если речь о книге Маамяги, В огне борьбы- то она у меня есть. Но там только одно групповое фото.
Лапоть: ABP_TOR, ещё по "Воле". Хайруллин и Кондратьев определяли этот состав как бронепоезд "Воля": Это другой состав той же "Воли" или другой бронепоезд с тем же названием? P.S. Фотографий я видел более одной.
ABP_TOR: Лапоть Мне известны два состава "Воли". Первым был построенный в Царицыне, он имел №10, по нумерации Южфронта, погиб при летнем отступлении Второй, №22, по общей нумерации Центроброни, был построен в Брянске Сиркеном. Известно что с бронепоездом "Воля" работал 23-й ВО в районе Великокняжеской с 7-го по 24-е мая 1919 г. То есть с №10. Кроме того на Вашем снимке имеется сормовский вагон, а о наличии таковых в составе "Воли" ничего не известно. Был правда запутанный момент с кратковременной потерей этого боевого состава, с последующим отбитием. Кроме того в книге Анощенко имеется снимок Как видите и данного вагона 23-го ВО на Вашем снимке нет. А №22 как Вам уже известно имел брянские вагоны с полубашнями. Из бронепоездов на Южфронте работавших с аэростатами сормовский вагоны имел №2 ""Смерть или победа"
Лапоть: ABP_TOR, благодарю. Я и держал эту фотографию под вопросом. Т.е. Вы тоже не склонны тут доверять Хайруллину и Кондратьеву?
ABP_TOR: Лапоть пишет: Т.е. Вы тоже не склонны тут доверять Хайруллину и Кондратьеву? По части бронепоездов отношусь с осторожностью, по части авиации их работа понравилась.
Лапоть: ABP_TOR пишет: По части бронепоездов отношусь с осторожностью, по части авиации их работа понравилась. Мне тоже понравилась, особенно, предыдущее издание (из которого я сканил вышеприведённую фотографию). В 2000 г. это было очень сильно! Последнее издание меня несколько разочаровало. С одной стороны исправлены некоторые неточности. Но с другой, в России за это время вышло много изданий (особенно переизданий эмигрантских воспоминаний), затрагивающих авиационную тему. А ничего из этой информации я в новом издании не нашёл. Это огорчило.
Гайдукъ: попалось на глаза фото. Снято в прибалтике в 1919 году.
Гайдукъ: немного подробностей. Снято на ст Цесис 6 января 1919 года
ABP_TOR: Гайдукъ пишет: Снято на ст Цесис 6 января 1919 года Спасибо, интересный снимок
Автроилъ: Гражданская война. Команда белогвардейского бронепоезда "Сибирякъ" на отдыхе. Восточный фронт.
nemos:
Лапоть: Гайдукъ пишет: Снято на ст Цесис 6 января 1919 года В начале января 1919-го в Эстонии было тепло разве?
volnoper: Посмотрел мемуар тов. краскома А. Ломбака. В январе 1919 г., а точнее 8 января 1919 г. его батарея "вступила в оборонительные бои за станцию Тапа". Билась с брониками белоэстонцев. Красные броники не могли прийти на помощь, взорван мост через Нарву, но главное упоминается лежащий на земле белый снег.
Гайдукъ: Господа. Прошу прощения. Подвел мой латышский. К сожелению не смогу здесь воспроизвести правильное написания из за отсутствия клавиатуры с верхними точками и прочее но звучало премерно так - 6.junijs 1919.gada Что требуется перевести как 6 июня 1919 года. Еще раз прошу прощения.
Лапоть: Гайдукъ пишет: не смогу здесь воспроизвести правильное написания из за отсутствия клавиатуры с верхними точками Не знаю, у всех ли так, но у меня при попытке использования подобных букв на любом форуме borda.ru летит всё сообщение. Поэтому, хотя клавиатура и настройки позволяют, вынужден был от использования этиих символов отказаться.
Гайдукъ: Лапоть пишет: вынужден был от использования этиих символов отказаться И я о том же. Получается абра-кадабра потому лучше так.
Автроилъ: Лапоть пишет: В начале января 1919-го в Эстонии было тепло разве? Городишко Цесис находится в Латвии. Но на фотографии - эстонцы, вкупе с несколькими русскими офицерами. Фотография могла быть сделана в тот период, когда бравые эсты воевали с латышами. С уважением...
Гайдукъ: Автроилъ пишет: Но на фотографии эстонцы вкупе с несколькими русскими офицерами. Я бы так с выводами не спешил. Не упускайте из виду человека с двумя галунами на правом рукве. Это 100 % латышский атребут. Применялся еще Латышскими стрелками (не красными) и перекочевал в некоторые части буржуазных формирований. Суважением ГАА
Автроилъ: Изображение расплывчатое, нет резкости. Однако согдасен, поспешил. Вы правы, латыши там присутствуют. С уважением...
Гайдукъ: Гайдукъ пишет: 6 июня 1919 года Не удевлюсь еслиэта батарея окажется из трофеев доставшихся от красных при захвате риги 24 мая 1919 года. Известно что с Мангальсалы были сняты 2-152 Кане и установлены на жд платформах в марте 1919 года. По некоторым документам это формирование обозвали морским бронепоездом так как он был укомплектован моряками Приморского отряда флотилии Советской Латвии. Данное формирование вело успешные бои с Бермондовцами и войсками буржуазного правительства Ниедры под Митавой. После падения Риги следы формирования теряются. Повторюсь я не утверждаю а предполагаю. С уважением ГАА.
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
ABP_TOR: На втором снимке бронепоезд №12 Имени Троцкого (бывший 2-й Морской имени Троцкого) под Петроградом. Это известная фотография Б. Буллы, но неполная, обрезан броневагон. Бронепаровоз ранее входил в состав 2-го Петроградского бронепоезда
ABP_TOR: МОЙ 1000-Й ПОСТ Бронепоезд №114 "Слава красным броневикам!"
Автроилъ: ABP_TOR пишет: МОЙ 1000-Й ПОСТ Остаётся только поздравить и пожелать успехов!
volnoper: АВР_ТОP. Теперь пока у меня сканы идут, интересует ваше мнение (и других коллег тоже) насчет посылки на форум - отрывков из книги Николая Редена о брониках. Ее здесь критиковали, что это фактически худ. роман, а еще лучше альтернативная фантастика
ABP_TOR: Автроилъ Спасибо, следуем примеру лидера volnoper Пожалуй стоит, люди здесь взрослые и разобраться, полагаю, сумеют..
volnoper:
volnoper:
volnoper:
Лапоть: Есть сканы из "Броневого дела". Продолжать?
volnoper: Лапоть. Информация, преобразованная в знания не может быть лишней. Продолжайте
Лапоть: Продолжаю:
ABP_TOR: Лапоть Конечно продолжать!
Лапоть: ABP_TOR. Я Вас понимаю, тема Ваша. Но опять тот же вопрос: продолжать только в части Гражданской войны (я уж не говорю о только "морских" бронепоездах), или под это дело теоретические статьи, посвящённые настоящему и будующему (взгляд из 1921 и 1922 гг.) тоже вывешивать?
ABP_TOR: Лапоть Так ведь это выводы из той же Гражданской, так что все вполне логично
Лапоть: Хорошо. Если что заступитесь.
Лапоть:
Лапоть:
Лапоть: А в №2 началась дискуссия:
Лапоть: Сейчас, наверное, я прочту, что про автобронеотряды тоже интересно...
Лапоть: Пока же страницы про бронеавтомобили и танки я пропускаю.
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
Лапоть: Продолжаю:
Лапоть:
Лапоть:
Лапоть:
Лапоть:
Лапоть:
Лапоть: Из того, что нам передали по бронепоездам вроде больше нет.
Лапоть: ABP_TOR пишет: На втором снимке бронепоезд №12 Имени Троцкого (бывший 2-й Морской имени Троцкого) под Петроградом. У нас указано, что ст. Болва (кажется, это под Бежицей, Орловско-Рижская железная дорога) и 1920 год. И ещё, что один из стоящих перед составом - К.К. Сиркен. Кажется, этот:
Серж: Работаю по кадетам и гардемаринам Севастопольского МК... Некоторые обучающиеся до поступления в МК уже служили, например Гусев Всеволод Валерьевич - до 15 ноября 1918 - на бронепоезде "Адмирал Непенин", в 19-ом году был зачислен в Сев. МК. Но вот по Долгушину Льву Павловичу служившиму на бронепоезде "Князь Пожарский" не ясно... Долгушин 1-й Лев Павлович - Родился 25 февраля 1901 г. в г. Ровно Волынской губ. В 1919 году окончил Императора Александра Киевскую гимназию. Во время Гражданской войны добровольцем служил на бронепоезде "Князь Пожарский". В 1920 г. эмигрирует из России, вместе с русской эскадрой попал в Бизерту. Корабельный гардемарин. Гардемаринские Классы Морского Севастопольского Корпуса в Бизерте (выпуск 6/19 ноября 1922 года). В 1924 г. окончил физико-математический факультет в Сорбоне, в 1925 году электро-технический институт в Нанси. В 30-е годы проживал в Алжире, где работал инженером-консультантом, открыв собственное бюро. В апреле 1939 года вступил в Национально-Трудовой Союз (НТС). Был Председателем Алжирской группы членов НТС. В дальнейшем являлся председателем Русской колонии в Алжире. Умер 4 марта 1983 г. во Франции, похоронен в Ницце. Некролог в газете "Русская мысль" №3456 от 17 марта 1983 года. ...кто знает дату ухода его с бронепозда "Кн. Пож"... То что конец октября - ноябрь он ушел с Русской эскадрой... а до этого? С ув, С.
ABP_TOR: Лапоть пишет: У нас указано, что ст. Болва У Вас это где, если не секрет? То что под Петроградом, написано под снимком, опубликованным в журнале "Советское Фото". Размер на полный разворот. По Сиркену, у меня более поздние снимки, но ИМХО не похож
volnoper: Оказывается, в журнале "Мир техники для детей" с 10-11/2005 г. печатается рубрика "Крепости на колесах". Ведущий рубрики - Арон Шепс. Я сегодня нашел подшивку за 2006 г. Там броники в номерах 4,9,11. Как раз инфа с Россия 1915 г., а в дальнейшем ГВ. Много фото и рисунков броников. В №4 - первое - бронепоезд "Генерал Анненков". 1915 г.", последний рисунок - "Тот же мотоброневагон ("Заамурец") в ноябре 1917 г. в Одессе после модернизации", с надписью Анархия-мать порядка. Это уже из другой книги- фото - "Знамя бронепоезда № 49, врученное ему общественными организациями Вологодской губернии"
ABP_TOR: Любопытно, даже не знал про эту серию публикаций
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
Лапоть: ABP_TOR пишет: У Вас это где, если не секрет? Фотокопия попала в руки к Константину Чиркину и Китайцу. На обороте был сопроводительный текст карандашем. Бронепоезд назван аналогично, а место указано другое. И указание по поводу Сиркена. Какие мысли по поводу дискуссии в "Броневом деле"?
volnoper:
ABP_TOR: Лапоть пишет: Фотокопия попала в руки к Константину Чиркину и Китайцу. На обороте был сопроводительный текст карандашем. Бронепоезд назван аналогично, а место указано другое. И указание по поводу Сиркена. Согласно журналу СФ авторство фотографии принадлежит Булле. Если в отношении места можно сомневаться, то в отношении авторства этот журнал был щепетилен. Булла и сыновья фотографы питерские и что они забыли в Болве непонятно. По БД это о шестивагонном поезде?
volnoper:
volnoper:
Лапоть: ABP_TOR пишет: По БД это о шестивагонном поезде? О нём.
Лапоть: А насчёт анархической надписи, то даже если считать её наличие достоверным, то именно такое нанесение - маловероятно. Если анархисты, так уж и писать прямо не могут?
volnoper: Напишите лучше, остальные два номера сканировать, или не тот уровень
Лапоть: Лучше отсканируйте.
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
Лапоть: А можно из Полупанова и страницы 4-5 тоже дать, для полноты картины?
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
Автроилъ: Сармат пишет: А можно поподробнее по этому факту? Извините, что отвечаю не сразу. «...По свидетельству чудом спасшегося от смерти офицера Н.С. Кузьмина (рассказ которого записал известный писатель и переводчик Юрий Дмитриевич Шумаков) в декабре 1919-ого вблизи расположенных на противоположных берегах реки Скамьи сёл Скамья и Васк-Нарва (крепость Сыренец), на льду и в водах Чудского озера (сёла расположены при слиянии реки и озера) предварительно разоружённые и ограбленные эстонскими солдатами вплоть до колец и нательных крестов под перекрестным огнём эстонских и красных войск были расстреляны чины Талаабского полка. Местные жители до весны 1920 года находили в плавнях тела белых воинов...» 22 июня 1999 года на русском берегу у села Скамья, вблизи пограничных вышек воздвигнут крест-голубец с иконой «Собор Святых Новомученников Российских от безбожников убиенных» и памятным текстом. Другие источники информации: 1. «Русский вестник». 1993. № 27 (Москва). 2. «По следам белой армии». АИФ, Псков. № 8, 2005. 3. «Белое движение на Северо-западе России и судьбы его участников». Псков , 2005.
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper: А дальше... очередные проблемы с радикалом... вырубился на передаче...
volnoper:
volnoper:
Лапоть: volnoper, благодарю за интересные сканы. Но, видно судьба мне отмечать, что недовешено, Вы уж извините. У Полупанова нет стр.44-45 и 50-51. У Шепса во второй (3-й) статье страница не вывешена. Отдублируйте для комплекта, будьте добры.
volnoper: Лапоть. Все нормально. Это все мой любимый радикал. Ведь сканирую я все подряд, а вот при передаче....
volnoper:
volnoper: Лапоть Буду до честным перед собой. Не доходит, что такое Шепс...
Лапоть: volnoper, ай, спаси Бог! Какие оказались интересные страницы! volnoper пишет: Не доходит, что такое Шепс... Исследователь и художник. Зовут Ароном. Вы выкладывали статьи из его рубрики.
volnoper: Лапоть. С Шепсом разобрался, стр. нашел и сегодня выложу. Вопрос - В книге "Утро страны советов". Л. 1988. Приводится мемуар путиловского рабочего (перепечатка с журнала 1923 г.) И. В. Скоринко "За бронепоездом". Это вновь захват "Генерала". Известная ли публикация.
Лапоть: Нет, не видел.
volnoper:
Лапоть: И опять не пожалел! Статья - статьёй, а фото каркаса - познавательно. Благодарю.
ABP_TOR: volnoper пишет: И. В. Скоринко "За бронепоездом". Это вновь захват "Генерала". Известная ли публикация. Мне тоже эта публикация любопытна..
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
ABP_TOR: volnoper Благодарю, интересно было сравнить с другими вариантами. Также любопытно было узнать новые для меня подробности по Зайцеву. Он так всю Гражданскую на бронепоездах и служил. На этом фото он среди команды бронепоезда №75 "Имени лейтенанта Шмидта" (отмечен красным) цифрой 1 отмечен Яков Гиммельштейн, комендант бронепоезда, из полупановцев.
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
ABP_TOR: volnoper Благодарю! В моей библиотеке имеется книга "Бронепоезд "Гандзя" издания 1939 г. с автографом Н.Ф. Григорьева. Хотя Григорьев и командовал "Гандзей" в июне -июле 1919 г., но книга его именно худлит. Вышедшая в 1989 г. книга Г.А. Печенко и А.П. Реента "Бесстрашный бронепоезд", охватывает период более поздний, не связанный с Григорьевым. Генерал-майор Г.А. Печенко был членом команды БП №93 "Гандзя". А вот фотографии этого бронепоезда у меня к сожалению нет
Dmitry_N: ABP_TOR Здравствуйте, Александр Хочу спросить Вас о полковнике Селикове. У Волкова в "Трагедии русского офицерства" читаю "Бронепоездными дивизионами командовали ... полковники ... Селиков". Не знаете ли, как звали этого Селикова. В Порт-Артуре было двое Селиковых - по-видимому, братья - Владимир и Николай (Степановичи), стрелковые офицеры, но из разных полков и даже дивизий. Оба погибли в Артуре. А Селиков из бронепоезда - не брат ли им? В списках РИА есть еще два Селиковых и оба Степановичи Артемий - на 1909 капитан 31 АБр и Александр - подполковник Кушкинской крепостной артиллерии. Полагаю, что бронедивизионом командовал Артемий, так ли?
ABP_TOR: Полковник Селиков был командиром 4-го бронепоездного дивизиона Добр. армии. К сожалению Власов, основной источник сведений по бронепоездам ДА, принципиально не указывает имен, за исключением однофамильцев (он где -то даже оговаривает это). Посмотрю по другим источникам...
volnoper: Книга из серии жизнь славных революционеров-большевиков "Иван Газа". В. А. Комяков. Л. 1985.
ABP_TOR: volnoper пишет: Книга из серии жизнь славных революционеров-большевиков "Иван Газа". В. А. Комяков. Л. 1985. Эта книга мне известна
volnoper:
volnoper:
Лапоть: volnoper, благодарю за новые тексты! По предыдущим: у полупановского текста не открываются стр. 52-53.
Автроилъ: http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://pskovrail.narod.ru/3pskov47.jpg&imgrefurl=http://pskovrail.narod.ru/main22.html&usg=__bbVOExg5nam0yM3y8MM_b22Zudo=&h=774&w=1712&sz=81&hl=ru&start=90&tbnid=4NtvjI1c5-rk4M:&tbnh=68&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3D%25D1%2581%25D0%25B5%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BE-%25D0%25B7%25D0%25B0%25D0%25BF%25D0%25B0%25D0%25B4%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%258F%2B%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BC%25D0%25B8%25D1%258F%2B%25D0%25AE%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%2587%26start%3D72%26ndsp%3D18%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN Есть фотография.
volnoper:
volnoper:
volnoper: Лапоть. Сведения о брониках из книги - Атаман Семенов. "О себе" вам знакомы? Полупанов отдан читать, в выходные заеду и отсканирую по новой.
Лапоть: volnoper, да, Семёнов у меня есть.
volnoper: Книга "По дорогам прошлого". В. Грусланов. М. Лободин. Л. 1967. Авторы записали рассказы рядовых деятелей ГВ. Среди них попались - комиссар бронелетучки питерских железнодорожников член КПСС 1905 г. М И. Гаврилов. Так же есть рассказы командира бронелетучки Г. А. Томчук (погиб ВОВ). Не все рассказы про броник, но есть. Две фотки из другой книги из ГВ - "Анатолий Григорьевич Железняков со штабом бронепоезда". Все в коже, кроме бескозырок. Пятеро. Двое сидят. "Михаил Васильевич Фрунзе с командой бронепоезда".
ABP_TOR: volnoper пишет: Книга "По дорогам прошлого". В. Грусланов. М. Лободин. Л. 1967. Заинтересован в сканах. Фото Железнякова "в коже" встречал в другой книге, однако период съемки вызывает сомнения. Может в этой книге качество получше
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper: Знакома ли - Владимир Маркович. "Три атамана". М. 2003. "А. Дутов. Г. Семенов Д. Тундутов-Дункуков". Сб. документов. Сразу увидел документ - характеристика "Начальник броневых поездов Степанов" 1 стр. Остальное не просматривал...
ABP_TOR: Нет, этого сборника не видел :(
volnoper:
volnoper: Тов. генерал-лейтенант А. Черепанов советским книгопромом обижен не был. Попалась еще одно издание - А. И. Черепанов "В боях рожденная". М. ДОСААФ. 1976. третье изд. Два эпизодика о путил. бронике.
Александр: сборник Белые бронепоезда в Гражданской войне, м., Яуза ЭКСМО, 2007 Власов А. А. О бронепоездах Добровольческой Армии. Там же С непременным уважением, А. Прошу прощения за качество
Серж: Бронепоезд № 6 «Путиловцы» имени товарища Ленина был, вероятно, самым известным бронепоездом в истории Гражданской войны. Он был построен в феврале 1918 г. на Путиловском заводе и до событий в Ярославле в военных действиях практически не участвовал. Бронепоездом командовал Авраамий Шмай, комиссаром был Николай Григорьев. В июле 1918 г. бронепоезд в качестве железнодорожной батареи Путиловского артиллерийского «Стального дивизиона» выступил на подавление восстания в Ярославле. Помощник командира бронепоезда токарь Петр Никитин вспоминал: «Не успели отбить нападение немцев, как зашевелились эсеры. Мы стояли на станции Саперная и проводили воинское учение, когда пришло известие о белогвардейском мятеже в Ярославле. По приказу командования бронепоезд вышел на подавление мятежа. 16 июля, когда мы прибыли под Ярославль и заняли боевую позицию, наши артиллеристы немного нервничали. Одно дело — стрелять на учебных стрельбах, другое — в бою. Здесь «мазать» не положено. Работал я тогда арттехником и тоже волновался. Но после первых же выстрелов все успокоились. Снаряды ложились кучно, отрезая путь мятежникам к Волге». Сначала бронепоезд отвлекал на себя огонь противника, потом ему было приказано войти в черту городских строений и сбить с колоколен вражеские пулеметные гнезда. Еще до конца восстания бронепоезд был отправлен на ремонт на Сормовский завод (http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/bp_n6_im_lenina.htm). Там на его основе сформировали новый бронепоезд, который участвовал в военных действиях на юге России и под Петроградом. Командиром и комиссаром бронепоезда № 3 «Власть Советам» из Екатеринослава была 22-летняя Людмила Мокиевская-Зубок (о ней см.: Балашов Р.В. Пламя над Волгой. Ярославль, 1984. С.127). Бронепоезд стоял на охране южных подступов к городу. В дальнейшем он сражался на юге, на участке Дебальцево — Купянск, принимал участие в обороне Харькова. На стороне белых в Ярославле имелись лишь два пушечных бронеавтомобиля «Путилов-Гарфорд», один из которых вскоре вышел из строя, а второй использовался в качестве подвижного резерва. - http://www.idf.ru/fond/issues-doc/61899/64355 -
volnoper: ABP_TOR. Краткая био Железнякова БСЭ. Т24. М. 1932.
ABP_TOR: volnoper пишет: Краткая био Железнякова БСЭ. Т24. М. 1932 Это из бухаринской, зеленой БСЭ? Интересно как там она изложена?
volnoper: "Железняков, Виктор (ум. в 1919), анархист-коммунист, матрос линейного корабля "Республика", участник Октябрьской революции. В начале 1918 был начальником охраны Таврического дворца во время созыва Учредительного собрания. В ночь с 5 на 6 января по предписанию тов. Дыбенко предложил членам Учредительного собрания покинуть зал заседания. Во время гражданской войны с отрядом матросов сражался на Южном фронте, будучи начальником бронепоезда. Был убит при взятии Екатеринослава в боевой рубке бронепоезда". БСЭ - главный редактор О. Ю. Шмидт. Книга Г. Х. "Опрокинутый тыл". М. 1966. Данные по броникам.
ABP_TOR: volnoper пишет: Книга Г. Х. "Опрокинутый тыл". М. 1966. Данные по броникам. Это Эйхе? У меня ее нет:( к сожалению, поэтому буду весьма признателен за сведения
volnoper: Эйхе. Тыл. стр. 29. "За это время имели место только два серъезных боя: 15 июля под ст. Байкал и в начале августа под станциями Утулук и Мурино, причем в обоих случаях красные понесли тяжелые потери... 4 бронепоезда..." стр. 189. "На 1 апреля 1919 г. числилось:... в 6-й армии... бронепоездов 2; в 7-й армии бронепоездов 3..." стр. 199. "... на 1 декабря 1918 г. - красные бронепоездов 4, белые 3..." стр. 363. "... Разведывательный отдел штаба 3-й армии определяет силы противника перед фронтом армии на 24 июня 1918 г. .... 3 бронеплатформы..." Интересно, что глава 2 у автора называется "Колчакия".
KK: что за книга
volnoper: Г. Х. Эйхе. "Опрокинутый тыл". М. воениздат. 1966. Т. 20000.
volnoper: ABP_TOR. Книга - "Бойцы ленинской гвардии". М. 1967. Подробно очень еще не смотрел, толстая - но Георгий Миронов - "Командир бепо-восемь". Очерк о Калиновском (фото пока не видел). Есть отрезок фото Киров в фуражке и Орджоникидзе в буденовке на фоне броника. Василий Соколов -"Вечный огонь" О Газа и бронике.
ABP_TOR: volnoper пишет: Книга - "Бойцы ленинской гвардии". М. 1967. Интересует. И оглавление тоже... Василий Соколов -"Вечный огонь" О Газа и бронике. Книга только о Газа?
volnoper: "Вечный огонь" это очерк о Газа из "Бойцов". Данная книга о коммунистах 1917-1967. От Газа до ПЛ Ленкомсомол и космонавтов. Оглавл. отсканирую завтра. Есть там интересные личности. Об одном, моряке БФ, уже хочется отсканировать.
volnoper: ABP_TOR Все отсканировал, но радикал лагает.
ABP_TOR: volnoper Спасибо, подождем
volnoper: Стих о бронике. Книга- "До последней минуты...". Л. 1983. О ленинградских писателях погибших в ВОВ. Борис Глебов (1911-1941). Погиб на острове Эзель. Путиловский бронепоезд (отрывок) ... Над пушечной, Над башенной, Не дым-стена, Под лампочкой слепою Взлетают молотки,- Сбирают бронепоезд В цеху большевики. Винтовка допотопная - Кургуза, без штыка. Мальчишка лет семнадцати Склонился у станка. Папаха кудреватая Сползает на лицо. Стружки кудреватые Вьются под резцом. Завтра бронепоезд помчится вдаль... ... В Кремле, в дыму и в грохоте, засели юнкера. Вокзальные перроны фонарями не горят. Летит на бронепоезде Путиловский завод - Летит на бронепоезде Путиловский отряд- Грозою. Бурей. Штормом. Вперед. Вперед. Вперед.
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
volnoper:
Ferroviario: Очень ищу книгу В. Поцелуева "Броненосцы железных дорог". Может, у кого-то она есть в электронном виде - в pdf или в djvu?
volnoper: На сайте ВМФ России в разделе История есть подраздел Это интересно. Там нашел большую статью о Железнякове к 90 летию со дня гибели. А на этой неделе нашел книги Пронина и Амурского о нем.
Georg G-L: мой скромный вклад.
Georg G-L: прошу прощения, только сейчас нашел, что уже выкладывали...
ssergey x 100: Личный состав Заднепровской бригады бронепоездов 1919 г. С уважением !
ABP_TOR: Спасибо, порадовали
ssergey x 100: ssergey x 100 пишет: Личный состав Заднепровской бригады бронепоездов 1919 г. Судя по лентам на " бесках " там были матросы с " Кагула " , " Воли " , " Ростислава " , " Нерпы " .
Автроилъ: Бронепоезд РККА (по неподтверждённым данным - бронепоезд НКВД). Начало Второй мировой войны.
ABP_TOR: Автроилъ У Коломийца в ФИ-2004-3 этот снимок за №61 на с.55 подписан следующим образом: Один из легких бепо 1-го дивизиона бронепоездов выдвигается на боевую операцию. Западный фронт, июль 1941 года....(РГАКФД)
Автроилъ: ABP_TOR пишет: У Коломийца... этот снимок за №61... подписан следующим образом: Ну, нема у мени Коломийца... С уважением...
Автроилъ: ABP_TOR'у посвящается. Может, на этот раз понравится: Владивосток. Бронепоезд "Калмыковецъ" у железнодорожного вокзала после подавления мятежа Гайды (хорошо видны пулевые отметины возле окон).
ABP_TOR: Автроилъ пишет: Может, на этот раз понравится: Дак мне и предыдущий понравился, а три Фронтовые иллюстрации Коломийца посвященные бронепоездам периода ВОВ в сети выкладывались Этот снимок "Калмыковца" у меня есть, но тем не менее спасибо
Автроилъ: ABP_TOR пишет: Этот снимок "Калмыковца" у меня есть... «В Греции всё есть...». Ладно, попробуем ещё раз:
ssergey x 100: "Орлик"-прелесть ! С уважением !
ABP_TOR: Автроилъ пишет: Ладно, попробуем ещё раз: Спасибо, этот снимок у меня был худшего качества
ВЛАДИБОРЪ: С уважением, Вл.
LK: Господа офицеры! А тот сотсав, что Вы назвали "Орликом" во многом похож на бронепоезд, что на последнем снимке предыдущего поста... (?) Это не одно и тоже?
ABP_TOR: LK Нет не одно и тоже. И по истории и по матчасти Сходство только в том, что основой для матчасти послужил типовой бронепоезд РИА. Подробнее почитайте у Коломийца.
ssergey x 100: Русско-чешский японо-китаец ! ( один из немногих русских бепо жизнь которого можно охарактеризовать словами - "Эх, дороги ..."! )
LK: Уважаемый BP-TOR. А разве в РИА был типовой бронепоезд? Тип - это когда много (все относительно). В данном случае "много" это сколько? Это , что был стандарт?
ABP_TOR: То что именуют типа "Хунхуз", то есть бронеплощадки изготоленные в Киевских жд мастерских и бронепаровозы выпущенные в Одесских жд мастерских Цитирую нашего "классика " : В конце июня 1915 года им (г-м М.В. Колобовым) был разработан проект типового бронепоезда Броня русской армии. с.376
ssergey x 100: ABP_TOR пишет: То что именуют типа "Хунхуз", то есть бронеплощадки изготоленные в Киевских жд мастерских и бронепаровозы выпущенные в Одесских жд мастерских БП "Хунхуз"
LK: Господа офицеры! Цепь взаимосвязи понятна - Коломиец - "классик" - "Хунхуз" - типовой бронепоезд - "Броня Русской армии". Книжку в сети нашел, но на продажу. Когда достану в пользование возможно будут вопросы. К примеру, не уже ли сам генерал проектировал? Может но был идеологом проекта, а проектировали другие. Мы же понимаем, что АНТ - это Туполев, но не только он. А автора без ковычек кроме "классика", не подскажите? Тема увлекательная, а я только начал ей интересоваться. С уважением.
LK: ssergey x 100 Лейтенант Пршу прощения, как-то попутно заметил. Вы говорите: "...один из немногих русских бепо жизнь которого можно охарактеризовать словами - "Эх, дороги ..."". Один из немногих - это уже не один. "Русский" в данном случае это? РИА? Если можно дайте ориентировку по другим "из немногих" С уважением.
ABP_TOR: LK пишет: А автора без ковычек кроме "классика", не подскажите? Сформулируйте более ясно свой вопрос. Автора книги "Броня Русской армии" вы нашли сами, М. Коломиец единственный автор котрый написал что-то серьезное по бронепоездам РИА. По некоторым моментам с ним можно спорить, но не более того. Остальные писавшие на эту тему с большей или меньшей степенью беззастенчивости передирают у него. Впрочем и все работы Коломийца по бронепоездам РИА, повторяют друг друга с незначительными вариациями, поэтому вполне достаточно и этой последней книги. Автора проекта типового бронепоезда Вам назвали. Какой автор Вам требуется?
ssergey x 100: LK пишет: Если можно дайте ориентировку по другим "из немногих" Имеются ввиду советские бронепоезда (вернее боевые составы бронепоездов) попавшие в 1919-1920 г. к полякам. А в 1939 к немцам. С уважением !
Автроилъ: Стырил с просторов интырнета, однако, «не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены...», т.е. ещё раз для нашего гл. бронеспециалиста. Бронепоезд "Орлик".
ABP_TOR: Автроилъ Весьма благодарен, єтого снимка я ранее не видел
Юрген: LK пишет: не уже ли сам генерал проектировал? Представте себе были и такие генералы. Железнодорожным войскам было предложено разработать проекты бронепоездов. Их было подготовлено два: первый принадлежал штабс-капитану 8-го железнодорожного батальона Пилсудскому, второй – начальнику 2-й Заамурской железнодорожной бригады генерал-майору Михаилу Васильевичу Колобову. За типовой был принят проект бронепоезда, предложенный Михаилом Васильевичем Колобовым. В начале июля 1915 года в Киевских главных мастерских Юго-Западной железной дороги приступили к строительству четырех таких поездов. Работы поручили 4-й роте 2-го Заамурского железнодорожного батальона, которой командовал капитан Даниэль. Чуть позже, в августе, для 8-й армии по личному распоряжению генерала Брусилова в мастерских началось строительство бронепоезда по проекту артиллерийского инженера Балля. Каждый бронепоезд проекта М. В. Колобова состоял из двух одинаковых двухосных бронеплощадок и бронепаровоза серии «О», защищенных 12...16-мм броней. Внутренний объем бронеплощадки разделялся на пулеметный каземат и башенную орудийную установку. В первом на особых столах устанавливалось 12 австрийских пулеметов Шварцлозе (по 6 на борт). Для охлаждения пулеметных стволов во время стрельбы имелась специальная водопроводная система с подачей воды из тендера к кожуху каждого пулемета. На площадках первых двух бронепоездов курсовые пулеметы вели огонь только вперед. В дальнейшем благодаря устройству специальных спонсонов они могли использоваться и для стрельбы в боковых секторах. Боекомплект, состоявший из 1500 патронов на пулемет, хранился в специальных бортовых ящиках. Башенная установка располагалась в передней части вагона и монтировалась на поворотном круге. Последний изготавливался из паровозного бандажа, обточенного по специальным шаблонам. На поворотный круг шестью роликами опирался стальной диск, на котором устанавливалась 3-дюймовая горная пушка образца 1904 года. Чтобы всю орудийную установку массой 120 пудов (1920 кг) мог поворачивать вручную один человек, была разработана конструкция специальной пяты, игравшей роль оси вращения и в то же время принимавшей на себя часть массы установки. Угол обстрела по горизонту составлял около 220 градусов. Возимый боекомплект – 80 шрапнелей и 25 гранат на орудие – размещался в особой камере под поворотным кругом. Наблюдение за полем боя осуществлялось из специального фонаря с обзором в 270 градусов. Позднее, с учетом боевого опыта, бронеплощадки получили командирскую башенку с круговым обзором. В задней части вагона устанавливался выдвижной прожектор, а в полу имелись люки для аварийного выхода. Система отопления бронеплощадок зимой состояла из дюймовых труб, проложенных вдоль бортов и соединенных с котлом паровоза. Для уменьшения теплопроводности стальных стен и шумоизоляции вагоны изнутри обшивались 20-мм слоем пробки и 6-мм фанерой. Изнутри бронеплощадки окрашивались в белый цвет, снаружи, как и весь состав, в защитный. На бронепаровозе находился боевой пост командира бронепоезда с наблюдательной башенкой и распределительной доской электрической сигнализации (цветными лампочками) для связи с командирами бронеплощадок. Она дублировалась рупорной (корабельного типа) и звонковой связью. Наблюдение за ходом движения поезда осуществлялось через четыре люка, которые в бою закрывались ставнями с прорезями. Для удобства обслуживания ходовой части нижние листы брони подвешивались на петлях. Электрическая энергия для нужд бронепоезда вырабатывалась динамо-машиной, приводимой в действие от правой турбины паром котла и установленной в паровозной будке. Все воздушные и водяные рукава, а также электрические провода между платформами и паровозом заключались в особые броневые трубы. Весь состав имел запасные колесные пары на случай действий в полосе австрийских или германских железных дорог. Команда бронепоезда состояла из трех взводов (пулеметного, артиллерийского, технического) и паровозной бригады – всего 4 офицера и 90 нижних чинов. Благодаря четкой организации работ строительство бронепоездов велось чрезвычайно высокими темпами – на сооружение одного боевого состава в среднем уходило 16 дней. Первый, названный «Хунхуз», закончили 1 сентября 1915 года. Бронепоезд осмотрел Верховный главнокомандующий Великий князь Николай Николаевич. Он остался весьма доволен увиденным и вынес благодарность производителю работ капитану Даниэлю, а нижних чинов роты наградил деньгами. 2 сентября «Хунхуз» передали 1-му Заамурскому железнодорожному батальону, а 9 сентября, после пополнения его команды артиллеристами 1-й резервной горно-артиллерийской батареи, бронепоезд под командованием поручика Крапивникова убыл на фронт, на железнодорожную линию Ковель – Сарны. Еще пять бронепоездов вышли из мастерских в октябре 1915 года: к 10 октября был готов поезд для 8-го железнодорожного батальона, а к 15 октября – четыре поезда для 2-й Заамурской железнодорожной бригады. А вот что М. Коломиец рассказал об истории четырех бронепоездов, построенных по проекту генерал-майора М. В. Колобова. Первый, названный «Хунхуз», построенный 1 сентября 1915 года, передали 1-му Заамурскому железнодорожному батальону, 24 сентября выполнял первую боевую задачу: поддерживал наступление 408-го полка 102-й пехотной дивизии. Орудийным и пулеметным огнем бронепоезд очистил первую и вторую линии окопов. Но при продвижении вперед, груженная рельсами и скреплениями бронированная платформа попала в ход сообщения, вырытый австрийцами и незамеченный из-за насыпи. Отцепив ее, бронепоезд начал движение обратно. Разорвавшийся тяжелый снаряд испортил железнодорожный путь и «Хунхуз» оказался отрезанным. Это не дало ему возможности избегнуть прицельного артиллерийского огня. Бой продолжался 40 минут. Из переднего орудия было выпущено 73 снаряда, из пулеметов – 58 500 патронов. Но и сам «Хунхуз» был подбит и остался между австрийскими позициями. Во время летнего наступления 1916 года он был возвращен, но ввиду невозможности восстановления пошел на слом. Остальные три колобовских бронепоезда поступили во 2-й и 3-й Заамурские и во 2-й Сибирский железнодорожные батальоны. В конце 1915 года в соответствии со сквозной системой нумерации бронепоездов на фронтах «хунхузы» получили № 2, № 5 и № 3 соответственно. Со стабилизацией фронта в начале 1916 года активность бронепоездов снизилась. Это позволило некоторые из них поставить на ремонт, другие перебросить на более оживленные участки фронта. Так, два типовых поезда – № 2 и № 3 были переведены на Западный фронт, где в начале марта 1916 года приняли участие в Нарочской операции. 23 апреля бронепоезд № 3 прибыл на ст. Молодечно в распоряжение Собственно Его величества железнодорожного полка. После обучения команды в начале мая поезд для исправления паровоза пришел в Минские мастерские, где наряду с ремонтом было улучшено и его вооружение. По проекту начальника поезда штабс-капитана Кузьминского, на площадке водяного бака тендера установили вращающуюся броневую башню с 3-дюймовой горной пушкой образца 1909 года. Причем это орудие могло вести огонь не только по наземным, но и по воздушным целям. В июне 1916 года типовые бронепоезда вновь перебросили на Юго-Западный фронт, где вместе с другими бронепоездами они активно действовали во время знаменитого Луцкого прорыва. Здесь вновь подтвердились их отличные боевые качества. Летом 1917 года по почину 7-й конно-артиллерийской батареи в Русской армии стали создаваться ударные «части смерти». Входили в них, как правило, воинские части, менее всего поддавшиеся разложению, сохранившие боеспособность и «своими резолюциями постановившие принять на себя тяжкий, но почетный долг умереть за Родину, не зная сомнений и колебаний в борьбе с жестоким врагом за свободу и честь Свободной России». Не миновала эта патриотическая волна и команды бронепоездов: типовые поезда № 2 и № 3 стали «ударными». «Объявляя об этом, твердо верю, что бронепоезда «смерти» 2-й Заамурской железнодорожной бригады явятся гордостью всех железнодорожных войск великой Русской армии», – писал генерал Колобов своим подчиненным. Подтверждая это, экипажи бронепоездов героически сражались во время июньского наступления Юго-Западного фронта. Затем вместе с другими частями, не изменившими присяге и воинскому долгу, приняли на себя всю тяжесть германского контрудара в июле 1917 года. Октябрь 1917 года типовые бронепоезда встретили, находясь в ремонте: № 3 – в Киеве, № 2 и № 5 – в Одессе. И сразу же новые власти на местах «приватизировали» их. Поезд № 3 под названием «Слава Украины» был включен в состав войск Украинской центральной рады. Но уже 25 января 1918 года, при взятии Киева красными, его захватил отряд черноморских моряков под командованием А. В. Полупанова. После ремонта бронепоезд, названный № 4 «Полупановцы», направили на помощь отрядам, действовавшим против румын. В двухдневных упорных боях 28 февраля и 1 марта красногвардейцы, поддержанные огнем бронепоезда, разбили румынские королевкие войска под ст. Рыбница. В начале марта бронепоезд прибыл в Одессу. Здесь к нему прицепили мотоброневагон «Заамурец», вместе с которым он проделал свой дальнейший путь через всю Россию к сопкам Маньчжурии. Броневагоны поезда № 5 в 1918 году вошли в состав украинского бронепоезда «Сичевик». Он участвовал в боях против отрядов Щорса, а летом 1919 года попал в руки польских легионеров и под названием «General Dowbor» вошел в состав польской армии. В августе 1920 года его захватили кавалеристы 1-й Конной армии Буденного. После ремонта, в ходе которого бронеплощадки получили высокие цилиндрические башни, смонтированные на крыше, и стандартные пулеметные установки брянского типа, они некоторое время входили в состав бронепоезда № 112 Красной Армии. Последний колобовский бронепоезд – № 2 достался красным. Названный «2-й Сибирский бронированный поезд», он принимал участие в боях на Украине, а затем в Поволжье. Там, в царицынских мастерских, башни бронеплощадок заменили 3" полевыми пушками образца 1902 года, установленными открыто за штатными щитами, а на паровозе установили бронебудку для командира поезда. В таком виде «2-й Сибирский» сражался при обороне Царицына осенью 1918 года. В начале 1919 года он уже действовал против белых в Донбассе. 30 марта 1919 года у ст. Хацепетовка «2-й Сибирский» встретился с бронепоездом Добровольческой армии «Офицер». Открыв огонь из единственного орудия с расстояния в одну версту, белые первыми же шестью выстрелами вывели из строя паровоз и переднее орудие «2-го Сибирского», после чего команда последнего бежала. Захваченный боевой состав после ремонта на ст. Грозный, где его орудия получили защиту в виде броневых полубашен, стал именоваться «Офицер». С июля 1919 года бронепоезд активно принимал участие в боях с красными под Харьковом, Курском, Ростовом и считался лучшим бронепоездом Вооруженных Сил Юга России. Боевую службу «Офицер» закончил 12 марта 1920 года. Он был оставлен своей командой в Новороссийске при эвакуации частей Добрармии в Крым. Прошу прощение у всех ветеранов форума за столь пространный обзор общеизвестных вещей, но думаю, что немного облегчу жизнь новому участнику LK. С уважением Ю.
ssergey x 100: Юрген пишет: 30 марта 1919 года у ст. Хацепетовка «2-й Сибирский» встретился с бронепоездом Добровольческой армии «Офицер». Открыв огонь из единственного орудия с расстояния в одну версту, белые первыми же шестью выстрелами вывели из строя паровоз и переднее орудие «2-го Сибирского», после чего команда последнего бежала. Захваченный боевой состав после ремонта на ст. Грозный, где его орудия получили защиту в виде броневых полубашен, стал именоваться «Офицер». С июля 1919 года бронепоезд активно принимал участие в боях с красными под Харьковом, Курском, Ростовом и считался лучшим бронепоездом Вооруженных Сил Юга России. Боевую службу «Офицер» закончил 12 марта 1920 года. Он был оставлен своей командой в Новороссийске при эвакуации частей Добрармии в Крым. Уважаемый Юрген! Захваченная "белыми" боевая часть бепо "2-ой Сибирский" стал не "Офицером", а "Слава Офицеру". А вот дожили ли бронеплощадки "Сибирского" до Новороссийска вопрос!
LK: АBP-TOR Извините ради Бога! Ваш Пост N: 1185 рекомендует почитать Коломийца. Ваш Пост N: 1187 приводит цитату «классика»: «В конце июня 1915 года им (г-м М.В. Колобовым) был разработан проект типового бронепоезда». И дает ссылку - Броня русской армии. с.376. Набрав в поисковике «Броня русской армии» нахожу книжку Коломийца «Броня Русской армии» в продаже. Ваш Пост N: 1189 и есть ответ на мои вопросы: «Коломиец единственный автор, который написал что-то серьезное по бронепоездам РИА». Просто смутили «кавычки». Буду искать эту книгу. Спасибо за подсказку. Юрген Огромное спасибо за Ваше внимание к вопросу относительно генерала спроектировавшего бронепоезд. Повторюсь – АНТ это Туполев, но… Сухой, Архангельский, Мясищев… то есть серьезный проект выполняет бригада. Цитирую Вас: «Железнодорожным войскам было предложено разработать проекты бронепоездов». Кем предложено? Под какие задачи? В рамках какого ТТЗ? Это вопросы риторические, не более. Я найду эту книжку, черт возьми, и тогда, видимо, вопросы исчезнут сами собой. Сейчас смущает хотя бы разность в «весовых» категориях: 1. штабс-капитан 8-го железнодорожного батальона Пилсудский; 2. Начальник 2-й Заамурской железнодорожной бригады генерал-майор Михаил Васильевич Колобов. У Пилсудского нет Имя-Отчества (?) Проецируя на современный жизненный опыт (что не верно, конечно) мы получим однозначно, что Пилсудский со своим бронепоездом будет не удел. Верно? Юрген и ssergey x 100 – Еще раз Огромное Спасибо за внимание к начинающему. Питер!!! Этим все сказано!
ssergey x 100: Господа! Есть ли у кого сведения о том, как распорядились красные с мат. частью бронепоездов брошенных белыми в Новороссийске и Туапсе. С Уважением! P.S. У меня есть подозрение, что в составе кр. бепо №63 "Гибель контрреволюций" (1920 г) исп. боевая часть тяж. бепо ВСЮР "На Москву".
ABP_TOR: А какие основания для таких подозрений? ПМСМ это бывший "дончак"
petrov1974: ABP_TOR, а есть данные, какой именно "дончак".
ABP_TOR: petrov1974 Боевой путь этот БП начал в Ростове. Из трофеев 1-й КА. Все что могу сказать пока.
Автроилъ: Август 1918 года. Восточный фронт. Высадка белогвардейских войск у станции Липяги под Самарой. На заднем плане импровизированный бронепоезд. Кстати, в бою под Липягами (одно из первых и жесточайших столкновений Гражданской войны) на стороне красных сражался большой отряд матросов БФ. Последние его бойцы были уничтожены при обороне железнодорожной станциии.
petrov1974: ABP_TOR, благодарю за информацию, уже проше вычислять. под ростовом вроде действовали и были захвачены такие дончаки: Атаман Орлов Атаман Платов Илья Муромец (отпадает, имел 4 3дм орудия, площадки по типу Генерала Бакланова) Митякинец (отпадает, имел 2 3дм орудия) может у кого есть дополнительные сведения. фото Автроила впечетляет
ABP_TOR: Автроилъ пишет: Август 1918 года. Восточный фронт. Высадка белогвардейских войск у станции Липяги под Самарой. На заднем плане импровизированный бронепоезд. Липяги- это чехи Кстати, в бою под Липягами (одно из первых и жесточайших столкновений Гражданской войны) на стороне красных сражался большой отряд матросов БФ. Последние его бойцы были уничтожены при обороне железнодорожной станциии. В составе этого отряда был будущий ГСС В. Молоков, механик гидроавиотряда переброшенного с Балтики в Самару. Он определяет численность отряда в 150 человек. Многие из погибших утонули переплывая р. Самарку. Уцелевшие были отпралены в Нижний Новгород. Красными в бою под Липягами командовал Михаил Кадомцев (погиб в этом бою), один из трех братьев Кадомцевых организаторов Боевых Организаций Народного Вооружения на Урале
volnoper: ABP_TOR. Вам знакома - И. М. Мухоперец. "Годы грозовые". "Воспоминание бывшего командира Морозовско-Донецкой дивизии". М. 1958.
Автроилъ: ABP_TOR пишет: Липяги- это чехи Не только чехи - это видно и по фотографии. С уважением...
ABP_TOR: volnoper пишет: ABP_TOR. Вам знакома - И. М. Мухоперец. "Годы грозовые". "Воспоминание бывшего командира Морозовско-Донецкой дивизии". М. 1958. Да с этой книгой я знаком, делал выписки
ABP_TOR: Описание боя под Липягами «Революционные Липяги» http://4os.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=27
petrov1974: схема боя под липягами http://s58.radikal.ru/i162/0903/5e/066b9c4cec2d.jpg
Perseus: На 28 февраля 1919 г. в составе Западной армии числилось 6 бронепоездов. Из них 2 были в составе 3-го Уральского армейского корпуса: "1-й бронированный поезд «Тагил» – Уфимское направление 4 офицера, 4 унтер-офицера, 64 в спец. командах, 3 пулемета 2-й бронированный поезд «Горняк» – в 6-м Уральском корпусе (ремонт, г. Златоуст)" РГВА, ф. 39624. И в частях усиления: "Бронированный поезд № 1 1-го Железнодорожного батальона – в ремонте в Златоусте 8 пулеметов, 3 легких орудия Бронированный поезд № 2 1-го Железнодорожного батальона – Уфимский фронт 10 пулеметов, 2 легких орудия Бронированный поезд № 3 1-го Железнодорожного батальона – отправляется на Уфимский фронт 1 тяжелое орудие Бронированный поезд № 2 Средне-Сибирского корпуса – Уфимский фронт 6 пулеметов, 3 легких орудия". РГВА. там же. По воспоминаниям С. Витольдовой-Лютык, 23 декабря 1919 г. на ст. Тайга находились: "1-й польский полк, штурмовой батальон и польский броневик "Краков". Русских эшелонов немного - три-четыре, русский броневик "Забияка" и, кажется, еще другой, "Дедушка". И далее: "Бой горячий, много убитых красноармейцев, главным образом во время атаки броневика "Забияка". Сражаются 1-й Польский полк, III батальон 2-го полка и штурмовой батальон, а из русских поистине по-богатырски сражается Пермский полк". Далее: Ст. Клюквенная. 25.12.1919(06.01.1920). "Перед нашим эшелоном стоял единственный в Сибири латышский эшелон. Из польских наш поезд был первый, за нами стоял броневик "Познань". Далее штаб Польской дивизии и другой броневик "Краков". Броневые поезда были окрашены в защитный цвет". Значит, "Краков" прорвался с Тайги. "Забияка" больше не упоминается. 26 декабря (7 января) эти части 5-й Польской дивизии на ст. Клюквенная сдались красным. Командиром бронепоезда "Тагил" 7-й Уральской дивизии горных стрелков был капитан (с 17.06.1919) Виктор Францевич Розынко.
ssergey x 100: Господа, не попадались ли кому сведения о след. нештатных бронепоездах ВСЮР 1919 г ( у меня есть упоминания о них из сводок командования ВСЮР и переговорах по прям. проводу) "Славянин" "Корниловец" ( был в Каменноугольном районе) "Черноморец" ( хотя с этим вроде бы все ясно) "Пасынок" С Уважением !
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: "Черноморец" ( хотя с этим вроде бы все ясно) А что именно ясно. если не секрет?
ssergey x 100: ABP_TOR пишет: А что именно ясно. если не секрет? В одной из веток "Бронепоездов" я давал выписку из переговоров между Севастополем и Новороссийском о гибели его боевой части . ( если надо могу кинуть ещё раз) С уважением !
petrov1974: ssergey x 100 пишет: В одной из веток "Бронепоездов" я давал выписку из переговоров между Севастополем и Новороссийском о гибели его боевой части . ( если надо могу кинуть ещё раз) надо, если не затруднит.
ssergey x 100: petrov1974 пишет: надо, если не затруднит. В ЦГА ВМФ (ф р-72 , оп 1 д 35 ) есть телеграмма о гибели боевого состава " нештатного" бронепоезда " Черноморец" 13 октября (ст. с) 1919 г - 11октября бр. п " Черноморец" стоял на станций Джумбул и около 13 часов получил приказ идти на станцию Акимовка на смену бр. п " Севастополец ". Около 16 часов пришли на станцию Акимовка , где находились бр. п " Славянин " и " Севастополец" ( ушел по смене " Черноморцем" ). В результате боя бронепоезда были оставленны командами 13 октября у станций Большой Утлюг. ( из переговоров по прямому проводу между Севастополем и Новороссийском ) От себя добавлю , что бронепоезд " Черноморец " был сформирован в Севастополе в августе-сентябре 1919 г . Боевой состав состоял из двух бронеплощадок 1-75 мм : 1- 3дм(1896) 4- тяжелых пулемёта и бронированого паровоза . Команда 11 офицеров , 17 матросов . 13 октября 1919 г бронепоезда "Черноморец" и " Славянин " находясь на станций Большой Утлюг из за несогласованных деиствий с пехотным прикрытием остались на станций одни и были окружены отрядом атамана Володина ( 500 тачанок , 2 -3дм орудия ). В результате боя боевые составы бронепоездов были оставлены командой .
petrov1974: спасибо. ssergey x 100, а где упоминаеться "Корниловец", может это упоминали про одноименный бронеавтомобиль.
ssergey x 100: petrov1974 пишет: а где упоминаеться "Корниловец", Р. Э. фон Вирен "Разъезд Базовая" бепо "Пасынок" принимал участие в эвакуации личного состава Средне-Днепровской флотилий в р-не Фастова, ноябрь 1919 г.
petrov1974: Да, посмотрел Вирена, есть одно упоминание про спасение части команды "Корниловца" бронепоездом "Адмирал Непенин" (Дмитрий Донской). Это может быть и ошибочная формулировка автором названия бронепоезда "Генерал Корнилов", хотя у Власова о его уничтожении в тот период не сказано. Но в тоже время и Власов мог этот момент упустить. вообщем есть вопросы.
ssergey x 100: Юрген пишет: Последний колобовский бронепоезд – № 2 достался красным. Названный «2-й Сибирский бронированный поезд», По ряду "белых" воспоминаний полное имя бепо - «2-й Сибирский бронированный поезд им. Карла Маркса "
ABP_TOR: ssergey x 100 На паровозе надпись "2й Сибирскій броневой поездъ"
ssergey x 100: По поводу "Карла Маркса" . 1- у Павлова "Марковцы в боях и походах за Россию 1918 - 1920 г . Т-2 Париж 1964 г ( Захваченный бронепоезд "Карл Маркс" имел 2 орудииные и 2 пулеметные площадки, совершенно исправные . На его паровозе красовалась надпись : "Мир хижинам, война дворцам", а на площадках разные лозунги .) 2 - примерно тоже у Леонтьева А. М. "Марковцы-артеллеристы. 50 лет верности России. Париж 1967 Оба пишут, что марковцы имели возможность осмотреть захв. бепо. с Уважением !
ABP_TOR: А какие основания отождествлять его со 2-м Сибирским? ЗЫ. Взятие 2-го Сибирского, кроме Власова, описано в воспоминаниях Мамонтова "Походы и кони"
ssergey x 100: 1-оба "товарища" пишут, что на фронте появился новый бепо "Слава Офицеру" из площадок "Маркса" 2 - Леонтьев дает дату 19 марта 1919 г, называет участок Енакиево-Хацепетовка, называет фамилию ком-ра "Офицера" шт.-капитана Петропавловского . Орудия из взвода Леонтьева в этот день находились на дежурстве и он наблюдал всю картину боя ( а за одно с номерами осмотрел захв. бронепоезд в поисках чего-нибудь ... ) Он же пишет, что 26 февраля 1919 г у ст. Константиновка его взводом был подбит бепо "Роза Люксембург" который был вывезен в тыл бепо "Ген. Корнилов".
Автроилъ: Господа, предлагаю отвлечься ненадолго от вашей высокоучёной дискуссии и хоть что-нибудь поведать об обстоятельствах захвата белыми на СЗ фронте сооружённого в Петрограде БП "Ленин". С уважением...
LK: Доброго дня, господа офицеры! ABP-TOR привел надпись на бронепаровозе совершенно точно - "2й Сибирскій броневой поездъ" . Можно только добавить ниже написанное "6963" - номер паровоза. Вопрос 1 - почему красные использовали буквицы "і" и "ъ"? Это предполагает все-таки определиться с первоначальными названием состава, настолько ли он "красный". То есть, под "улучшение "русского" языка он еще не попал или уже нет. Вопрос 2 - машина судя по всему замечательная. Нет ли желания у господ офицеров коллективно отследить ее путь начиная с Киева и т.д. (Коломиец данный вопрос, как оказывается не детализировал). Отсюда: Вопрос 3 - Карл Маркс? Если на борту Т-34 написано мелом (краской) "За Сталина!", то это все-таки Т-34, а не "за Сталина!", хотя в какой-то мере и так на текущий момент. Мало ли кто чего на борту бронепоезда мог написать по какому либо случаю. Что предпольем под его названием - штатное, как воинской части или то, что написано на бортах по тому или иному случаю. Иными словами - где собственно название, а где самовыражения личного состава и какую сумятицу это обстоятельство может вносить в последующее существо дела? Попутно: Вопрос 4 - нет ли у кого вполне достоверных сведений, каким образом "боролись" со снежными заносами при действиях бронепоездов, к примеру, в Сибири? С уважением.
ABP_TOR: Автроилъ пишет: хоть что-нибудь поведать об обстоятельствах захвата белыми на СЗ фронте сооружённого в Петрограде БП "Ленин". И когда оное событие имело место?
ABP_TOR: LK пишет: Вопрос 1 - почему красные использовали буквицы "і" и "ъ"? Это предполагает все-таки определиться с первоначальными названием состава, настолько ли он "красный". То есть, под "улучшение "русского" языка он еще не попал или уже нет. Не сомневайтесь уважаемый LK, на 100% красный, поскольку точно такая надпись была на знамени бронепоезда с буквицами "і" и "ъ", без имени Карла Маркса, но с лозунгом ниже (не Мир-хижинам и т.д., а более пространным), не оставляющим сомнений в принадлежности... Вопрос 2 - машина судя по всему замечательная. Нет ли желания у господ офицеров коллективно отследить ее путь начиная с Киева и т.д. (Коломиец данный вопрос, как оказывается не детализировал). Желание то есть, однако есть черная дыра, период его действий на Украине. Он всплывает под именем 2-Сибирский -Черепаха в 5-й Украинской Армии тов. Ворошилова в его походе на Царицын уже за пределами Украины. Документов по действим укр. рев. армий 1918 г. мало, в основном все ссылки на т. Антонова-Овсеенко Вопрос 3 - Карл Маркс? Да кто ж его знает, в последних документах где он отмечен (Сведения о наличии бронепоездов на Южном фронте на 5 мая 1919 г.) он именуется №19 "2-й Сибирский" на каком нибудь митинге команда могла пожелать иметь более революционное название, резолюцию накатали и добавили имя бородатого вождя Стал же царицынский "Коммунист" именоваться №24 "Коммунист" имени тов. Ворошилова, или №6 "Путиловцы" имени Ленина Вопрос 4 - нет ли у кого вполне достоверных сведений, каким образом "боролись" со снежными заносами при действиях бронепоездов, к примеру, в Сибири? Да также как и обычные поезда ездили, война-войной, а жд работала
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: 2 - Леонтьев дает дату 19 марта 1919 г Власов дает дату 30 марта, а красные источники 12 апреля (разница из-за стилей) Он же пишет, что 26 февраля 1919 г у ст. Константиновка его взводом был подбит бепо "Роза Люксембург" который был вывезен в тыл бепо "Ген. Корнилов". Это эрзац сделанный в Краматорске, имел название "Карл Либкнехт и Роза Люксембург"
ssergey x 100: Ещё о действиях бронепоездов в Каменноугольном р-не. Кравченко В. М. "Дроздовцы от Ясс до Галлиполи . Мюнхен Т-1 1973 г. Пишет : во второй половине марта 1919 г на фронте в р-не Скотоватая - Железная, занятого частями Дроздовского полка, побывали бронепоезда "Белозерец"( здесь и погиб) , " Дм. Донской" , "Иоанн Калита" , "Князь Пожарский" , "Единая Россия" , " Ген. Алексеев" , " Ген. Корнилов" и одна бронеплощадка "Офицера" он же пишет о взятии дроздовцами 14 мая 1919 г боевой части бепо красных - "Военных моряков Балтийского флота №2 "
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: "Белозерец"( здесь и погиб) Судя по его внезапному появлению и исчезновению - трофейный он же пишет о взятии дроздовцами 14 мая 1919 г боевой части бепо красных - "Военных моряков Балтийского флота №2 " этот кажется в Ясиноватой вместе с "Громом"
ssergey x 100: ABP_TOR пишет: Судя по его внезапному появлению и исчезновению - трофейный Скорее самопальный . Сформирован и обслуживался чинами Белозерского полка.( по восп. - весьма примитивно оборудован, но на этом участке фронта приносил большую пользу ) Погиб 20 марта 1919 г у Скотоватой ( находился на одной колее с "Кн. Пожарским", у которого во время стрельбы сорвалась передняя предохр. платформа, покатившись под уклон, налетела и опрокинула "Белозерца". Бронепоезд пришлось бросить, но команда успела снять пулеметы, панораму и замок с орудия. ) В январе 1919 г Марковские артиллеристы в Каменноугольном р-не оборудовали две орудийные платформы ( 1-3дм. орудие на платформе и паровоз "Генерал Марков" и "Полковник Миончинский". После подхода бепо платформы были разоружены. )
Автроилъ: ABP_TOR пишет: И когда оное событие имело место? Ирония Ваша, уважаемый коллега, в данном случае неуместна, ибо сие событие, действительно, «имело место быть». Дело в том, что после захвата, он (бронепоезд) при невыясненных обстоятельствах сумел уйти к красным. С уважением...
ABP_TOR: Автроилъ Никакой иронии, просто часто захватившие не знают действительного названия того, что захвачено. Поэтому желательно знать время и место. ЗЫ. Пару лет лет назад мы вместе с Рейго Розенталем на форуме "1914", обсуждали захваты бронепоездов на северо-западном театре. Кое-что прояснили...
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: 1-3дм. орудие на платформе и паровоз "Генерал Марков" Мне попадался в Донецком облархиве витиевато написанный рассказ- воспоминание о захвате бронепоезда "Генерал Марков" красными из отдельно действующей бригады Текнеджанца. Тогда считал что какая-то путаница, поскольку на тот период такого штатного БП у белых не было.
ssergey x 100: Автроилъ пишет: Дело в том, что после захвата, он (бронепоезд) при невыясненных обстоятельствах сумел уийти к красным. Возможно речь идет о прорыве из Гатчины бепо "№6 "Путиловцы" им. тов. Ленина и бепо №44 "Им. Володарского" ( был на буксире у "№6) в октябре 1919 г.
LK: Уважаемый ABP_TOR «на 100% красный, поскольку точно такая надпись была на знамени бронепоезда с буквицами "і" и "ъ", без имени Карла Маркса, но с лозунгом ниже (не Мир-хижинам и т.д., а более пространным), не оставляющим сомнений в принадлежности...» Надпись на знамени – следствие. Надпись на борту – первопричина. "і" и "ъ" для красных? Может все-таки не они его так назвали. Что-то тут не так, даже без Карла Марса. ------------- Господа офицеры! А, что если под БП «Ленин» подразумевать №12 им.Троцкого. А от БП №6 «Путиловцы» им.Ленина отделить «им.Ленина». Не станет ли картина более вразумительной?
ssergey x 100: LK пишет: А, что если под БП «Ленин» подразумевать №12 им.Троцкого. А от БП №6 «Путиловцы» им.Ленина отделить «им.Ленина». А почему ?!
ABP_TOR: ssergey x 100 Бронепоезд №5 "Имени Карла Маркса" Б/состав: 4 бронеплощадки, 2 платформы, бронепаровоз ОД7060 входил в состав 9А Южфронта, взорван еа ст. Терновка 9 августа 1919 г.
ssergey x 100: ABP_TOR пишет: Бронепоезд №5 "Имени Карла Маркса" Б/состав: 4 бронеплощадки, 2 платформы, бронепаровоз ОД7060 входил в состав 9А Южфронта, взорван еа ст. Терновка 9 августа 1919 г. Огромное спасибо !!! В Каменноугольном р-не произошёл первый в ист. Гражданск. войны бой бронепоезда с танком. 22 мая 1919 г бепо красных "Углекоп" ( в ряде восп. "Углекоп-2") под станцией Попасной расстрелял танк ВСЮР "Святогор". Меньше чем через час "Углекоп" был разбит огнем тяж. бепо ВСЮР "Единая Россия".
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: В Каменноугольном р-не произошёл первый в ист. Гражданск. войны бой бронепоезда с танком. 22 мая 1919 г бепо красных "Углекоп" ( в ряде восп. "Углекоп-2") под станцией Попасной расстрелял танк ВСЮР "Святогор". Меньше чем через час "Углекоп" был разбит огнем тяж. бепо ВСЮР "Единая Россия". Весовые категории разные, увлеченные боем с танками красные не заметили тяжелый белый БП. На месте гибели "Углекопа" -памятник. В самой Попасной был музейчик при ДК посвященый "Углекопу". Это царицынский "Углекоп" по Сведениям по БП ЮФ от 5.05.1919 №16 "Углекоп", 13-й Армии, команда 48 чел к-р Г.Горшунин лозунг на броне "Мы- углекопы Донецкого бассейна" и ныне -"Победа или смерть"
Юрген: В недрах ИНТа отыскал фото еще одного импровизированного БП, ясно что белый, но кто... С уважением Ю.
LK: ssergey x 100 Ваш вопрос на мой пост №7 – «А почему?» - закономерен. Ответ требует некоторой подготовки (затраты времени), но краткий ответ сводится к следующему. Советская историография не предполагала существования боевой единицы «им.Троцкого». Отсюда при описании действий БП №12 им.Троцкого требовалось обойти это «недоразумение» в исторической фактуре, заменив его на пристойное. Замещение, разумеется, проводили представители идеологической «епархии» отсюда среди номерных БП того или иного имени присутствует безномерной «оригинальный» БП «Ленин». Первое, что приходит в голову, что «Ленин» это №6 «Питиловцы» им.Ленина, но… №6 не носил имя Ленина. Здесь только не следует смотреть на бортовую надпись паровоза БП №6, как данность «свыше» – паровоз там левый. Имя Ленина «пришилось» БП №6 усилиями многих (оговорюсь: когда речь идет о БП нельзя быть уверенным ни в чем на 100% - №6 в отчете командования мог быть «Путиловцы», а в телеграмме со станции мимо которой прогрохотал вполне «Ленин»). Однако благодаря «дуэту» (Троцкий-Ленин) картину запутали основательно. И рассматривать их бытие под Питером нужно в параллели. Это хорошая и плодотворная версия. Считайте ее наводкой на тему, которую Вы можете хорошо раскрутить, опираясь на питерские фонды. Этот «Троцкий-Ленин» «наследил» основательно, уверяю – выйдите на материал быстро. Это должен был делать «LK», но Питер теперь далече - так, что Вам карты в руки. С уважение.
ssergey x 100: Уважаемы LK ! Просто боевой путь бепо №12 (" Морской броенпоезд им. Троцкого " ) более менее описан . С конца августа 1919 г бепо ( после ремонта в Сормово) был переведен на Южный фронт . В октябре 1919 г у ст. Леоновка в результате аварий потерял боевую часть ( осталась одна бронеплощадка) 11.11.1919 г Бепо был расформирован. С уважением!
ABP_TOR: ssergey x 100 пишет: 11.11.1919 г Бепо был расформирован. Приказ по БП№12 от 05.06.1924 за №157 о слиянии его с БП №164 тип Б
ssergey x 100: ABP_TOR пишет: Приказ по БП№12 от 05.06.1924 за №157 о слиянии его с БП №164 тип Б Уважаемый ABP_TOR ! 11.11.1919 г был расформирован "Морской бепо №12 им Троцкого " А бепо №12 который был слит с бепо № 164 в 1924 г- армейский ! С Уважением !
ABP_TOR: ssergey x 100 так и 2-й Морской бронепоезд имени Троцкого он же бронепоезд №12 имени Троцкого был армейским изначально 2 цитаты из рапорта пом. к-ра бронепоезда На Южном фронте бронепоезд имел так же похвалы от 40-й и 33-й дивизий, отданные приказами по названным частям Я, помощник командира, совместно с командным составом и командой, прошу Вас оставить славное имя 12-го морского бронепоезда, которое снова бы гремело славой на фронтах. И желательно было бы оставить весь командный состав со своей храброй командой А теперь из ф.11622 бронепоезд №12 №12 броневого упр/Центробронь/ №12 33сд 8А №12 4 А Юж.фр №12 Петр ВО №12 Приво №12 НРА ДВР №164 тип Б
ssergey x 100: У меня по этому поводу только справка (строевого отдела БФ) о расформирований бепо и возвращении моряков на корабли и в береговые части. А вот кто решил, что бепо при этом расформировали.
ABP_TOR: ssergey x 100 Бронепоезд был отрезан при налете Мамонтова между станциями Тишенки и Таловая. Одну площадку удалось вывести невредимой. С бронепаровоза провалившегося на мосту через р. Чигла и с части втрой площадки была снята броня. Команда с уцелевшей площадкой прибыла на Брянский завод, где приняла участие в ремонте. После решения о передаче площадки и команды в состав бронепоезда №103 и появился выше упомянутый рапорт. Во всяком случае он числился в ремонте в Бежице на 25.01.1920, а на 12.04.1920 на формировании. В Брянске скопилось большое кол-во бронепоездов в ремонте, очередь была большая, поэтому моряков-специалистов вполне могли отозвать на флот
ssergey x 100: ABP_TOR пишет: В Брянске скопилось большое кол-во бронепоездов в ремонте, очередь была большая, поэтому моряков-специалистов вполне могли отозвать на флот Логично ! А на справке написали первую причину, пришедшую на ум, что бепо расформировали. ( могли написать и со слов военморов подавшихся до "хаты" сиречь корабля !) С Уважением !
LK: ssergey x 100, ABP_TOR Прошу прощение – были проблемы с сетью. Черт возьми, Herren die Offiziere! Schießen Sie nicht! Schießen Sie nicht! А Владимир Семенович говорил «Расстреливать два раза уставы не велят» (шутка). Ув. ssergey x 100 «похоронил» «Тов.Троцкого» 11.11.19, а Ув. ABP_TOR 05.06.1924. Иными словами, получается не совсем «просто». Даже если бы Ув. ABP_TOR не привел № приказа, названная им дата вписывается в контекст событий, как по маслу – и перевод РККА на «мирные рельсы» (свертывание частей) и большие проблемы у Льва Давидовича в ЦК и РВСР. Но в разгар войны боевая часть, носящая имя всесокрушающего Демона мировой пролетарской революции не может расформировываться из-за потери какого-то паровоза и какого-то вагона – идеологически не приемлемо. Даже если кто-то и попробует такое сделать – финт не пройдет по совокупности обстоятельств. Поэтому проведем эксгумацию и реанимацию: воинская часть БП №12 «Морской» имени Тов.Троцкого фиксируется пребыванием в Бежице в январе-феврале 1920 (где ж ей еще быть после потери матчасти), ABP_TOR подтверждает. Причем на 08.02.20 по списку БП, находящихся в базе, имеем: командир БП - Бондарев И.А., состав БЧ - Тип Брянского завода, БПл (2) и БПр (1) новой конструкции. Мило, да? Особенно если добавить состав вооружения - 2х3-дм, 1х42-лин и всего 9 пулеметов (как минимум одна 3-дм потерялась). Известные фото (таковых 2 с брянской матчастью или ее элементами) сюда не вписываются, не правда ли? БЧ может быть, как виртуальной – намеченной к получению (типа – «в составе флота значится, но еще не достроен»), так и реальной. Правда, это уже гадание на кофейной гуще, но все равно интересно – за этим присутствует еще одна интрига. Ее можно сформулировать как закон сохранения бронеедениц капитальной постройки (почти шутка): бронеединицы (паровозы и бронеплощадки) не возникают ни откуда и некуда не исчезают, а только переходят из одного состава в другой. То есть, если №12, что-то «потерял», то №(?) это нашел. Видимо, я изначально не совсем точно выразился. Вот такая формулировка будет точнее: подразумевается целесообразность рассматривать №12 им.Троцкого, как «Ленин» только на период его пребывания под Питером. Тогда у него был сормовский состав БЧ, причем одна из БПл вооружена 75-мм пушками. На предмет Южфронта и тд. разберемся потом. БП армейский и флотский на период ГВ (?)… ssergey x 100 прошу Вас не генерируйте вопрос, который в принципе имеет однозначный ответ при массе дебатируемых ситуаций. Вот перед нами многострадальная ситуация – когда в бумагах одно, а наяву другое. Согласно бумаге попавшейся ssergey x 100 №12 «Тов.Троцкий» приказал долго жить, а согласно бумаги ABP_TOR БП №12 еще почти 5 лет здравствовать. Нешто редкость? Согласно бумаг ЦК КПСС мы все живем еще с 2000 года в отдельных квартирах. ssergey x 100 - №12 у ABP_TOR все тот же «Морской», хоть тресни. Поэтому вопрос - Ув. ssergey x 100 не могли бы Вы поделиться информацией, которую Вы назвали «боевой путь более-менее известен». В данном случае интересует «житие» №12 на отрезке май-июнь-июль 1919 и обстоятельства ухода на ремонт в Сормово (то есть сколь серьезны повреждения, что его погнали мимо питерских заводов на «малую родину» в Нижний). А от октября 1917 и до ДВР попробуем разобрать следом. С уважением.
volnoper:
volnoper:
volnoper: Глюк интернета.
volnoper:
LK: Ув. ssergey x 100, ABP_TOR, volnoper Доброго дня. Прямо теряюсь в догадках. Вы только посмотрите, что происходит: - Согласно ssergey x 100 БП №12 им.Троцкого с конца августа 1919 переведен на Юж.фронт и 11.11.1919 «расформирован», будем говорить, что «отошел от дел» . - Согласно ABP_TOR - БП №12: броневого упр/Центробронь; 33сд 8А; 4 А Юж.фр; ПетрВО; Приво; НРА ДВР и выродился в №164 тип Б. - Фото, которое представил volnoper – он может найти в оригинале (или почти в оригинале) в СПб архиве конофотодокументов, что на Мучном переулке (по крайней мере, в самом начале 90-х годов он был там). Номер негатива Ер.368 (если в буквенном индексе присутствует «р» - значит после октября 1917). Аннотация: БП №12 Петроградский фронт 1919. Этот снимок был опубликован в журнале «Сов.фото» и аннотирован: БП №12 в дни обороны Петрограда от войск Юденича 1919. Фото В.Буллы. Отметим не К.Буллы, а В Буллы. У снимка имеется сакраментальная особенность. Вполне возможно volnoper Вы ее знаете, но, тем не менее, отмечу: поле знамени БП разбито на три равных горизонтальных части, шрифтовая графика вполне ремесленная, что бы шрифтовик чисто профессионально не заполнил нижнюю треть – смотрим – там фрагмент заретушированной надписи «…оцкаго». Еще и там же. Вполне возможно volnoper Вы на Мучном уже все «прочесали», но тем не менее еще снимок с Мучного - Гр 3581 – БП «Ленин» перед отправкой на фронт, в районе Ямбурга. 1919. Без фотошопства на нижнем поясе бронировки котла прочтете (хотя плоскость бликовала) «…имени товарища Троцкого». БП один, а матчасть разная. 1919 год для происходившего пол Питером почти резиново, т.е. датировка неопределенная. Предполагаю, что снимок Ер.368 аннотирован, не верно - в аналогии – раз №12, то под Питером и 1919. Следует полагать, что это Бежица – 2-й слева инженер по руководству ремонтом, постройкой и формированием (должность названа не совсем точно) БП-в К.К.Сиркен, 4-й слева – начальник депо формирования БП-в А.Т.Стоянов. Иными словами на Гр 3581 состав №12 им.Троцкого, который прибыл под Питер в мае 1919, а на фото Ер.368 – состав №12 им.Троцкого, который под Питером никогда не был. Есть смысл «прострогать» эту гипотезу, да? Предположение такое получилось. Попутно для volnoper - Вы разместили опубликованные фото из музея Ижорского завода, там можно раздобыть и др.фото, хотя они Вас отошлют за оригиналами негативов опять-таки на Мучной, да еще «атакуйте» музей истории СПб (в 90-е он был Петропавловке, а где нынче, прошу прощения, не ведаю), ну и особняк Кшесинской не забудьте, там тоже кое-что было по Ижоре, да и не только (ели, конечно, в пересройку, там соотечественники не выгребли все «граблями»). Заодно имейте ввиду, что в «МК» №11.1989 допущена серьезная ошибка: - 4-й Петроградский и №44 им.Володарского – одно и тоже и на ижорских фото это тот БП, у которого борта чистые. - 3-й Петроградский – наоборот – тот, у которого между пульустановками на бортах добавочные ребра, как надо понимать, для жесткости. Снимок с крыши каземата на пушку Лендера – это 3-й Петроградский. С пожеланиями наилучшего.
полная версия страницы