Форум » Русские морские крепости » Порт-Артур. » Ответить
Порт-Артур.
Dmitry_N: Думаю, что нет необходимости давать общий обзор крепости - он неплохо изложен у Шварца, да и у Сорокина. Если кого-то заинтересует общее описание крепости - это легко устроить. Здесь же пока помещаю список батарей Приморского фронта (Бархатов и Функе) правда, файлы не маленькие, но что-то таблицу набивать неможется, а уменьшение ведет к худшей читаемости
temnikov:
Рыба: Добрый день >>Думаю, что нет необходимости давать общий обзор крепости - он неплохо изложен у Шварца >На самом деле почти согласен, но не совсем. Как я себе все это представляю. Берем объект допустим бат. 10. Собираем всю доступную информацию, у кого то есть фотографии, у кого то есть планы, табели вооружений, информация о строителях и пр и пр, короче все что удается собрать... есть виды из космоса, кто то там вообще был ну и пр и пр. Далее попробуем информацию проанализировать, ну а потом посмотрим, что из этого выйдет... С уважением Александр
Dmitry_N: Пока мы будем собирать сводки по Артуру (материала много) предлагаю японскую сводку по числу орудий и выстрелов в Порт-Артуре http://www3.plala.or.jp/takihome/artillery_history.html
temnikov:
Автроилъ: Интересссно, куды она пальнула? Пушка, я так полагаю, японская. С уважением ...
ркр065:
Dirk: Не знаю, Порт-Артур ли это. Но пушка замечательная. В аннтации сказано, что у крепостного орудия стоят Холодовский и Субботич. Желающие скачать - запасайтесь терпением...
ркр065: Увы, подпись не сохранил. Но, точно помню, что из "Летописи" :-)
wind: ркр065 пишет: Но, точно помню, что из "Летописи" :-) Подтверждаю , точно из "Летописи ..." :-)), если надо могу найти, чего под фотографией написано :-)) ... С уважением , В.
temnikov:
Dmitry_N: фото от pkp065 со стреляющей пушкой от 21:14 - из Владивостока (тренировочные стрельбы) фото от pkp065 c морским орудием - Золотая гора
ркр065: Dmitry_N пишет: фото от pkp065 со стреляющей пушкой от 21:14 - из Владивостока (тренировочные стрельбы) Припоминаю такую подпись :-) Тоже из "Летописи".
ВЛАДИБОРЪ: С уважением Вл.
Dmitry_N: из книги Е.К.Ножина "Правда о Порт-Артуре" 1906 Винк, насколько удалось вытянуть с другой фотографии из Ножина
Рыба: Добрый день Инетерсно, а какую таки Ножин батарею имел ввиду... Береговой фронт бат 20. Она вроде к приморскому фронту отношение имела, надо посмотреть у Шварца переподчинили в ходе осады или нет, у него вроде изменения эти были. С уважением Александр
Dmitry_N: Александр, а Вы видите разницу между Приморским и Береговым фронтами? То есть Ножин мог использовать неофициальное название, но батарея 20, видимо, одна и та же - на восточном фронте сухой обороны, южнее форта 1 и западнее редута Тахэ. От нее, кстати, ничего не сохранилось, если смотреть из космоса, как, впрочем, и от форта (лишь какие-то следы) и редута. а вот из Функе И как-то мне не слишком ясно. 21 батарея - именно приморская, на берегу, под склоном горы, направленность ее именно на море. И там мортиры. Надо бы сводочку артиллерийскую составить по дальности. Черт, куда-то потерялась ссылка на технические характеристики пушек - хорошая была такая энциклопедия... Но все же мортиры с навесным огнем и невысокой дальностью хороши на суше, а зачем они на берегу - в кого из них стрелять? Брандеры и миноносцы шугать? И джонки? И вообще, я много раз рассматривал фото таких мортир, какая-то у них зубчатка хлипкая, того и гляди - накроется. Всегда думал - кто такую хреновину придумал? или ничего - не ломалась? В то же время Ножин дает фото - там пушки И еще одно - Форт 1
wind: Рыба пишет: Инетерсно, а какую таки Ножин батарею имел ввиду... А вообще Винк командовал с 04.08.1904 г. 240 мм китайским орудием на на Крестовой горе . С уважением , В.
Dmitry_N: Wind, батарея 20 и Крестовая гора - это одно и то же Но вообще, сравнивая два плана, понимаешь - елы-палы, ни хрена не знали. Два плана показывают два разных рельефа. На одном - гора, на другом - склон... Как воевали?... Не случайно Степанов писал, что японские карты были лучше русских. Ну, Черемисова (верхняя схема) можно в расчет не брать - у него железные дороги не туда ведут, не то, что горизонтали... Я обещал пошариться в отношении фото Де Ливрона... В.К. Де Ливрон дважды есть на снимках в Ножине, но даже сканирование в 2400 dpi ничего толкового не дает. В одном случае он повернут почти спиной, в другом - на юте "Баяна" слишком мелкий. Про Де Ливрона у Ножина кое-что написано. А пушка, даже и китайская, - обалдеть какая. Внушаеть.... То фото, которое представил Dirk - см выше (>700 КБ) - весьма возможно, что Артур. У "штурвала" действительно Холодовский - без сомнения, но он покинул Артур раньше начала войны http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2663
wind: Dmitry_N пишет: батарея 20 и Крестовая гора - это одно и то же Дима, ну Вы же у нас с Рыбой главные "сухопутники" :-)) , так что Вам и карты в руки :-))) Dmitry_N пишет: А пушка, даже и китайская, - обалдеть какая. Внушаеть.... А если учесть тот детектив как ее нашли ... :-))) Было помоему в воспоминания портартурцев, что Меллер нашел ее среди хлама на складах оставшихся после китайцев (причем дело происходило уже после начала боевых действий :-))) ) , вот и предсатавте себе, когда Порт-Артур стал нашим и когда нашли это орудие :-))) ... С уважением , В.
Dmitry_N: Да, Иениш в воспоминаниях о Меллере дает ему очень высокую оценку (переделка лафетов, ремонт орудий). Известно фото офицеров в автомобиле. Автомобиль тоже был найден на китайском складе. Я так думаю, что Меллер как раз за рулем. Сзади - Подгурский И подводная лодка :-)) Еще две батареи Снято, видимо, в самом начале войны или до нее - Селинен, как известно, был удален из Артура после случая с телеграммой Карселадзе. Интересен и штабс-капитан Высоких. В Артуре было два офицера Высоких - два штабса, один - герой Кмнчжоу, умер смертельно обожжен. А второй - Владимир Алексеевич служил потом в той самой Выборгской крепости. Я довольно долго разглядывал два портрета В.А.Высоких - артурский (не тот, что приведен выше) и то фото на "Николаеве" - вдруг, думаю, и он там... Нет, похоже его там нет.
Dmitry_N: Вчера на ночь перелистывал степановский "Порт-Артур". С детства все хотел узнать, кто такие Борейко и Звонарев. Борейку я знаю - его вообще в Артуре не было. А Звонарев... Ну Степанов, конечно, выдал... Звонарев совершает подвиги то прапорщика О.Ф.Берга (копает контрмины с Дебогорий-Мокриевичем и остается в живых при гибели Кондратенко), то взрывает захваченный японцами блиндаж на Высокой (это совершили Н.Л.Подгурский и П.Н.Крамаренко), то выкатывается с полубатареей во фланг японцам и громит накапливающиеся резервы (на самом деле Р.В.Ясенский) - все пятеро стали за совершенные подвиги кавалерами св. Георгия. Даже надетую на женскую голову офицерскую фуражку поручика Эрбена Степанов приписал "Звонареву". Забавно, на самом деле, разгадывать - с кого списаны герои романа.
Автроилъ: Dmitry_N пишет: И вообще, я много раз рассматривал фото таких мортир В Свеаборге сохранился целый артиллерийский парк и можно не только посмотреть, но и потрогать. Dmitry_N пишет: какая-то у них зубчатка хлипкая, того и гляди накроется «Накрывалась» и примеров тому бездна. Но меня больше заинтересовал «осыпавшийся» угол собственно укрепления. Такое впечатление, что всё было вылеплено из обычного песка. С уважением ...
Dmitry_N: Автроилъ пишет: Такое впечатление, что всё было вылеплено из обычного песка Трудно сказать - железобетона тогда еще практически не было - шарахнуло снарядом, обвалился. "Все инженеры - воры" - так как-то говорит то ли Стессель, то ли Вера Алексеевна. по поводу китайской пушки Винка. На ее обслуживание нужно было 18 человек
Рыба: Добрый день >>Но вообще, сравнивая два плана, понимаешь - елы-палы, ни хрена не знали. Два плана показывают два разных рельефа. >Я бы не стал так говорить, дело в том что сравнивать надо подобное с подобным. Мы как правило работаем со схемами, реже с планами и почти никогда с топографичесикми картами В качестве примера 1. Это карта источник сайт Система Тима(он не плохо известен). Это скажим так документ, именн так а не иначе представлялось побережье Квантуна 2. Это уже план. Это было в качестве приложение к Обороне Порт-Артуру Сорокина, на самом деле я даже не знаю гда это впервые было опбликовано, есть подозрение, что у Шварца. Это скорее информационная часть, те примерно там и была батарея... Теперь что японцы знали, эти данные у меня есть, но поскольку информация была предоставлена мне в личной переписке на условиях нераспростронения, я к сожалению не смогу ее привести(даже фрагментарно) иначе как с разрешения источника, поэтому просто прошу поверить мне на слово, там ничего сверх выдающегося нет, по крайней мере то, что я видел не очень сильно от первой карты отличается. Ну и наконец, а как это реально выглядит Это пока что успел, если будет время вечером добвлю С уважением Александр
Dmitry_N: Александр, Вы правы, конечно - сравнивать схему Черемисова с более-менее подробным планом некорректно. Просто Черемисов - полковник Генштаба меня удивил - на другой схеме (мы как-то рассматривали путь прорыва Гурко из Артура) у него совсем не так шли железные дороги, зато есть топографические названия, которых зачастую нет на прочих планах. Так, однажды я обнаружил у Черемисова китайскую деревеньку под Ляояном, которая была в записи о награждении казачков, а на других картах ее нанесено не было. По 21 батарее все разъяснилось Сам же и вывешивал из Бархатова и Функе сводки, а потом сам же и недоумевал 21 батарея (у Б. и Ф.) южная батарея Крестовой горы, вооружение на батарее - 2 легкие пушки, 2 короткоствольные 6-дюймовки и 6 9-дм мортир. Все это мы и видим на снимаках, просто у Ножина - 6-дм пушки сняты, а на другом снимке - мортиры.
РЮРИК: Электрический утес.
РЮРИК: Позиция Орлиное гнездо.
Dmitry_N: рюрик - это с выставки http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/1904_1905_exp.shtml Хорошая была выставка, жаль воочию не бывал
РЮРИК: Возвращение личного оружия пленным офицерам защитникам Порт-Артура.
Dirk: Пушки с "Ретвизана"...
Автроилъ: Dirk Великий пишет: Пушки с "Ретвизана"... Эт-то что-то! Я всё-таки надеюсь, что бутылку хорошего виски мы когда-нибудь с Вами разопьём! С уважением ...
Dirk: Да я вообще-то почти не пью... Но с хорошим человеком!...
Автроилъ: Dirk пишет: Но с хорошим человеком!... Благодарю! А то в последне время все почему-то за Змея Горыныча держат. А тут хоть одна добрая душа правду сказала! С уважением ...
Автроилъ: Dirk пишет: Пушки с "Ретвизана"... С бамбуковой палкой в руках стоит мичман (затем лейтенант) Павел Альфредович Вильгельмс, погибший на морской батарее "Спина Дракона" (по другим источникам на батарее "Большого Орлиного гнезда") 6 августа 1904 года. С уважением ...
Dmitry_N: Отличное фото. Тяжко задумался над изображением офицера в сапогах и при погонах с двумя просветами. Среди пехоцких и артиллерийских не узнаю... Кто же это?
Автроилъ: Dmitry_N пишет: ... Кто же это? Я так думаю - непременно Вамензон. После очередного штурма горы Высокой. Трупы японских солдат, сброшенные в воронку от тяжёлого снаряда.
РЮРИК: Обратите внимание, обуви на трупах нет.
Dmitry_N: Автроилъ пишет: Я так думаю - непременно Вамензон. Да нет ;-) Вамензону там делать нечего. после долгих размышлений я пришел к выводу, что это, скорее всего, полковник Аполлон Аполлонович Григоренко, начальник инженеров крепости. а по поводу "Спины Дракона" есть некоторые непонятки. Сама батарея Дракона находилась чуть севернее форта 1 и действительно имела две 6" Канэ. Автроил пишет - мичман Вильгельмс командовал этой батареей. по другим источникам, пишет Автроил, смерть настигла Вильгельмса на Большом Орлином гнезде. И об этом пишет Ларенко. "Морская 6-дюймовая батарея Большого Орлиного Гнезда, имевшая очень низкий бруствер, так как установка морских орудий не позволяет устраивать высокий бруствер (и это мы видим на снимке - ДН), - успела сделать лишь несколько выстрелов, командир ее мичман Вильгельмс, был убит, прислуга переранена и перебита, а орудия выведены из строя. Батарея эта стоила нам массу средств и труда, результаты же получились плачевные" Две шестидюймовки стоят и посейчас на Большом Орлином гнезде. А где написано, что Вильгельмс погиб на батарее Дракона?
Автроилъ: Dmitry_N пишет: А где написано, что Вильгельмс погиб на батарее Дракона? Это указано в "Перечне военных действий флота у Порт-Артура в 1904 году" составленном лейтенантом А.И. Лебедевым и изданном в 1910 году. Книга переиздана в 2003-ем. С уважением ...
Автроилъ: Dmitry_N пишет: Две шестидюймовки стоят и посейчас на Большом Орлином гнезде Хорошая фотография, с удовольствием положил в архив. Дмитрий, спасибо! С уважением ...
Dmitry_N: Дурацкий вопрос... :-)) А какова минимальная дальность стрельбы из морских пушек? Это я к тому спрашиваю, что написано, будто конструктивно пушки устроены так, что перед ними не могло быть высокого Бруствера. Длинноствольная пушка с настильной траекторией. Для обороны в пересеченной местности малопригодна. Какой максимальный угол возвышения можно ей придать на стандартном станке? Можно ли ее пристрелять на уменьшенном заряде, чтобы придать по максимуму навесную траекторию, не запулив снаряд на десяток верст, нарастив при этом высоту бруствера. Короче, вопрос такой - каким образом можно адаптировать морские пушки к сухой обороне на пересеченной местности?
wind: Автроилъ пишет: С бамбуковой палкой в руках стоит мичман (затем лейтенант) Павел Альфредович Вильгельмс, Извините, может я чего упустил, когода он стал Лейтенантом ? Он ведь выпуска 1901 г. и погиб 06.08.1904 г. - Командуя батарей морских орудий на "Орлином гнезде". Всего три года в службе, самый "пиковый" вариант "за отличие в делах против неприятеля" но ведь у него такого не было ... С уважением, В.
Автроилъ: Дальность стрельбы 152/45 мм пушек Канэ составляла 12 -14 километров (зависело от типа снаряда), но вы забыли про то, что местность была очень изрезана и чаще всего приходилось стрелять сверху вниз. С уважением ...
Dmitry_N: вот я про то и говорю (я как раз не забыл про это, а хочу попытаться приспособить морскую пушку к обороне в пересеченной местности) - дальность слишком высока, и пушка стреляет настильно. Потому и приходиться ей для стрельбы сверху вниз торчать выше бруствера, что делает ее предельно уязвимой. Разговор шел именно об увеличении крутизны падения снаряда, насколько морскую пушку можно приспособить к роли гаубицы? Если уменьшить заряд и увеличить угол вызвышения (допустим при половинном заряде и максимальном угле возвышения), то каковы будут параметры стрельбы? Тогда можно увеличить бруствер. Хотя, конечно, таких таблиц для этих пушек не было, но теоретически?...
Автроилъ: wind пишет: когода он стал Лейтенантом Для меня это тоже загадка. У А.И. Лебедева указано однозначно - лейтенант. Может закралась ошибка. С уважением ...
wind: Автроилъ пишет: Может закралась ошибка. Однозначно ошибка, в списке погибших в РЯв опубликованом в "Морских Записках" за 1944 г. он кстати тоже обозначен Мичманом ... С уважением, В.
Автроилъ: Dmitry_N пишет: но теоретически?... Отпилить ножовкой лишний кусок ствола. Дмитрий, ну что Вы от меня хотите? Тут кроме основ баллистики, надо знать столько всякого (тип пороха, вес заряда, колличество и крутизну нарезов в стволе ...), что и воевать некогда станет ... С уважением ...
Автроилъ: wind пишет: кстати тоже обозначен Мичманом ... Я не спорю - дал, что у меня было. С уважением ...
wind: Автроилъ пишет: Я не спорю - дал, что у меня было. Так ить и я не настаиваю, как было у классика "Платон мне друг, но истина дороже" :-) ... С уважением, В.
Автроилъ: wind пишет: но истина дороже Все познается в сравнении, ну, вот, мы с Вами пришли к консенсусу, а кто-нибудь третий налетит и скажет: «Ребята, всё это фигня!». уважением ...
Dmitry_N: Слепил альбомчик артурских генералов - это те чины, которые во время обороны Артура имели или получили генеральское звание http://dnicko.pochta.ru/port_artur/index.html
wind: Автроилъ пишет: Ребята, всё это фигня! А мы ему ответим, а пошел ты, у нас все ходы записаны (с) :-))) ... С уважением, В.
velbot-067: Dmitry_N пишет: Слепил альбомчик артурских генералов Dmitry_N, спасибо большое, великолепная вещь.
Автроилъ: Dmitry_N пишет: Слепил альбомчик артурских генералов Некоторых из них первый раз увидел. Спасибо! С уважением ...
Dmitry_N: velbot-067, Автроил Вам спасибо, что посмотрели. Не все портреты у меня приемлемого качества. Есть Мехмандаров времен ПМВ, но хотелось использовать фото, адекватное времени. Рознатовского вообще только в одном источнике - Ниве 1905 года - отыскал. Плохонькое фото Савицкого. У кого под рукой Дубенский? Там есть фото командира 14 ВССП с сыновьями. Сыновья вот есть, а сам командир куда-то запропастился, пришлось взять из Булгакова. Был и Церпицкий лучшего качества. В общем, если несложно и не жалко - если вдруг попадаться будут сухопутные артурцы на фото приемлемого качества (от рядовых до генералов), не сочтите за труд.
Автроилъ: Dmitry_N пишет: не сочтите за труд. Так уже вроде трудимся... С уважением...
Автроилъ: Эту фотографию выставил Рюрик, дав несколько некорректную подпись. Я позволю себе исправить досадную ошибку. Это батарея №15 на Электрическом утёсе, Порт-Артур, 1904 год.
Dmitry_N: Автроилъ пишет: Это батарея №15 на Электрическом утёсе причем все пушки повернуты в сторону суши. Если смотреть со стороны фотографа, то первая гряда за водной поверхностью - это Тигровка, а сама водная поверхность - это проход во внутренний бассейн, вторая, дальняя гряда за Западным бассейном - форт №5 на высокой точке второй гряды. Стало быть, орудия нацелены примерно на Шуйшиин, форт №3, примерно по азимуту 330-3400 для поддержки северного фронта.
Dmitry_N: Владеющие эстонским (финским) языком - помогите понять Sällinen, Alexander kenraalimajuri S 23.1.1848, K 26.3.1911 Batum, Kutaisin kuvernementti, Venäjä Vanhemmat: Karl Sällinen. Ura: Alexander Sällinen ylennettiin 16.6.1895 everstiluutnantiksi ja määrättiin pataljoonankomentajaksi 80. Kabardan, kenraalisotamarsalkka, ruhtinas Barjatinskin jalkaväkirykmenttiin Pohjois-Kaukasukselle. Hänet ylennettiin 26.11.1899 everstiksi ja siirrettiin 31.12.1900 Port Arthurin linnoitusjalkaväkirykmentin komentajaksi Guangdongin niemimaalle. Sällinen määrättiin 25. Itä-Siperian tarkk’ampujarykmentin komentajaksi 30.10.1903. Sällinen ei osallistunut Venäjän ja Japanin väliseen sotaan, vaan hänet 23.7.1904 nimitettiin Malmyzin piirikunnan sotilaskäskynhaltijaksi Vjatkan kuvernementtiin Itä-Venäjälle. Hänet määrättiin 36. Orjolin jalkaväkirykmentin komentajaksi 1905. Sällinen ylennettiin 11.2.1909 kenraalimajuriksi ja siirrettiin 30. jalkaväkidivisioonan 1. prikaatin komentajaksi, missä tehtävässä hän palveli kuolemaansa saakka. Kunnia- ja ansiomerkit: VenSt 2 16.6.1895; VenA 2 13.12.1901; VenVl 3 15.3.1908. >> Lisätietoa kunniamerkeistä Oletus Sällisen suomalaisuudesta perustuu mainintaan Kansallisarkiston Åkerman - Pikoff-kortistossa Venäjän armeijassa 1880 - 1918 palvelleista suomalaisista ja Osteuropa-Institut Münchenin niin kutsutun Amburger-arkiston tietoon. ___ Далее - из моей переписки по поводу полковника Селинена, которая привела к финскому источнику ___ По поводу полковника Селинена. Что нам известно о нем? То, что звали его Александром Карловичем - в мемуарах Костенко мы читаем: "полк. Селинен, после настоятельных советов сознаться во всем с предупреждением, что дело для него может окончиться плохо, - был отпущен. Теперь же он получил от своего нач. дивизии ген. Кондратенко очень странное письмо, по поводу которого и явился просить моего совета, передав при этом мне письмо. Оно было написано на синем листе большого формата почтовой бумаги за подписью ген. Кондратенко приблизительно следующего содержания: <Милостивый Государь Александр Карлович! По приказанию ген. Стесселя уведомляю Вас, что Вы должны немедленно подать прошение об отставке; если же этого не сделаете, то будете уволены в административном порядке. Если прошение подадите по своей воле, то будете удовлетворены усиленными прогонными и Вам будет исходатайствовано большое пособие; при этом прошение подайте задним числом>. Прочитав письмо, я невольно стал в тупик в виду такого бесцеремонного и слишком уже откровенного насилия." В списке офицеров 1909 находим Александра Карловича Селлинена (со сдвоенным "л") командиром 36 пехотного Орловского ген.-фельд. гр. Паскевича-Эриванского полка, расквартированного в Кременчуге. В 1910 г. - генерал-майор А.К.Селлинен - командир 1 бригады 30-й пехотной дивизии с г. Слониме (по списку офицерам 1910 г.). Однако в списке генералам 1914 года мы А.К.Сел(л)инена не находим. В каких-то мемуарах, сейчас не могу вспомнить, в каких - история с поручиком Карселадзе, полковником Селиненом и ген-ад. Амилахвари рассказвается так, что после отсылки Селинена из Артура, он был где-то уездным войсковым начальником (если правильно помню). Что ж, это возможно, до падения Артура Стессель был в фаворе и ссора с ним, возможно, негативно сказалась на карьере Селинена. Но после осуждения Стесселя, возможно, Селинен снова вернулся в строевой службе. В этом финском источнике что-то говорится про Вятку в период между удалением его из Артура и командованием 36 полком, хотелось бы уточнить, что именно. _ Селлинен Александр Карлович, Георгиевский кавалер. поручик 80-го пехотного Кабардинского Генерал-Фельдмаршала Князя Барятинского полка В воздаяние за отличие, оказанное 28 Июня 1877 года, при освобождении от блокады нашего гарнизона в Баязете, где, войдя с ротою в старую Баязетскую крепость, взял более 30 человек в плен и двинувшись на высоты занял неприятельскую батарею, при чем взял с боя два орудия. 26.XII.1877 _ То, что генерал-майор А.К.Селинен умер в Батуме в 1911 году, я понял. Но некоторые судьбы просто поражают. Так, К.И.Ден меня в свое время поразил, братья Беренсы, дочери С.А.Рашевского, да много кто... А.К.Селинен - в том числе.
Автроилъ: Dmitry_N пишет: помогите понять Дмитрий, отосплюсь после вахты, попробую перевести. С уважением ...
aden13: Dmitry_N пишет: Так, К.И.Ден меня в свое время поразил Какой К.И. Ден? Моряк Карл Иоахимович фон-Ден, или был кто-то сухопутный с такими же инициалами?
Автроилъ: Dmitry_N пишет: причем все пушки повернуты в сторону суши Чего-то не помню, чтобы уних обратная деректрисса была. Но поскольку уже привык Вам верить в этой области безоговорочно, то просто принял к сведению. С уважением ...
Dmitry_N: Автроилъ пишет: чтобы уних обратная деректрисса была Переделывали батарею под круговой обстрел. Обратное направление видно хотя бы потому, что брустверов со стороны орудий на этом снимке вообще нет. Кроме того, конфигурация суши такова, что предложенный мной ракурс единственный из возможных. Фотограф стоит немного восточнее батареи и снимает на запад, примерно под углом 2900 aden13 пишет: Какой К.И. Ден? Моряк Карл Иоахимович фон-Ден Ну да, моряк, правда Георгия он получил за сухопутную оборону посольского квартала в Пекине. Прочитав Янчевецкого и Корсакова о событиях в Пекине, я впечатлился.
Автроилъ: Dmitry_N пишет: Прочитав ... о событиях в Пекине, я впечатлился. И не только Вы . Америкосы в своё время на эту тему сняли красивый фильм, в котором умудрились показать всех русских нормаьными людьми, причём главная героиня именовалась бароннессой Иванофф. С уважением ...
Dmitry_N: Автроил, Вы упустили в своей ремарке авторов, заменив их многоточием. Между тем - это книги и что, на мой взгляд, придает им ценность :-)) Очень жду, если это вохможно, разъяснения в биографии Селинена, хотя бы в отношении Вятки Автроил пишет привык Вам верить в этой области Эх-х-х, Ваши бы слова, да Богу в уши... я могу совершенно на ровном месте такое ляпнуть, самому потом покажется - как такое быть-то могло??? Я же просто осатанелый любитель, а вовсе не специалист...
aden13: Dmitry_N пишет: Прочитав Янчевецкого и Корсакова Еще про "Пекинское сидение" написал товарищ фон-Дена "по заключению" барон Раден. Его опубликовали в "Морском сборнике" (то ли в 1902, то ли в 1903 году, не помню). Кстати, неплохой литературный язык, мне понравилось. А фон-Деном Пикуль, конечно, некрасиво обошелся...
Автроилъ: aden13 пишет: А фон-Деном Пикуль, конечно, некрасиво обошелся... Братцы, я всё время прошу: отделяйте мух от котлет. Если бы я в соё время не прочитал «Моонзунд» Валентина Саввича, интереса к офицерам Руссского флота, так бы и не возникло. С уважением ...
Автроилъ: aden13 пишет: Очень жду, если это вохможно, разъяснения в биографии Селинена, Господин штабс-капитан, прошу не нервничать! Обязательно всё переведём. С уважением ...
velbot-067: Автроилъ пишет: Если бы я в соё время не прочитал «Моонзунд» Валентина Саввича, интереса к офицерам Руссского флота, так бы и не возникло. Примерно и у меня так происходило. Был курсантом и читал Пикуля в "Роман-газете" + неординарная личность преподавателя военной истории.
Автроилъ: velbot-067 пишет: и читал Пикуля в "Роман-газете" Ну, а мне довелось с ним общаться неоднократно. Я не прошу вас всех его любить, достаточно будет, если вы отдадите ему дожное - все его произведения были пронизаны любовью и уважением к истории России, к её прошлому. С уважением ...
Dmitry_N: А интересно, Валентин Саввич - он выходец из офицерской среды? В Императорской армии был полковник Николай Иванович Пикуль (в Тифлисском кадетском корпусе) и, вероятно, сын его, саперный поручик Василий Николаевич (на 1910). Фамилия редкая, думаю, что он состоял в родстве с офицерами.
velbot-067: А к нам в город несколько раз приезжала его жена Антонина Илинична. Очень интересный человек, приятный собеседник. Полностью согласен с Автроилом, что главная заслуга В.С. Пикуля в том, что он пробудил у читателей интерес к родной истории. Отец В.С. был комиссаром батальона морской пехоты, сражался в Сталинграде, там и погиб.
Dirk: Прошу, с Дм. Янчевецким поосторожнее. То, чему он лично не был очевидцем, он по рассказам воспроизводил шибко красочно, но... не всегда точно. Я просто млел от его описания взятия фортов Таку в ночь на 4 июня... А Смирновы в "Морской коллекции" еще "Моделиста-конструктора", умудрившись еще его неправильно понять, такого потом наплели... Это, конечно, не вина писателя. Но бдительность не помешает! Ну, ладно. Вернусь к Порт-Артуру.
aden13: По Пикулю. Он как автор, бесспорно, имеет право на художественный вымесел, и вводя в своих книгах вымышленные персонажи (мичман Панафидин, мичман Вальронд и др.) он волен поступать с ними, как ему заблагорассудится. Но брать реальное историческое лицо и клеветать на него (по другому не скажешь), я считаю - с его стороны это было очень некрасиво (мягко говоря). И вообще, все тут занимаются русским флотом, неужели эта история была возможна!!?? Как он вообще мог про такое написать!?
Dmitry_N: velbot-067 пишет: Отец В.С. был комиссаром батальона морской пехоты, сражался в Сталинграде, там и погиб. Все, конечно, возможно... Оказалось, что фамилия Пикуль не столь и редкая - в книге Памяти на soldat.ru упомянуты 22 бойца из 3.5 миллионов с этой фамилией адрес базы http://www.ipc.antat.ru/Ref/all.asp Среди них Ф.И.О. ПИКУЛЬ САВВА МИХАЙЛОВИЧ Год рождения 1901 Область рождения УССР, Киевская Место рождения п.Кагарлык Служба: Мобилизован РВК Молотовский ГВК Арх.обл. Звание красноармеец Должность стрелок Место службы Выбытие: Причина смерти пропал без вести Дата смерти /09/42 Область выбытия Сталинградская Место выбытия г.Сталинград Думаю, что это и есть отец писателя, но он почему-то не комиссар. Давайте новую тему откроем - как я полюбил историю флота (или армии), любимые писатели, любимые книги, фильмы и т.п.
aden13: Dmitry_N пишет: но он почему-то не комиссар. А это значит, что как всегда красивая легенда, не имеющая ничего общего с реальностью
Рыба: Добрый день >>Фотограф стоит немного восточнее батареи и снимает на запад, примерно под углом 2900 >Вот как это выглядит из космоса. Примерно так С уважением Александр
Dmitry_N: Да, я вчера тоже смотрел в Googl Earth Одной горушки на Тигровке не хватает по сравнению с фотографией, но общий вид такой. Китайцы - их же много, могли горушку и срыть. Ну и потом, в отличие от собственно снимков на Гугле, рельеф в программе - все-таки модель, могут быть погрешности.
Автроилъ: aden13 пишет: А это значит, что как всегда красивая легенда, В данном случае не «красивая легенда». Мне в архиве ВМФ рассказывали в своё время, что они для В.С. специально документы по его отцу отложили (Пикуль в тот период работал над романом о Сталинграде), ожидали, что известый писатель приедет за ними сам и можно будет провести что-то вроде встречи. С уважением ...
aden13: Автроилъ пишет: ожидали, что известый писатель приедет за ними сам и можно будет провести что-то вроде встречи. И что? Не приехал?
Автроилъ: Рыба пишет: Вот как это выглядит из космоса А как? Клацал, клацал, но оно так и не открылось. Вери найс! С уважением ...
Dmitry_N: Автроилъ пишет: А как? Клацал, клацал, но оно так и не открылось Это радикал подглючивает У меня тоже не открылось. Можно посмотреть тут Примерная линия визирования фотографа http://dnicko.pochta.ru/15_1.jpg Современное состояние батареи, откуда видно, что впереди полукруглые брустверы и так батарея с фронта выглядеть не может, как она представлена на фотографии http://dnicko.pochta.ru/15_2.jpg Правда не факт, что современное состояние батареи соответствует реалиям Порт-Артурской обороны. Все же, и японцы там что-то строили, и китайцы, наверно... Но тем не менее, лесенки с перильцами вряд ли могут быть с фронтальной части батареи Смоделированный "снимок" с той же точки в указанном направлении http://dnicko.pochta.ru/15_3.jpg
Автроилъ: aden13 пишет: И что? Не приехал? Начались проблемы с сердцем и вскорости он умер. С уважением ...
Рыба: Добрый день >>Ну и потом, в отличие от собственно снимков на Гугле, рельеф в программе - все-таки модель, могут быть погрешности >Это точно, просто в Гугле очень удобно проверять правильность привязки объекта к месту. У меня вначале была твердая вера, что это должна быть 13 батарея (Золотой горы) думаю ну как же Электрический утес под горой... Покрутил, и получил почти полное совпадение, то что не 100% это как раз не удивляет, во первых это действительно модель рельефа и всяка "мелочь" может просто обрезаться, во вторых действительно могли срыть, в третьих мы же метрах в 4-9 над землей висим, да и четкого совпаления места съемки не получится. Но вообще эффект призанатнейший :-) С уважением Александр
Dmitry_N: Да, Александр, я с Вами полностью согласен. Google Earth очень помогает. И я подумал, что можно попытаться по ландшафтому виду определить еще какие-то параметры снимков - направление прицеливания, батареи, если они не указаны. Конечно, все это сложно и не всегда однозначно, но тем не менее такие шансы тоже возникают. Совместил, насколько мне показалось возможным, планы из Сорокина и Рашевского с космическими снимками в Гугле для определения позиций и укреплений. Пока по Восточному фронту. Думал покрутить Ретвизановские пушки, чтобы определить - Гнездо ли это или Спина Дракона. Пока к определенному выводу не пришел. Тем не менее, предлагаю то, что у меня получилось, буду рад коррективам
Рыба: Добрый день Слегка подкорректирую, Укр III немного ближе к югу, оно сохранило очертания(понятия не имею как там на местности) Кроме того есть возможность добавить бат. приморского сектора обороны от 15 до 20 они так же просматриваются Вот Укр. III С уважением Александр
Dmitry_N: Да, чуток промахнулся... Александр, спасибо за поправку. Эти газгользеры какие-то принял за укрепление. Думаю, обработаю и западный фас. Все же локализация на местности дает многое. Приморские батареи наносить не стал, потому в обработку зацепил не слишком удачную картинку из Гугла - там надписи были (хотелось сохранить на картинке масштаб, чтобы при обработке другого фаса картинки совпали. В общем, если мы перенесем на местность укрепления, то будет хорошее подспорье... Вообще, вовсе необязательно грабить картинки из гугла, чтобы наносить на рельеф интересующие объекты, достаточно в своем компе правильно расставить метки и передать по мейлу картинку с расставленными точками. Но, как я понимаю, не у всех Earth установлен.
РЮРИК:
Dmitry_N: Рюрик, а вот это интересная фотография. Судя по всему - это склон Золотой горы, дальше - восточный бассейн и Перепелиная гора. Что грузят рабочие в вагонетки? Речь не идет о строительстве на этом месте укрепления (это тыльная с моря часть, прикрытая Золотой горой, идет добыча какого-то материала. Интересно, какого? Надо посмотреть геологическую карту Квантуна. Не известковые ли там холмы? Пока же вычитал, что "Далянь имеет богатые залежи природных ископаемых. Обнаружено более 500 месторождений 30 видов полезных ископаемых. Из них наиболее ценные минералы – известняк, кремнезем, алмаз, асбест, магнезит, тальк. Месторождения алмазов составляют 54% от общего объема национального запаса алмаза." Интересно, цемент, из которого строили укрепления, завозной портланд или выпекали на месте? Автроилу, касательно мичмана Вильгельмса. Перечитывал сегодня в транспорте Рашевского. Думаю, что место гибели его все же не батарея Дракона, а именно Большое Орлиное гнездо. Дело в том, что Рашевский относит Гнезда к системе Драконова хребта и несколько раз пишет, например 17 июля В перестрелке приняли участие батареи ... с Драконовой спины Орлиного гнезда то есть Орлиное гнездо - у Рашевского это тоже Драконова спина. А батарея Дракона, тоже на хребте, но все же удалена от Гнезд. По-видимому, из-за несостыковки географических терминов возникла путаница. Помимо Ларенко, на которого я ссылался, о смерти Вильгельмса пишет и С.А.Рашевский 8 августа " На Большом Орлином сбиты оба 6-дюймовые орудия Канэ и убит командир - лейтенант Вильгельмс. В комментаниях к дневнику С.А.Рашевского читаем Вильгельмс П.А. - мичман (посмертно лейтенант), но какая-то ерунда написана автором комментариев С.А.Брехманом - про Вильгельмса написано - родился в 1832 (!) году, опечатка, наверное. Я хотел уточнить - посмертные производства уже были на флоте к этому времени?
aden13: Кстати, на заднем плане справа "Цесаревич", а слева "Севастополь"
Dirk: Господа, объясните мне, серому... Вот такое издание: Журнал сухопутной обороны Порт-Артура. 1904. Документы и материалы. Ред. А.Л. Сидоров, сост. Ф.С. Назаров, С.П. Назаров. М.-Л., 1957. Издание АН СССР. в свет ведь не выходило, правда? Есть машинопись с правкой, целая папка бумаги. Очевидно, на каком-то этапе работа была свернута и даже авторитет Сидорова ничего не смог сделать.
Dmitry_N: Dirk пишет: Есть машинопись с правкой Мне такое издание не попадалось, хотя шерстил я фонды по вопросу изрядно. Dirk, а можно ли как-то рассчитывать познакомиться с содержимым папки?
Автроилъ: Dmitry_N пишет: Вильгельмс П.А. - мичман (посмертно лейтенант), Dmitry_N пишет: Я хотел уточнить - посмертные производства уже были на флоте к этому времени? Это всё к нашему уважаемому Флагманскому Историографу - он меня на цугундер взял. С уважением ...
aden13: П.А. Вильгельмс не был произведен в лейтенанты. № 564. Петергоф, 23-го августа 1904 года. ... Исключаются из списков: убитые: в бою на крейсере I ранга «Рюрик»: командир крейсера, капитан 1-го ранга Трусов 1-й; капитан 2-го ранга Хлодовский; лейтенанты: Зенилов и барон Штакельберг, и мичманы: Ханыков, Плазовский и Платонов; при отражении штурма на передовых позициях Порт-Артура: капитан 2-го ранга Лебедев 2-й; лейтенанты: Зельгейм и Будзко и мичман Вильгельмс 2-й. А посмертные производства были. Пример: Георгий Иванович Рубец. Пропал без вести 17-го августа 1904 года в бою. Произведен в лейтенанты 6-го декабря 1904 года. № 682. Петергоф, 15-го мая 1906 года. ... Исключаются из списков: без вести пропавшие во время военных действий с Японией: лейтенанты: Быков 4-й и Рубец и мичманы: Шимановский и Шиповалов.
Автроилъ: aden13 пишет: П.А. Вильгельмс не был произведен в лейтенанты... Как всегда - сухо, без эмоций и по существу. Благодарю! Теперь бы ещё только понять причины того, что в нескольких источниках был поименован лейтенантом. С уважением ...
wind: aden13 пишет: Исключаются из списков: без вести пропавшие во время военных действий с Японией: лейтенанты: Быков 4-й и Рубец и мичманы: Шимановский и Шиповалов. Интересно, а у меня в базе начится, что он в ночь на 16.08.1904 г. в Порт-Артуре при попытке отбить редут № 2 поднят на штыки японцами , и значится он лейтенантом ... Но это из списка уже послевоенного так что понятно почему он там указан лейтенантом ... Кстати в том же списке указано: "... При отражении штурмов на Высокой Горе: ... 21-го ноября: ... Квантунского флотского экипажа, Командир 7-й роты Лейтенант Иван Николаевич Быков 4-й ..." С уважением, В.
wind: Dmitry_N пишет: Помимо Ларенко, на которого я ссылался, о смерти Вильгельмса пишет и С.А.Рашевский 8 августа " На Большом Орлином сбиты оба 6-дюймовые орудия Канэ и убит командир - лейтенант Вильгельмс. В комментаниях к дневнику С.А.Рашевского читаем Вильгельмс П.А. - мичман (посмертно лейтенант), Из того же списка : "... 6-го августа при отражении штурма, на батарее "Орлиное Гнездо": Эскадренного броненосца "Ретвизан", Командир батареи Мичман Павел Альфредович Вильгельмс 2-й. ..." С уважением, В.
aden13: Списки погибших составлялись уже после войны, и поэтому они значились по своему последнему званию... А про мичмана Г.И. Рубец Спасибо, точной даты и обстоятельств смерти не знал
Dmitry_N: нашел на каком-то бразильском сайте открытку (жалко, мелкая) Буду думать, что за форт Еще из Артура (мелковато, но интересно) с сайта http://www.postcardman.net/china_portarthur.html комплект из 6 открыток, дам ссылкой http://www.postcardman.net/132693.jpg Японские фото русских кораблей в Артуре http://www.jacar.go.jp/nichiro/img3/lushun_russian_ship_01.jpg http://www.jacar.go.jp/nichiro/img3/lushun_russian_ship_02.jpg http://www.jacar.go.jp/nichiro/img3/lushun_russian_ship_03.jpg http://www.jacar.go.jp/nichiro/img3/lushun_russian_ship_04.jpg http://www.jacar.go.jp/nichiro/img3/lushun_russian_ship_05.jpg http://www.jacar.go.jp/nichiro/img3/lushun_russian_ship_06.jpg http://www.jacar.go.jp/nichiro/img3/lushun_russian_ship_07.jpg http://www.jacar.go.jp/nichiro/img3/lushun_russian_ship_08.jpg
Dmitry_N: aden13 пишет: Исключаются из списков: убитые: в бою на крейсере I ранга «Рюрик»: командир крейсера, капитан 1-го ранга Трусов 1-й; капитан 2-го ранга Хлодовский; лейтенанты: Зенилов и барон Штакельберг, и мичманы: Ханыков, Плазовский и Платонов; при отражении штурма на передовых позициях Порт-Артура: капитан 2-го ранга Лебедев 2-й; лейтенанты: Зельгейм и Будзко и мичман Вильгельмс 2-й. К теме о посмертных производствах. Исключение из списков не всегда влекло за собой прекращение карьерного роста. Из армейской истории ПМВ. На дружественном проекте grwar есть такой участник, мой знакомец по реалу - И.Н.Мухин. Вот, что он дает по двум персонам О Мамонтове в списке Егорова говорится так: "МАМОНТОВ Владимир Петрович, генерал от артиллерии (28.11.1916), инспектор артиллерии 5-й армии, исключен убитым в бою с неприятелем 12.9.1916" Т.е. 12.9. исключён из списков, а 28.11 посмертно произведён в полные генералы. Артиллеристы в войну увлекались посмертным производством: "ТОМАШЕВСКИЙ Николай Константинович, генерал от артиллерии (20.2.1917), инспектор артиллерии 1-го Кавказского армейского корпуса, исключен умершим 23.12.1916" Опять же - 23.12.1916 приказ об исключении, 20.2.1917 - производство Не могло ли все же быть и с Вильгельмсом нечто подобное?
aden13: Dmitry_N пишет: Не могло ли все же быть и с Вильгельмсом нечто подобное? Нет, такого не было. То есть, во время ПМВ может и было, но у Вильгельмса такого точно не было. Скорее всего, это уже выдумки современных историков
Автроилъ: aden13 пишет: Нет, ...такого точно не было. Скорее всего, это уже выдумки современных историков И надо сказать, развелось этих фантазийных историков, как тараканов! С уважением ...
АВЩ: Господа, вот этого- "Временные штаты крепости П-А" на ветке не обнаружил... Есть ли смысл выкладывать полностью? С уважением,АВЩ
Dmitry_N: Я бы сказал, что выкладывать нужно все, что интересно. Но только, если нетрудно, можно уменьшить реальные картинки, скажем, по ширины 800 - размер шрифта позволяет читать текст и с меньшим разрешением, а то неудобно читать, ползунком нужно двигать. Для этого не нужно прилагать много усилий, пересчитывать у себя на компе. Нужно радикалу сказать - уменьшить до 1200 (это он по длинной стороне сделает, а по ширине как раз в экран войдет. Такая размерность удобна для мониторов 17" с разрешением 1024. Для мониторов поменьше можно уменьшать до 800 по длине - должно хватить размера картинки и в этом случае. И загрузка будет быстрее и читать удобнее. Извините за непрошенные советы Вот, перезагруженная страничка с использованием уменьшения до 1200. А это до 800 Все читабельно.
АВЩ: Dmitry_N пишет: Извините за непрошенные советы Наоборот, огромное спасибо! Dmitry_N пишет: выкладывать нужно все, что интересно. Потому и спросил: интересно ли... С уважением,АВЩ
АВЩ: Продолжение... Продолжение следует...
aden13: АВЩ Это Вы с Морского сборника взяли? Номер не подскажите?
АВЩ: Продолжение следует...
АВЩ: aden13 пишет: Номер не подскажите? 1899год, №11. Продолжать? С уважением,АВЩ
aden13: АВЩ пишет: 1899год, №11. Не понял... Приказ от 1901 года, а МС за 1899 год? Они там что, ясновидящие? Да продолжайте, этоя так, в целях общего развития о:-)) Просто очень знакомый формат и шрифт
АВЩ: aden13 пишет: Они там что, ясновидящие? Скорее я спутал, набрал сегодня сканить "МС"-ов целую гору, а на службе-свой головняк... Завтра проверю-отпишу... С уважением, АВЩ Продолжение следует...
aden13: АВЩ пишет: набрал сегодня сканить "МС"-ов целую гору Везет Вам... На руки можете взять, отсканить (или отксерить)... Счастливчик...
АВЩ: Продолжение следует...
АВЩ: Продолжение следует...
АВЩ: За мной-№"МС" С уважением, АВЩ
aden13: АВЩ Спасибо. Особенно меня восхитил словесный оборот "Портовая полиция (из туземцев)". Просто супер! Мысленно переносишься куда-нибудь на Новую Гвинею. Хотя на самом деле обычные китаёзы. Дмитрий, слушай, в Артуре действительно полиция из китайцев состояла?
Dmitry_N: aden13 пишет: полиция из китайцев состояла? Что-то не припомню упоминаний о китайских полицейских. Под "туземцами" можно, наверное понимамать не только китайцев, но и не состоящих в службе местных российских обывателей. С другой стороны - китайцев в Артуре к 1904 г. было свыше 35 тыс. человек, а европейцев (включая русских) - едва более 15 тыс (ислючая военных, именно население). Думаю, что для надзора над 35000 китайцами нужно было иметь местные полицейские кадры. Но вообще - не знаю.
АВЩ: «Приказ по Морскому ведомству, №60, и временные штаты управления порта Артур и медицинской части сего управления» были опубликованы в «МС»№10 за1901г. Приношу всем свои извинения и благодарю уважаемого aden13 , оперативно вскрывшего эту нелепую ошибку. (Получилось «почти по Фрейду»: делал одно- думал о другом: в «МС» за1899г.№12 были опубликованы «Правила приёма воспитанников в Морской кадетский корпус, в младший общий класс, и программы вступительного экзамена в 1900г.», так вот куда их выложить: сюда, на «Цусиму», или и туда, и сюда. Что получилось – сами видите…Старею-с…) С уважением, АВЩ
Dmitry_N: АВЩ пишет: сюда, на «Цусиму», или и туда, и сюда Я думаю, что эти материалы весьма интересны, следует открыть новую ветку в Alma-mater, и правила приема. Очень интересна программа - прикинуть на себя.
АВЩ: Dmitry_N пишет: следует открыть новую ветку в Alma-mater, А зачем? Вроде о Морском корпусе ветка есть? Dmitry_N пишет: Очень интересна программа - прикинуть на себя. Если интересна именно программа - просьба немного ждать...(Правила приёма-хоть сейчас...) По Закону Божьему у нас всех вкупе думаю будет "полный нуль"(отрицательных оценок вроде не бывает...) С уважением, АВЩ
АВЩ: aden13 пишет: Особенно меня восхитил словесный оборот "Портовая полиция (из туземцев)". Просто супер! Мысленно переносишься куда-нибудь на Новую Гвинею. Хотя на самом деле обычные китаёзы. ЕМНИП, в то время понятие "туземцы" как сейчас "коренная нация", типа "люди с этой земли"... С уважением, АВЩ
АВЩ: Приятного чтения С уважением, АВЩ
denis: Dmitry_N пишет: Что-то не припомню упоминаний о китайских полицейских. Порт-Артурское Городское Полицейское Управление. Лединг Генрих Иванович, Полицмейстер города. Глассон Василий Степанович, Исполняющий должность помощника полицмейстера, штабс-капитан. Малышев Степан Осипович, титулярный советник, делопроизводитель. Шевченко Ефим Иванович, письменный переводчик. Юй-Хун-де и Тан-ань-шэ, устные переводчики, китайские подданные. Корнеев Филат Фролович коллежский регистратор, полицейский надзиратель. Домбровский Витольд Иванович, та же должность. Ланхотин, китайский старшина г. Порт-Артур, китайский подданный. Лю-дзы-мин и Лю-де-сан, помощники китайского старшины, китайские подданные. Ямасито Горо, японский старшина Порт-Артура, японский подданный Каваками Кензо, помощник японского старшины, японский подданный Источник с сайта http://li-k.narod.ru/675.11.mht
Автроилъ: АВЩ пишет: типа "люди с этой земли"... Позволю себе Вас поправить. В точности означало: «люди той земли». С уважением...
АВЩ: Автроилъ пишет: Позволю себе Вас поправить. В точности означало: «люди той земли». Спасибо. Согласен... С уважением, АВЩ
denis: АВЩ пишет: «люди той земли». смотря где находиться говоря о туземцах, если на данной земле то ЭТОЙ земли если в метрополии то ТОЙ земли.
denis:
Автроилъ: denis пишет: смотря где находиться говоря о туземцах, если на данной земле то ЭТОЙ земли если в метрополии то ТОЙ земли. Это Вы, коллега, не по адресу. Это Вам лучше к филологам. С уважением...
velbot-067: По-моему, очень интересный документ:
velbot-067: Продолжение Спасибо АВЩ за помощь в подборе материала
Dirk: Давненько я не брал в руки шашки... Моряки с Гочкиссами: Сестра милосердия у гроба погибшего на батарее поручика Квантунской крепостной артиллерии Коржинского:
Автроилъ: Dirk пишет: Моряки с Гочкиссами: Я могу ошибаться, но насколько помню это матросы с ЭБР "Ретвизанъ". А откуда дровишки? С уважением...
Dmitry_N: Еще пушки. Под Кинчжоу Источник: Н.Третьяков "5-й Восточно-Сибирский стрелковый полк на Кинджоу и в Порт-Артуре". СПБ, 1909
Dmitry_N: wind писал «Кстати в том же списке указано: "... При отражении штурмов на Высокой Горе: ... 21-го ноября: ... Квантунского флотского экипажа, Командир 7-й роты Лейтенант Иван Николаевич Быков 4-й ..." Полковник Сейфулин писал «Мы направились к домику и остановились на мостике. Ни Тапсашара, ни его роты уже не было. Они погибли в ночь с 15 на 16-ое октября впереди форта № 3 во время вылазки, выбив японцев из трех рядов окопов, и тем спасли форт, на который 17 октября, сутки спустя, неприятель обрушился всей силой во время генерального штурма крепости. Не вышло у него! И форт уцелел! И штурм был отбит! Свежая рота Тапсашара из морского резерва с такой силой ринулась на врага, что из 160 человек при первом же, поразившем даже генерала Ноги и самого микадо, натиске, был убит впереди роты ее командир и 60 матросов. Оставшаяся на руках унтер-офицеров рота в течение всего дня удерживала занятые окопы и ночью на 17-ое передала их смене. За сутки рота потеряла убитыми и ранеными весь состав. Уцелели невредимыми только не бывшие в бою 2 матроса (артельщик и повар) и солдат — вестовой командира роты. За отсутствием состава и резервов для восстановления, 7-ая рота Квантунского флотского экипажа была приказом по экипажу расформирована. Как совмещаются эти сведения? по одному источнику (Сейфулин) рота была расформирована в октябре за убылью состава. По другому (wind) в ноябре ею командует лейтенант Быков 4-й
aden13: Dmitry_N пишет: По другому (wind) в ноябре ею командует лейтенант Быков 4-й Дим, здесь Володя взял информацию из Морских записок, издавашихся в Америке. Там был опубликован список офицеров флота, погибших в РЯВ, и должность Быкова названа именно так
Dmitry_N: Тут я задумался о том, как правильно все же называть местности в Артуре и вообще на Квантуне. Особое отношение у меня к Кинчжоу. Фонетические изыскания приводят к тому, что в одной и той же работе встречаются написания "Кинчжоу", "Кинджоу", "Цзиньчжоу", "Цзинь-Чжоу" и хрена еще лысого, как только не изгаляются - не только современные авторы, но и участники обороны писали как попало.... Тот же Н.А.Третьяков, фото из книги которого я привел выше, в названии своей книги пишет "КинДжоу", а в тексте "Цзиньчжоу" Я твердо придерживаюсь мнения, что назвать местность надо так, как она была официально на русском языке названа на период русско-японской войны. А названа она была ТАК (ж.д. станция) потому другие написания считаю неверными. А то мне прислал автор работу посмотреть, а меня иные написания коробят. Как Вы полагаете?
aden13: Dmitry_N Неоднократно встречался с тем же. Например, как правильно называть КЛ: "Манджур", "Маньчжур", "Манчжур"? Или же: Циндао или Цин-Тао?
ВЛАДИБОРЪ: С уважением Вл.
velbot-067: А почетче сделать никак?(((
ВЛАДИБОРЪ: Пытался, но не получается.
АЗАРД: Открытки с видами Порт-Артура
АЗАРД: Открытки с видами Порт-Артура. Продолжение.
АЗАРД: Открытки с видами Порт-Артура. Продолжение.
АЗАРД: Открытки с видами Порт-Артура. Продолжение.
АЗАРД: Открытки с видами Порт-Артура. Продолжение.
АЗАРД: Открытки с видами Порт-Артура. Окончание.
Dmitry_N: Это, надо полагать, "Орлиное гнездо" А это (на заднем плане) Высокая гора, ключ к Артуру (по крайней мере - к артурской эскадре) потому что вид с нее открывался вот такой (из Википедии) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/-Port_Arthur_viewed_from_the_Top_of_the_203_Meter_Hill.jpg
Рыба: Господа. Прошу прокоментировать ситуаци. И так Вот это Форт II Источник История Русско-японской войны 1904-1905 гг. Под редакцией М. Е. Барханова и В. В. Функе. СПб 1907 год. Вот это то же форт II источник Novodobe fortifikace Vol. 6-7 Точно такую же схему я видел в японском варианте..., кроме того на местности форт выглядит именно так А вот что это? Источник Сорокин А. И. Оборона Порт-Артура М 1948 266 стр Сомнения у меня вызывает что Сорокин взял и нарисовал отсебятину. Какие у кого мысли С уважением Александр
Dmitry_N: РЫБА А что конкретно Вас смущает (по деталям)? За исключением ориентации абрис тот же самый
Рыба: Добрый день Ориентция это раз И самое главное обратите вниманание на головую часть укрепления, если небходимо поясню чуть позже. Это совершенно разные форты С уважением Александр
Dmitry_N: Во как! В истории обороны Порт-Артура было несколько прорывов доблестных офицеров из крепости и обратно в крепость. Одинцов, Гантимуров, Гурко, Мациевский, Аноев, Елкин, Македонский. Портрет из Летописи Дубенского, подпись из Ф.И.Булгакова а дальше "Русское слово" 18 июня 1907 года Убийства, нападения, грабежи БАХМУТ, 17, VI. Вчера в 2 часа дня в имении Ауербаха, на ртутном руднике, штабс-капитан Македонский, герой Порт-Артура, выстрелами из «браунинга» убил свою тещу и ее сына. Три дня тому назад Македонский гостил у своего родственника помещика Смекалова и поджег дом, который сгорел дотла. Македонский арестован и препровожден в тюрьму. Причина убийства неизвестна. http://starosti.ru/archive.php?m=7&y=1907 Вот те раз! К слову, в этот период идет процесс над Стесселем и другими артурскими генералами, что, безусловно, возбудило общественное мнение, возможно, штабс-капитан Македонский был в чем-то несогласен со своими оппонентами... Или ртутью надышался... Или теща достала... Есть еще версия, что помещик Смекалов в сговоре с тещей штабс-капитана какую-нибудь подлянку по отношению к Македонскому совершили Ну и в этот самый период возник так называемый "македонский вопрос" на Балканах... Эх-х, жисть!..
s.reily: "...А в хронике городских происшествий промелькнет какой-нибудь штабс-капитан Македонский, выпрыгнувший в припадке белой горячки с верхнего этажа гостиницы «Киевской». http://www.migdal.ru/times/55/5058/ (Статейка о дореволюционных газетах Одессы). Не наш ли герой?
Dmitry_N: Белая горячка - это похоже... Интересно бы знать, сколько этажей в гостинице "Киевская". Ведь если штабс-капитан расшибся, выпрыгнув, то не мог тогда совершить убийства и поджога, а если совершил - то как оказался в гостинице, если препровожден в тюрьму на Донбассе, а тот штабс - в Одессе... Но что-то здесь, может быть, и проклевывается
MYG: С давних пор интересуюсь историей Русско-Японской войны. На ваш форум заглянул случайно и был приятно удивлён информированностью участников и качеством ваших материалов, особенно фотографиями. Убедительная просьба, размещайте больше фото, как говорится, лучше один раз увидеть... Заранее благодарен.
Александр: О Порт-Артурских мемориалах 30-х и 90-х годов. Летом 1938 года я был в Дайрене (так тогда назывался г.Дальний) в местечке Какагаши. Среди отдыхающих у Желтого моря оказалось довольно много молодых людей и девушек из городов Маньчжурии и г.Шанхая. У нас появилось желание съездить в Порт-Артур и посетить памятные места, связанные о русско-японской войной 1904-1905 гг. Такому нашему желанию негласно способствовал конфликт на советско-маньчжурской границе у озера Хасан, или как японцы называли конфликт у высоты Чжан-куфын. К этому времени уже было известно о разгроме японских войск, перешедших границу СССР на этом участке. И вот собралась довольно большая группа. Сели мы в пригородный поезд и вскоре оказались в Порт-Артуре (по-японски он тогда именовался Риоджун). Я был вместе со своим соучеником по харбинской гимназии имени Ф.М. Достоевского Владимиром Домбским, в то время студентом медицинского факультета французского университета «Аврора» в Шанхае. Когда мы сошли с поезда на вокзале в Порт-Артуре, никто из японских властей нас не «опекал», во всяком случае открыто. Увидели на вокзале маршрут, по которому смогли попасть на интересовавшие нас памятные места старой Российской крепости. В киоске около вокзала мы купили набор открыток, буклеты, посвященные памятным местам крепости и ее защитникам. Кто в те годы был спонсором Порт-Артурского мемориала, я не знаю. Мы осмотрели всё, связанное с войной 1904-1905 гг. - у крепления, форты, другие сооружения. На том месте, где артиллерийским снарядом был убит начальник сухопутной обороны крепости генерал Роман Исидорович Кондратенко, японцы поставили, в знак особого уважения к нему, каменный обелиск с почтительной надписью по-японски. На кладбище была сохранена православная церковь, японцы оплачивали все расходы по содержанию этого мемориала, жалованье священнику и необходимому персоналу для ухода за могилами. В отдельном здании они открыли музей обороны Порт-Артура. Он состоял из двух залов. В первом были экспонированы картины баталий из военной истории России нескольких последних веков: Полтавская победа, оборона Севастополя, Бородинское сражение и др. Пишу по памяти, так как не вел дневников, поэтому не могу перечислить всё, что было в этом зале. Смысл, как мы почувствовали, был в том, что организаторы музея - японцы - имели своей целью показать, что в 1904-1905 гг. они воевали с державой, имевшей большую историю и много военных побед, а не с каким-то случайным мелким противником, и этим повышали цену своей победы, которой был посвящен следующий зал музея, в него можно было пройти только через первый зал. Второй зал был посвящен вооруженным силам России, защищавшим крепость, оформлен он был с уважением к побежденному противнику. Центральным экспонатом в этом зале была огромная фотография, на которой сфотографированы победители во главе с генералом бароном Ноги и побежденные во главе с А.М. Стесселем, сдавшим, как известно, крепость, которая, по свидетельству историков, еще могла обороняться. Мы, русские жители Маньчжурии, не одобряли жестокие методы колонизации японцами Маньчжурии в те годы и притеснение ими китайцев, но в данном случае увидели уважительное отношение японцев к памяти побежденных противников. Мы подумали, что это было вызвано почитанием памяти воинов, погибших в честном бою, культ которых чтят в Японии. Мы увидели, что этот культ распространялся и на русских солдат и офицеров, погибших в ту войну. На этом я заканчиваю воспоминания о том, что мы увидели в 1938 году, но хочется дополнить их теми сведениями, которые связаны с поднятой темой. Перечитав, вспоминая экскурсию, роман-воспоминания участника той войны писателя дальневосточника, побывавшего в японском плену, Трофима Михайловича Борисова* и двухтомный роман Александра Николаевича Степанова**, я вспомнил описание сдачи в плен героев Порт-Артурской обороны. Вспомнились и прочитанные несколько лет тому назад информации в печати нашего времени о том, как охраняются сейчас в Японии могилы тех военнопленных, кто скончался от ран в японских госпиталях. В 1995 году в журнале Российской академии наук «Проблемы Дальнего Востока» и в «Московской правде» (23.01.97) печатались очерки о том, как в Японии заботятся о погостах, где покоятся наши соотечественники, скончавшиеся в плену, рассказывалось об общественной деятельности японца, бывшего интенданта Квантунской армии, побывавшего в советском плену, М.Судзукава и московского писателя Виталия Григорьевича Гузанова по восстановлению и поддержанию в порядке памятников. Они занимаются этим уже не одно десятилетие. Их трудами также восстановлены списки военнопленных, скончавшихся в плену от тяжелых ран и болезней. Среди них оказалось 80 человек порт-артурцев. В письме ко мне (после публикации об этом в газете «Семь дней - экспресс» (см. №47, 1995 г.; № 24, 1997 г.) Виталий Гузанов описал трудности, которые ему и г-ну М.Судзукава пришлось преодолеть. 30 мая 1995 года Российский консул в г.Осака Георгий Комаровский вручил г-ну Масахиса Судзукава орден Дружбы, которым он награжден Указом Президента Российской федерации Б.Н. Ельцина за благородную деятельность, описанную выше, и в связи с 80-летием со дня рождения***. Поблагодарив за награду Судзукава-сан продолжает совместно с японскими и русскими энтузиастами свою очень нужную всем общественную деятельность. После всего изложенного возникает естественный вопрос: а как сейчас, в дружественной Китайской Народной Республике сохраняются памятники Порт-Артурской обороны и другие реликвии? * Т.М. Борисов. «Порт-Артурцы» // Владивосток: Дальневосточное кн. изд-во, 1971, 397с. ** А.Н. Степанов. «Порт-Артур» // М.: Гос. изд-во худ. литературы, 1955. Т. 1,639 с.; т. II, 662 с. *** В.Молодяков. «Дружба, не знающая границ».//«Проблемы Дальнего Востока», 1995, №5,с.133-136. Корреспонденты газеты «Труд» побывали в Порт-Артуре (теперь он по-китайски называется Люйшунь), куда в течение нескольких десятилетий въезд иностранцам был вообще запрещен. Журналисты «Труда» стали первыми, кому было позволено посетить город-порт, построенный в конце XIX века русскими по договору с правительством Китая на полуострове Ляодун в связи со строительством Китайской Восточной железной дороги. Что же они увидели? Прежде всего переводчица китаянка просила ничего не фотографировать, «а то будут неприятности». Около одного дома в их автобус сел молодой человек китаец, говоривший когда можно расчехлить фотоаппараты и сделать снимки во время посещения старой крепости Порт-Артур и русского военного кладбища. В их информации много места уделено исторической справке о строительстве Порт-Артура и города Дальнего, о русско-японской войне 1904-1905 гг., о военных действиях в 1945 году и о корейской войне 1950-1952гт. А далее корреспонденты «Труда» пишут: «Единственным местом в КНР, где сохранилось «русское присутствие», оказался склон Перепелиной горы. Не знаем, стала ли пухом китайская земля для 18873 российских воинов, погибших при обороне Порт-Артура, но вот уже много десятилетий лежат их останки здесь за тысячи верст от Родины. Совсем юная девушка-экскурсовод встречает нас у высоких ворот из фиолетового гранита и ведет по песчаным дорожкам среди сотен монументов и крестов с русскими надписями на табличках. Смахнув прошлогодние листья с чугунной плиты, читаем полустертые слова: «Георгиевский кавалер подполковник Крапивин Сергей Константинович. Род. 15 дек. 1856 г. Сконч. 28 июля 1904г.» Островками возвышаются среди скошенного бурьяна монументы над безымянными братскими могилами. На массивном каменном кресте из белого мрамора надпись: «Вечная память доблестным защитникам Порт-Артура, отдавшим жизнь за Веру, Царя и Отечество». Этот памятник поставлен в 1912 г. правительством России. А в дальнем конце кладбища высится часовня на высоком фундаменте. Читаем надпись на родном языке: «Героическим защитникам Порт-Артура от японского правительства. 1907 г.»*. «Наша юная экскурсоводушка, - продолжает «Труд», - чуть смущаясь, обращает внимание на обелиски, на которых разбиты фаянсовые пор- * В.Леонов, А.Пташкин, Г.Ястребцов «Кресты и звезды Порт-Артура» // М.: газета «Труд-7»от 15.01.99 г., с. 17. треты покоящихся здесь воинов. Девушке стыдно за тех, кто в годы культурной революции утверждал свою революционность тем, что осквернял могилы наших ребят. Они, судя по надписям, погибли в 1950-1951 гг. Все совсем молодые - по 20-25 лет. И звания - лейтенанты, капитаны. Это «китайские добровольцы», участники воздушных боев над Кореей». Корреспонденты «Труда» завершают печальное повествование так: «... Лежат под одним небом, в одной земле георгиевские кавалеры и кавалеры Золотой звезды. Покосились кресты, обваливаются обелиски. Десятки лет сюда не приходит никто с букетом цветов или с зажженной свечей. За скудные муниципальные юани кладбищенский сторож вешает замок на ворота кладбища да сбивает по осени бурьян. На ремонт мемориалов, конечно же, никто денег не дает, а родимой России сейчас не до мертвых героев. Смотришь на шеренги одряхлевших могил и невольно думаешь о том, сколько же русских солдат сложили свои головы на чужбине. Верные присяге, наивно верившие словам своих командиров (и царских и советских) о том, что проливают кровь за свое Отечество, они с честью выполнили свой солдатский долг. И нет их вины в том, что всё, ради чего они отдали свои жизни в Китае или Афганистане, в Корее или Египте, на Кубе или в Анголе, в конечном счете не сделало их Отчизну ни богаче, ни счастливее». Вот более позднее свидетельство другого очевидца. Член Общества Российско-китайской дружбы Александр Иванович Коваль дважды побывал в Порт-Артуре. Сначала в 1996 году, а затем в 2000 году в составе делегации ветеранов войны в связи с 55-летием Победы, как член ОРКД. Он сделал фотоснимки и некоторые прислал мне. С его разрешения я их публикую. В письме Александр Иванович пишет, что памятники Порт-Артура были отремонтированы и сейчас нет основании упрекать Китайско-российское общество в Пекине в недостаточном внимании к нашим реликвиям в Китае: они основательно о них заботятся. В дни культурной революции была попытка хунвэйбинов войти на это кладбище, но население города и китайский гарнизон этого не допустили. А.И. Коваль опубликовал статью и в ноябре 2000 года выступил на Всероссийской научной конференции с докладом. Он пишет: - В настоящее время все исторические реликвии, имеющие отношение к истории и памяти России, находятся под заботливой опекой местных властей и населения города, что свидетельствует о сохранении китайским народом чувства дружбы к русскому народу и памяти своих освободителей. Сейчас Порт-Артур (Люйшунь) по количеству исторических памятников и реликвий, имеющих отношение к России, является уникальным городом, равным которому, по-видимому, нет за пределами нашей страны.* * А.Коваль. «Памятники России в Порт-Артуре». // «Проблемы Дальнего Востока», 20°0, №1, с. 105-111. Маркизов Л. П. До и после 1945 : Глазами очевидца. – Сыктывкар, 2003. –208 с. : портр. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=19601&page=28
Dirk: Интересненькая открытка:
velbot-067: Интересное фото
Dmitry_N: Где-то я такую уже видел, но поменьше размером и без немецких подписей. Вид с Перепелиной горы. Жаль, в приведенной открытке правая часть размыта.
Dirk: Ну да, картика склеена из двух кадров цифровика...
Вячеслав: Подкину Вам пару снимков сухопутного Порт-Артура. Во всяком случае на этом сайте я их не видел. Если они попадут в тему, подброшу что нибудь еще. В.В.
Dmitry_N: Невелик формат фото, да и известные они - верхнее есть у Ножина, если память не изменяет, да и нижнее Вот если бы были фотографии сухопутных солдат и офицеров большого формата, чтобы можно было лица разглядеть. Ну, скажем, наподобие той, что с "Цесаревича". Можно и непоименованных, сухопутных офицеров постараюсь разгадать.
Вячеслав: Dmitry_N пишет: Вот если бы были фотографии сухопутных солдат и офицеров большого формата А кудаже помещать моряков, но которые вышли на сушу? Что-то я не вижу такого раздела . В.В.
Вячеслав: Попытался увеличить. В.В.
Вячеслав: Уважаемый Дмитрий. Как ни крути, а снимок должен проходить по разделу крепостей. И хотя он лежал в общей связке со всеми снимками эскадры и Порт-Артура, я вдруг засомневался, а Артур ли это. Что за форма на военных? Если он тоже окажется Вам известен, то сообщите, пожалуйста, источник. С уважением, В.В.
Dmitry_N: Уважаемый Вячеслав Оба этих снимка, я полагаю - Мессина, а не Порт-Артур. Форма на нерусских военных - скорее всего итальянская. Есть очень много снимков Мессины, думаю, что можно и здания эти найти. Посмотрите ветку "Мессинский выпуск" в "Аlma-mater", там Вы, вероятно, не найдете тех улиц, но снимков Мессины, повторю - очень много и можно даже попытаться найти место, где снимались фотографии
Вячеслав: Dmitry_N пишет: Оба этих снимка, я полагаю - Мессина, а не Порт-Артур Большое спасибо за разъяснение. С интересом ознакомился с "Аlma-mater". Теперь мне нужно разобраться, откуда эти снимки появились. С Уважением, В.В.
Dirk: Однозначно, Мессина! Снимки известные.
Вячеслав: С Мессиной все ясно. Но следующие снимки , которые я буду понемножку подкидывать, 100% Порт_Артур. Может они где то публиковались, подскажите , не буду дублировать. Прошу извинить за качество, но снимки любительские. С уважением, В.В.
Dmitry_N: Этих снимков мне видеть не доводилось. Монголия, вроде, такая (или похожая) была, но здесь она очень хороша, да и город немножко виден. Хорошие снимки. Спасибо!
Вячеслав: Спасибо. Продолжаю.
Dmitry_N: На фото затонувшего миноносца у Вас неясность с названием бухты "...биной". Бухта называлась Голубиная, это Западный фронт обороны.
nemos: Вячеслав - ...СПАСИБО за снимки!...разглядывая их,ощущения той эпохи! ...еще раз СПАСИБО!
Автроилъ: А мне стало любопытственно, что за «затонувший Пимен» представлен у Вас на предпоследней фотографии. Завсегда до сего случая это был "Гилякъ". С уважением...
Вячеслав: Автроилъ пишет: Завсегда до сего случая это был "Гилякъ". В приведенных фотографиях я привожу надписи с оборотной стороны там, где они есть. Номера написаны химическим карандашом, а надписи простым. Не все можно четко разобрать. Сам я дилетант в этом предмете, поэтому и происходят проколы. Пригляделся повнимательней, возможно, что и "Гиляк". Спасибо за разъяснение. С уважением, В.В.
a-musikhin: Вячеслав Если не секрет, откуда такое богатство? Вообще, здесь на форуме выкладывают такие сокровища! Я просто предположить не мог, что сохранилось столько отличнейших фотографий того времени. Большое спасибо.
Вячеслав: a-musikhin пишет: Если не секрет, откуда такое богатство? Вообще то я уже объяснялся по поводу фотографий на этом сайте и у Цусимы, где выложил разрушения внутри "Цесаревича". Они остались от деда, Ванновского Виктора Андреевича, студента ИВМА, направленного на Госпитальное судно "Монголия" . В Порт-Артур он прибыл 27.02.1904 г., а с 05.05.1904 г. назначен и.д. мл. врача на ЭБР "Цесаревич". где находился до 31.08.1904 г. Снимки были пронумерованы, но перечень до меня не дошел. На некоторых снимках были надписи карандашом. Учитывая что знатоки пишут, что видели нечто подобное, предполагаю, что были дубли. и что где-то есть расшифровка. Поэтому привожу номера. Снимки любительские, хранились небрежно, пожелтели. С уважением, В.В.
Автроилъ: Автроилъ пишет: Завсегда до сего случая это был "Гилякъ". Беру все упрёки обратно и... ничего, кроме огромной благодарности! С уважением...
Вячеслав: Еще несколько снимков Порт-Артура, на этот раз без номеров и подписей.
a-musikhin:
Ad rem: Снимки замечательные. Вероятно, действительно, многие офицеры снимками менялись. А можно узнать "путь" Вашего прадеда.... если знаете? Вячеслав возможно ли дать в большем разрешении снимок №1 из поста № 17 (эскадра за несколько дней перед войной). Первые два снимка (киты и Аскольд) - это Циндао.
Вячеслав: Ad rem пишет: Вячеслав возможно ли дать в большем разрешении снимок №1 из поста № 17 (эскадра за несколько дней перед войной). Стараюсь выполнить Ваше пожелание. За разъяснение спасибо. Буду внимательнее, ведь, насколько я понимаю, различие между Артуром и Циндао - это отсутствие в последнем сопок. Насчет пути деда я уже давал информацию на разных темах, повторяться считаю неэтичным. С уважением, В.В.
Ad rem: Вячеслав пишет: Стараюсь выполнить Ваше пожелание Спасибо большое. Вячеслав пишет: насколько я понимаю, различие между Артуром и Циндао - это отсутствие в последнем сопок. да нет... сопки-сопками, но тут скорее играют роль дырки на кораблях. Вячеслав будьте любезны, если возможно, осветлите и повторите в большем разрешении фотографию, слейдующую в том же посте за этой (с миноносцами т. Сокол). Меня все не оставляет надежда отыскать фотографию "Стерегущего" несмотря на то, что все сходятся, что его снимков нет в природе (по причине недолгого существования). С уважением...
Ad rem: Еще такой вопрос. Какой цвет имеют оригинальные снимки - синеватый, как на скане или другой?
Вячеслав: Ad rem пишет: Вячеслав будьте любезны, если возможно, осветлите и повторите в большем разрешении фотографию, слейдующую в том же посте за этой (с миноносцами т. Сокол). Уважаемый Ad rem, к сожалению, увеличить не удается, снимки очень темные. Нет четкости. Сами фотографии отпечатаны на глянцевой фотобумаге размером 12,5х17,5 , за 100 лет поблекли, то ли пожелтели, то ли посерели. С уважением.В.В.
Aurum: Ad rem пишет: Первые два снимка (киты и Аскольд) - это Циндао Это вопрос или утверждение? Мне кажется что это Артур, сентябрь-октябрь 1903 г. На снимке 4 "Китенка", два уже перекрашены в боевой оливковый, 2 ещё нет. Но самое главное что между ними ещё белый Бураков, которого в Циндао уже быть не могло.
nemos: ...один из покойников - ...РЕТВИЗАН
Dmitry_N: Фотография хорошая, но мне захотелось его переместить. Тема про крепости задумывалась для обсуждения береговой фортификации, вооружений, обсуждения различных аспектов береговой обороны и службы в приморских крепостях. Но так и не нашел куда переместить фотографию. Пусть побудет тут, но надо бы нам все же про реструктуризацию форума покумекать
nemos: Dmitry_N пишет: Тема про крепости задумывалась для обсуждения береговой фортификации, вооружений, обсуждения различных аспектов береговой обороны и службы в приморских крепостях. ...ну чтож, есть и по теме ...лакомый кусочек для самураев(...пока еще наша) ...и уже ихняя ...и позорная(героическая) гибель эскадры!
Ad rem: nemos скажите, пожалуйста, это из этой книги
nemos: Ad rem пишет: nemos скажите, пожалуйста, это из этой книги ...нет взято из инета. ...адрес постараюсь вспомнить.
Вячеслав: Уважаеиые знатоки! Проясните, пожалуйста, какие корабли или пароходы могли отойти из Циндао в сторону Европейской России в сентябре - декабре 1904г. и каков был их маршрут? С уважением, В.В.
Dmitry_N: Вячеслав пишет: какие корабли или пароходы могли отойти из Циндао в сторону Европейской России в сентябре - декабре 1904г Насчет наименования пароходов сказать весьма трудно - немецкие, скорее всего, но не обязательно, могли быть и другой европейской державы (например, из Артура в январе 1905 года вывозили не пожелавших идти в плен офицеров и французы, и немцы) А маршрут более-менее понятен, вокруг Азии в Суэцкий канал.
Вячеслав: Спасибо Дмитрий. А конкретнее узнать уже невозможно? Российских точно не было? С уважением, В.В.
Dmitry_N: Вячеслав пишет: А конкретнее узнать уже невозможно? Наверное, возможно, но нужно искать немецких историков, изучающих недолгий период германских владений в Китае. Наверняка есть такие. Предположить российский пароход в Циндао в разгар войны при условии, что выход из Желтого моря контролируется японцами, очень и очень трудно.
Вячеслав: Dmitry_N пишет: например, из Артура в январе 1905 года вывозили не пожелавших идти в плен офицеров и французы, и немцы) А сколько времени мог занять путь морем до России ( С-Пб)
Dmitry_N: Придержки могут быть такими: М.И.Костенко, плывший вместе со Стесселем и рядом офицеров после сдачи Артура, писал: "4-го (января - ДН) числа нас принял на свой борт французский пароход «Австралия», на котором, объехав Азию, мы прибыли в Порт-Саид, где нас принял пароход «Св. Николай», доставивший 7 февраля в Феодосию". Если пароход идет не в Черное, а в Балтийское море, то нужно добавить пару недель. Так что - около полутора месяцев, я думаю. Причем, наверняка были пересадки. Поэтому путь мог и затянуться. Известно точно, что Ванновский прибыл в СПб на пароходе? Все же логичнее предположить переход из Суэца в Черное море. возможен и путь через Сан-Франциско, Поездом через САСШ и через Атлантику в Балтику. Были офицеры, которые выбирали и такой путь (есть фотография порт-артурских офицеров в Америке)
Вячеслав: Dmitry_N пишет: Известно точно, что Ванновский прибыл в СПб на пароходе? Предположительно, т.к. имеются открытки: Шанхай, Гонконг, Пенанг, Цейлон, Tsingtau, Суэц, Каир, Порт-Саид, Марсель, но они не отсылались по почте, поэтому дат нет. А на Дальний Восток В.А. ехал по железке, чему тоже есть открытки. но уже с текстом и штампами почты. По документам у меня здесь провал на 2 года. В.А.Ванновский был списан с "Цесаревича 31 августа 1904 г., а следующая информация - сдача выпускных испытаний в ИВМА - 07.02.1907 г. В С-Пб он появился не позже февраля-марта 1905 г. Спасибо Вам, Дмитрий, за участие, Вы ну прямо Лоцман, помогаете упорядочивать сведения о деде. С Уважением,
Dmitry_N: Насчет февраля-марта в СПБ. А можно ли, допустим, в феврале прийти на пароходе в СПБ? Не подо льдом ли Финский залив? Можно допустить, что Ваш дед высадился где-то в Европе, чтобы приехать в СПБ по суше или в Либаве (она, вроде как не замерзает). Молодой человек, вырвался из войны и объехал полсвета на пароходе. С одной стороны - домой хочется, конечно (но тогда бы плыл в Одессу из Порт-Саида - так быстрее), с другой - Азии он уже нахлебался через край, Россия от него никуда не уйдет, а что, если высадиться в Марселе и проехать через Европу? Все равно, мол, Финский залив замерз и ехать надо по суше? Как Вам такой вариант? При условии, конечно, что деньги есть - но денег мог и получить на корабле. Я, читая, скажем, воспоминания молодого дипломата тех времен Соколова удивлялся. Вот назначают его в Киатй. Как ехать? А поеду-ка через Америку, благо - казна оплачивает (Сибирской магистрали еще не было), потом из Питера назначают его в Грецию. Вот Вы как поедете? - ну, там, на юг, Босфор пересечь, тут и Греция... А дипломат едет через Лондон, Париж, Рим... Шихлинский тоже в своих воспоминаниях писал, что когда он задумал перевестись на Дальний Восток, его привлекала возможность выбрать себе любой путь на Дальний Восток (правда, боксерское восстание помешало ему тоже этак как-нибудь сильно наискось поехать). В общем, варианты не исключены.
Вячеслав: Dmitry_N пишет: С одной стороны - домой хочется, конечно (но тогда бы плыл в Одессу из Порт-Саида - так быстрее), А может так и было. Он спешил к невесте в С-Пб. Учитывая что его старший сын, мой отец Вадим , родился 14 декабря 1905 г. и принимая во внимание нравственные устои того времени, свадьба должна была состояться не позднее марта. Так что если он не отплыл в 1904 г. на немецком или французском пароходе, то мог впритык успеть 04.01.1905 г. на "Австралии" и "СВ.Николае". Спасибо, В.В.
Dmitry_N: Ну, именно "Австралия" - это вряд ли. потому что она ушла из Нагасаки, куда переправили офицеров РИА, готовых к отправке в Россию (то есть, давших подписку о дальнейшем неучастии в войне). Полагаю, что "Цесаревич" прибыл в Циндао, там интернировался, но В.А.Ванновский врач, некомбатант - езжай, голубчик, к невесте!.. Открытка из Марселя путает все карты - скорее всего, он в Марселе был... Эх, Вячеслав Вадимович... Кабы все знать-то!.. Но может, это и неплохо, что знаем мало, урывками, лоскутами... что-то в детстве недослышали, потому что в лапту надо бежать играть, а теперь вот ищем, маемся... Но так уж жизнь устроена. Зато интересно-то как!
Вячеслав: Dmitry_N пишет: Но может, это и неплохо, что знаем мало, урывками, лоскутами... что-то в детстве недослышали, потому что в лапту надо бежать играть, а теперь вот ищем, маемся... Но так уж жизнь устроена. Зато интересно-то как! Это плохо, но молодость эгоистична, а в зрелости понимаешь , жалеешь, что не услышал очевидцев и начинаешь восстанавливать крохи, чтобы передать следующим эгоистам. Спасибо,
Автроилъ: Dmitry_N пишет: Эх, В. В. ...Кабы всё знать-то!.. Но может, это и неплохо, что знаем мало, урывками, лоскутами... что-то в детстве недослышали, потому что в лапту надо бежать играть, а теперь вот ищем, маемся... Но так уж жизнь устроена. Зато интересно-то как! Даже представить себе не можете сколько интересных людей встречал в период, который уже и детством не назовёшь, но надо было бежать на симпозиум с друзьями или очередная барышня требовала приобщить её к культурной жизни (походы в театр, кино, филармонию), т.е. в любом случае бездарно потраченное время, а свидетели прошлого уходили один за другим...
Aurum: Вячеслав пишет: А сколько времени мог занять путь морем до России ( С-Пб) Вот В. Семенов, списанный с Дианы, в Сайгоне сел на пароход 2 сент. а прибыл в Россию, через Марсель, Париж, берлинским поездом..., 29 сент. был на границе России. Dmitry_N пишет: "Цесаревич" прибыл в Циндао, там интернировался, но В.А.Ванновский врач, некомбатант - езжай, голубчик, к невесте!.. А вот врача с Дианы не отпустили. Кто ж с матросиками останется.
ВЛАДИБОРЪ: С уважением, Вл.
Dmitry_N: Кавалеры Порт-Артура (Военное ведомство), ровно 100 человек http://dnicko.narod.ru/sgc_arthl.pdf Уже пытался выставить эту ссылку на составленный мной файл, но убивал сообщение - были глюки с размещением файла. Если кто-то поможет заполнить пустые клеточки или предоставит фото лучшего качества, чем имеющиеся, был бы очень благодарен. Фото, разумеется, нужно большего размера, чем представленный.
Perseus: Отличная работа! Еще одну клеточку пустую помог заполнить. Кто еще поможет?
Dmitry_N: Иван Владимирович, спасибо за портрет В.Д.Карамышева!
ВЛАДИБОРЪ: С уважением, Вл.
Dmitry_N: Фильм "Порт-Артур". По-видимому, документальные съемки. Живые Стессель, Ноги. http://www.youtube.com/watch?v=BPBURiP_Hso&feature=related Изучаю раскадровку, пытаюсь определить офицеров
nemos: ...по фортификации Порт-Артура очень рекомендую вот этот сайт наших "китайских товарищей"... http://kcjun.5d6d.com/thread-1447-1-2.html
Dmitry_N: Отличный сайт! Спасибо, nemos
etcom: Господа, подскажите пожалуйста, был ли кто нибудь в Люйшунь (Порт-Артур)? Как туда лучше попасть? Известно только то, что в саму гавань не попасть, т.к. она является ВМБазой китайского ВМФ. Знаю, что открыто для посещения русское кладбище и несколько высоток, в том числе и гора "Высокая" 203м. Буду рад любой информации. Обещаю после поездки сделать подробный доклад. С уважением.
etcom: И фото-отчет.
ркр065: Ув. etcom , посмотрите на сайте Цусимы, там по-моему кто-то ездил в Порт-Артур.
etcom: ркр065 пишет: Ув. etcom , посмотрите на сайте Цусимы, там по-моему кто-то ездил в Порт-Артур. Вы имеете в виду http://rjw.narod.ru/ , перерыл его весь, не нашел. Если Вам попадется данная информация, скиньте пожалуйста ссылку. За ранее благодарю.
Бирсерг: http://tsushima.borda.ru/?1-2-0-00000115-000-0-0-1210082550
etcom: БОЛЬШОЕ спасибо.
архивист: В новостях это было где-то неделю назад, собрался выложить только сейчас, думаю не все видели. "Чтобы помнили потомки В столице известные ученые и предприниматели обсудили состояние российских воинских мемориалов, установленных на территории Китая. Выяснилось, что многие из них, в том числе знаменитый комплекс захоронений в Порт-Артуре, находятся сейчас в плачевном состоянии. Эта встреча ученых, политиков, предпринимателей только формально называлась "дискуссионный клуб". На деле был конструктивный диалог с общей позицией участников. Время запустения русского военного мемориала в Порт-Артуре истекло. Могилы защитников отечества как в стране, так и за её пределами должны почитаться. "Со временем забываются причины, почему войны происходили, в конечном итоге, надо просто помнить о том, что эти люди были, они исполняли свой долг и служили обществу и стране", - отметил Сергей Капица, профессор, президент "Никитского клуба". Это была не Русско-Японская, как принято говорить, а Японско-Русская война - ведь Япония напала на Россию - настаивает профессор-китаевед Владимир Мясников. У него в тех боях участвовал отец. Самое кровопролитное и героическое сражение развернулось на территории Китая, у крепости Порт-Артур. Долгие месяцы осады, морские, сухопутные битвы, тысячи погибших. Японцы победили, но уже в 1907-м отдавали почести русским воинам-героям - поставили на русском кладбище в Порт-Артуре первый памятник. Мемориал простоял несколько войн, но не выдержал удара культурной революции. "Когда сменился режим, установилась Китайская Народная Республика, соответственно, эти захоронения были белых русских, а кто такие белые русские - боролись против коммунистического Советского Союза, отношение к ним такое - это не наши", - сказал Владимир Мясников, советник РАН, профессор ИСАА, президент Ассоциации китаеведов РАН. Сколотые вандалами фотографии, покосившиеся кресты, надгробия со стёртыми надписями. Так мемориал в Порт-Артуре выглядит сегодня. Историки верят, где-то в братской могиле покоятся останки погибших на броненосце "Петропавловск" адмирала Макарова и художника Верещагина. "Кладбище требует ремонта, реставрации, тем более что к его созданию имеют отношение такие люди, как Поленов, который проектировал памятник", - подчеркнул Андрей Таранов, заместитель начальника Военно-мемориального центра Вооруженных сил РФ. О восстановлении мемориала Россия и Китай вели длительные, как говорят участники, кропотливые переговоры. Китайская сторона выдвинула условие: реставрировать памятники могут только общественные организации и только по просьбе родственников погибших. Ни копейки не должно быть потрачено из российского госбюджета. В итоге проект объединил усилия Министерства обороны и гуманитарного фонда "Поколение". "У китайцев есть требования - они против того, чтобы восстановлением захоронений на территории Китая занималось государство, они сказали, пожалуйста, но только чтобы это были частные структуры", - поясняет Андрей Скоч, президент Гуманитарного фонда "Поколение". Работы по восстановлению мемориала начнутся в конце года. И это будет исключительно гуманитарная миссия - никто не собирается перекраивать историю или предлагать новый взгляд на события вековой давности. Главное, чтобы потомки русских солдат или просто - все неравнодушные - могли прийти и поклониться настоящим памятникам героям." Взято отсюда: http://www.vesti-moscow.ru/rnews.html?id=31454 http://www.vesti.ru/doc.html?id=177668 На второй ссылке есть кое-какие фотографии. С уважением, Олег.
DIMON-777: Зайдите сюда и просмотрите фотографии.Может найдете что то интересное.Но колекция большая все генерали,адмирали,капитани кораблей и командири батарей.Плюс очень много других снимков с простим населением и нижними чинами. http://photoarchive.spb.ru:9090/www/showChildObjects.do?object=2501734151 Если сразу зайдете и не будет фотографий,побробуете обновить.
РЮРИК: DIMON-777 большое спасибо за напоминание. Этот ресурс уже давно освоен. Если Вам будет интересно просмотрите фотографии Буллы, в этом же архиве. Их правда очень много и они не все о флоте.
DIMON-777: Ви случайно не заете кем бил в жызни Звонарев Сергей Владимирович из книги Семенова?Семенов написал, что его настоящее имя и фамилия были изменени.
РЮРИК: Обратитесь с этим вопросом к Дмитрий Н.
Rector: DIMON-777 пишет: Ви случайно не заете кем бил в жызни Звонарев Сергей Владимирович из книги Семенова наверное из книги Степанова?
DIMON-777: Действительно перепутал, извините. Дак Ви не знаете кто он в жизни?
Rector: DIMON-777 пишет: Дак Ви не знаете кто он в жизни я не знаю. Думаю, что когда появится Дмитрий Н. вопрос будет освещен
архивист: DIMON-777 Прапорщик Звонарев - образ собирательный (впрочем, как и большинство в романе). Главным прототипом можно назвать прапорщика запаса инженерных войск Оскара Фабиановича Берга. Причем это относиться только к боевой деятельности. Обстоятельства личной жизни Звонарева - художественный вымысел.
DIMON-777: Большое спасибо.
DIMON-777: Я вспомнил и нашел в книге фамилию Берг, он был тоже прапорщиком инженером. За книгой он помогал Звонореву в саперних роботах.
DIMON-777: Современний вид Порт-Артура. http://www.liveinternet.ru//tags/%CF%EE%F0%F2-%C0%F0%F2%F3%F0/
Dmitry_N: Оскар Фабианович Берг действительно является главным прототипом прапорщика Звонарева. Однако, в реальности он был существенно старше литературного персонажа (1865 г.р.). Главный критерий, по которому можно считать Берга прототипом Звонарева является то, что Звонарев в романе остается жив при гибели генерала Кондратенко. В реальности это произошло именно с Бергом. Контрминные работы на форту №II, где участвует "Звонарев" описаны по воспоминаниям О.Ф.Берга "Два дня на форту №II". Однако "Звонареву" приписаны и действия других офицеров. Разрушение японского блиндажа на Высокой горе, бросание пироксилиновых зарядов - здесь отличились Подгурский и Крамаренко, в романе - Подгурский и "Звонарев". Выезд полубатареи для обстрела японских тылов в мертвом пространстве Высокой горы был осуществлен штабс-капитаном Ясенским (в романе - Звонаревым). Обстоятельства Кинчжоуского боя взяты из книги Ножина и воспоминаний Третьякова и Соломонова. Даже эпизод с офицерской фуражкой, надетой на женскую голову - это реальный факт, но приключившийся не со "Звонаревым" и "Варей Белой", а с поручиком 25 ВССП Александром Иосифовичем Эрбеном (погиб в Артуре) и его женой. Купил недавно малоизвестный роман Трофима Борисова "Портартурцы" (Владивосток, 1959). Роман уступает степановскому по качеству, но интересно, что Т.Борисов, по-видимому, очень неплохо знал персоналии обороны - использует множество реальных имен (в основном, по 4 ВССБр).
DIMON-777: Какие Ви ище знаете книги про оборону Порт-Артура?
Dmitry_N: DIMON-777 В моей библиотеке их около 30-40 только по Артуру и около сотни по РЯВ (может и больше). Вас интересует какая литература - антикварная? современная? художественная? мемуары? исследования? Какие аспекты - морские? сухопутные? бытовые?
DIMON-777: Ну в основном художественная. Можно и морские и сухопутние и битовие. Вижу Ви сильно увлекаетесь етим.
Dmitry_N: Художественной литературы по Артуру мало. Есть неплохие мемуары - В.Семенова "Расплата" (Порт-Артур и поход второй эскадры), Костенко (Осада и сдача крепости Порт-Артур), Третьякова (5 полк на Кинчжоу и в Порт-Артуре), Костюшко-Валюжинича (Ноябрьские бои на Высокой горе), Киленина (Дивизия генерала Кондратенки на передовых позициях Порт-Артура), Мелик-Парсаданова (Порт-Артурское сидение), Ножина (Правда о Порт-Артуре), Ларенко (Страдные дни Порт-Артура), Рашевского (Исторический архив т. 10, 1954), Лилье (Дневник осады Порт-Артура), артурские главы в воспоминаниях Шихлинского, Ромейко-Гурко. Есть летописи войны 2 видов (Дубенского и Булгакова) и по сути выжимка из булгаковской летописи - двухтомник "Порт-Артур", есть 4-й том истории РЯВ Бархатова и Функе, посвященный Артуру, в котором есть воспоминания Лощинского, есть много небольших воспоминаний (Холмогорова, сборник воспоминаний участников обороны - Нью-Йорк, 1955. Недавно вышел Порт-Артурский дневник Лепко. В основном, эти книги антикварные, но некоторые переиздавались (Ларенко) или недавно изданы впервые (Лепко, Гурко, Лилье) Из исследований по Артуру в первую очередь следует обратить внимание на труды военно-исторической комиссии, двухтомный труд Шварца и Романовского (Оборона Порт-Артура), книгу Сорокина (Оборона Порт-Артура). Есть работы Ю.Дисканта (польский исследователь обороны), Широкорада (книга избыточно эмоциональная и пристрастная, но кое-что там можно почерпнуть), есть и еще многое... Ну и периодика 1904-1905 годов дает немало. В скором времени выйдет сборник РГВИА, включающий дневники А.Люпова и переиздание дневников Рашевского.
DIMON-777: Большое спасибо!!!
volnoper: Из художественных книг - Сергеев А. С. "Стерегущий". М. 1957 (автор работал в порт-артурском банке в период РЯВ), Селиванов Федор. "Порт-Артурский изобретатель". М. 1952. Книги И. Бунича не стоит забывать. Завтра пороюсь на полках может еще чего найду из художки.
DIMON-777: Бил би очень признателен.
volnoper: DIMON-777. Вас интересуют худ. книги полностью посвященные событиям в Порт-Артуре или к примеру романы о Колчаке или Макарове, где главгерои лишь по сюжету действуют в Порт-Артуре в 1904 г.
DIMON-777: Ну в основном Порт-Артур, можно ище и про Макарова.
ursus: Укрепление русских в Вангтае, где они оказывали последнее сопотивление, 1905 Интересные фото на сайте "Старый Владивосток", если ресурс уже упоминался, есть смысл переодически посещать его - коллекция со временем дополняется. http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://oldvladivostok.ru/files/photo/view/3198.jpg&imgrefurl=http://oldvladivostok.ru/photo С уважением,.. "Вера и Верность"
volnoper: В 2003 г. вышел ист. роман А. В. Шишова "Макаров. Помни войну". В серии ЖЗЛ выходила Семанов С. Н. "Макаров" М. 1972, он же выпустил "Тайна гибели адмирала Макарова" М. 2000. Есть Островский Б. Степан Осипович Макаров. Л. 1951, тоже ЖЗЛ, и тот же автор издавался воениздате в 1954. Но это уже не чистая художка. Из мемуаристов интересен Великий князь Кирилл Владимирович.
Dmitry_N: есть еще Сергей Куличкин "Душа и слава Порт-Артура", М. 2004 - художественное изложение биографии Р.И.Кондратенко.
Юрген: Пожалуй самая антикварная книга - Врангель Ф. Ф. Вице-адмирал Степан Осипович Макаров. Биогр. очерк: В 2 т. СПб., 1911-1913
etcom: Dmitry_N пишет: Из исследований по Артуру в первую очередь следует обратить внимание на труды военно-исторической комиссии Сколько книг и какие выходило из серии "Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905гг при Морском Генеральном Штабе" и "Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-Японской войны"?
Dirk: Это, конечно, не русский Порт-Артур, но, надеюсь, Вам будет интересно. Посвящается Ursus Описание порта Артур, составленное мичманом Симанским. Опубликовано: Сборник материалов по военно-морским вопросам. Вып. 1. Японо-китайская война. Составлен под ред. кап. 1 ранга Доможирова. СПб., 1896. С. 64 - 67.
volnoper: Попалась в руки подшивка журнала "Родник" за 1904 г. Так там в нескольких номерах печатались очерки А. Федорова "На Восток". Он на пароходе "Корсунь" шел из Одессы на Дальний Восток. В июньском номере очерк "Порт-Артур". Два фото, четыре стр.
Юрген: Вот, пожалуй, самый самый антиквариат по Порт-Артуру. http://www.ozon.ru/context/detail/id/4031918/ С уважением Ю.
ursus: Dirk Уважаемый Алексей, примите самую искреннюю благодарность, Ваш пост 1035 - замечательный подарок. С уважением,... Морские орудия в Порт-Артуре "Вера и Верность!"
Dmitry_N: Юрген пишет: Вот, пожалуй, самый самый антиквариат по Порт-Артуру. http://www.ozon.ru/context/detail/id/4031918/ С уважением Ю. Ну, я купил этот двухтомник, правда в более расхристанном состоянии всего за 2500 рублей и многие из участников не дадут соврать - они у меня его видели. 76 тысяч - несуразная цена На самом деле - этот двухтомник есть просто выдержки из Булгаковской "Иллюстрированной летописи русско-японской войны", посвященные именно Артуру. Книга, безусловно, интересная, но грешит массой неточностей и ошибок. И летопись Булгакова и летопись Дубенского, издававшиеся по следам горячих событий питались слухами об Артуре, потому там куча недостоверной информации Труд А.Шварца и Ю.Романовского (Оборона Порт-Артура, 1908) значительно более информативен, а, скажем, 4 том (артурский) Бархатова и Функе (История РЯВ, 1907-1910) - издан гораздо лучше (хотя и там ошибок море) и включает отрывки из нигде более не публиковавшихся мемуаров Лощинского.
Автроилъ: Dmitry_N пишет: На самом деле - этот двухтомник есть просто выдержки из Булгаковской "Иллюстрированной летописи русско-японской войны", посвященные именно Артуру. Книга, безусловно, интересная, но грешит массой неточностей и ошибок. И летопись Булгакова и летопись Дубенского, издававшиеся по следам горячих событий питались слухами об Артуре, потому там куча недостоверной информации Полностью согласен с тем, что издание представляет интерес в первую очередь только для букинистов и библиофилов. С уважением...
Dmitry_N: Кто помнит роман А.Н.Степанова, должен помнить и этих персонажей - заведующая Пушкинской школой Желтова (такой не было, школой заведовала м-ль Мария Семеновна Савельева) и две учительницы - Оля Селенина и Леля Лобова. Оля в рома становится женой Борейко, а Леля - Енджеевского. На самом деле учительницами там были Любовь Александрова Александрова и Ольга Андреевна Романовская-Романько (по крайней мере - в 1903 году). И мадам Желтова и Оля с Лелей в романе - весьма передовых взглядов, прогрессистки, эмансипе и т.п. Реальная прототипица мадам Желтовой и вправду была весьма бойкая барышня. Интересно охарактеризовал Е.К.Ножин мадемуазель Савельеву Хотел загрузить еще и изображение самой Пушкинской школы, но что-то Радикал заглючил.
Dmitry_N:
Dmitry_N: Ребята на каком-то испаноговорящем форуме раскрашивают фотографии Порт-Артура По-моему весьма недурственно http://www.granguerra.crearforo.com/image-est10984.html
Dirk: Проставляюсь по поводу награждения. Если такая уже была - простите великодушно!
nemos: Dirk ...ясно что Порт-Артур, но что за место - можно подробнее? ...с уважением
Dirk: "Этажерка"
nemos: Dirk пишет: "Этажерка" ...ну наконец-то, нашли! жаль что не видно правой стороны ...я почемуто уверен что там не было никаких заводов,кательных(и т.д.) с трубами! С уважением
volnoper: Очерк А. Федорова "Порт-Артур". Журнал "Родник № 11 (июнь 1904). "Однообразие пути нарушается только встречными джонками да пароходами, с которыми "Корсунь" обменивается приветствиями. Но вот, и архипелаг островов Чуан-синь, населенных китайцами. Массы китайских джонок окружают эти острова. Кое-где видны китайские хижины. Нет клочка на островах, который не был бы возделан руками китайцев и не зеленел посевами риса и хлебов. Даже на крутых скатах, где, кажется, и стоять-то трудно, и там зеленеет посев, и там земля обработана и вспахана, как на ровном месте. Черный маяк, похожий издали на монаха, стоит на высоте... Маяк поставлен англичаними. И, карта, по которой мы держим путь, тоже ведь английская. На этом пути впервые попадается большой четырехмачтовый корабль. Все тридцать три паруса распущены по ветру. Он проходит как что-то величественное и гордое, и моряки долго провожают его восторженными восклицаниями. Пятого июня, почти через полтора месяца после выхода из Одессы, "Корсунь" подходит к Порт-Артуру. С высоких лысых гор безжизненных и скучных, глядят пушки. При входе в бухту стоит красивый белый военный крейсер "Варяг". На горах и дальше ни куста, ни дерева. Вдали, направо, виднеются белые домики. Это загородное место, дачи. И там голо и уныло. По извивающемуся заливу "Корсунь" входит в большую бухту Порт-Артура, где стоят сотни джонок, привезших материалы для постройки нового города, японские и китайские пароходы, а также пароходы манчжурского общества и белые миноноски, такие изящные и красивые, точно они созданы для веселых прогулок, а не для убийства и гибельных поражений. Старый китайский город тесно и беспорядочно лезет вверх, на гору, своими серыми однообразными постройками, возведенными из грифельного камня. Налево идут постройки нового города. И там и здесь стоит пыль и дым от воздвигнутых красных и черных труб. Пыль стоит над городом мутным, тяжелым облаком. Вдоль набережной, оставшейсяся от китайцев, идут китайские дома, на воротах еще сохранились кое-где уродливые китайские фигуры... Не только набережная, но и доки - китайские, хотя, конечно сооружены они англичанами. На набережной множество китайцев-рабочих в синих костюмах... китайцы и на джонках и на лодках... Они кричат и суетятся, стоя в своих легких, колеблющихся яликах и быстро работая одним веслом, которое гонит лодку вперед, качая ее то в одну, то в другую сторону, так что сидящему в лодке нельзя позавидовать. После всех последних впечатлений, ослепительно ярких, красочных и новых, Порт-Артур мало тянет к себе... Первая новость, которую мы узнали, что в Китае и Манчжурии - холера и что она приближается сюда. Продолжение следует.
volnoper: "Однако, все же спускаюсь на берег, благо пароход пристает к самой набережной. Навстречу китайцы и военные, военные и китайцы. Редко-редко встретится человек в обыкновенном европейском платье. При первых же шагах в городе - трактир "Саратов", одноэтажный грязный домишко с терасой, украшенной пыльной, жидкой зеленью и китайскими фонариками. Оттуда доносится сухой стук биллиардных шаров и российский говор и крик под гуденье гнусавого фонографа. При входе в город стоят целые десятки китайцев-рикш, но местная аристократия избегает ездить на рикшах. Для нее - парные извозчичьи экипажи, ободранные, старые, дребезжащие, но с русской упражью и с лихо сидящим на облучке извозчиком. Улицы старого Порт-Артура страшно узки, извилисты, неровны, а эти извозчики носятся под них во весь дух, что, надо полагать, не особенно способствует здоровью и безопасности, не имевших представления о быстрой езде и не привыкших бросаться в сторону при неистовом извозчьем крике: "Цуба!", что по-китайски значит: "уходи". Кое-где на заборах уже красуется российские надписи и афиши о спектаклях "Малорусской труппы" и других развлечениях все в одном и том же загородном театре. День был жаркий. В воздухе носились едкая пыль, поднимаемая извозчиками и даже пешеходами. Пылью была затянута вся набережная, где копошились китайцы, и длинным облаком тянулась по направлению нового города, где сосредоточивалось главное движение и особенно сильно бился пульс возрождающейся жизни. Там красовались вновь построенные и начинающие строиться здания, в то время, как в старом городе с его серыми, как бы заплесневелыми постройками, жизнь тащилась устало и скучно, как вот этот рикша, изможденный от утомительного бега, обливающийся потом и согнувшийся от напряжения. Вдоль узких тротуаров тянутся досчатые настилки. Не трудно себе представить, какая здесь невыносимая грязь в несчастье! На одной из лучших улий старого города все дышало неукратимою скукой. Скукой глядела из запыленных старых окон, скукой веяло из закрытых наглухо дверей. Блуждая по улицам Порт-Артура и читая вывески, я то и дело встречал фамилии: "Кунст и Альберс". Дуэт этих иностранцев господствует над всем русским коммерческим хором не только в Порт-Артуре, но и во всей Квантунской области и далеко за пределами ее. Все главные нити промышленности и торговли в здешнем краю в руках этой богатейшей фирмы. У них своя почта, свой телеграф, свои бесчисленные энергичные и ловкие агенты, говорящие не только на европейских, но и на азиатских языках. В то время, как русские торгоцы, сохраняя свою ветхозаветную неподвижность, не выходят из узких рамок, завещанных им дедами и прадедами." Продолжение следует.
volnoper: "... Торговцами клюющими "по зернышку", являются здесь китайцы. Большинство мелких лавок в Порт-Артуре -китайские. Масса джонок, почти затопленных водою загромождала гавань; там копошились грязные, полуголые китайцы. Они выгружали камень и дерево, кричали, стонали, тянули рабочую песню, сновали на лодках и просто шлепали руками и ногами по воде, что-то таща и суетясь. Китайцы же попадались нам навстречу, пешие и на лошадях, а далее около берега, полоскались и гоготали утки... Мы осмотрели здание дешевых квартир, реальное училище, городской питомник, откуда должны восходить на каменистой порт-артурской почве сады и бульвары... Продолжение следует.
volnoper: "Вечером мы отправились в китайский театр, построенный одним меценатом-китайцем. Дорога шла узкими улицами старого китайского города, откуда китайцы должны были перебраться по случаю надвигающейся холеры, так как здесь было вековое скопление грязи и нечистот. Старые полуисгнившие лачуги, жавшиеся одна к другой, осуждены на слом и разрушение. Мы с трудом подвигались кривыми улицами, мимо китайских лавок и базара, где готовились на виду всякая снедь, китайцы брили головы и лица, пили чай и курили, - к высокому деревянному зданию, напоминающего наши летние театры. Возле него стояла масса рикш и толпились продавцы разной снеди... Каждый билет, какое бы место в театре ни занималось, стоил два рубля. Театр мог вместить человек пятьсот. Зрители размещались внизу, в зал уставленный столиками, как у нас в летних садах, - и в ложах, которые шли хорами по всем трем стенам зала. Китайцы в синих костюмах сидели вокруг столиков, пили чай, грызли арбузные семечки, курили и вообще вели себя как дома..."
Dmitry_N: В этой ветке говорилось ранее о мичмане Вильгельмсе Фрагменты дневника Ю.В.Васильева (результат недавней поездки в Питер). "Мичман Вильгельмс так мрачно смотрит на вещи и такое уныние наводит на публику, что по-моему следовало бы его осадить. Услышал бы его генерал Фокк (так в тексте - ДН), так задал бы ему трезвону. Ему следовало бы немного полечиться, а то после гибели "Енисея" у него нервы растрепались, так все и кажется в мрачном цвете" (РГА ВМФ, Ф. 763, оп. 1, д. 179, стр. 110) Дирк приводил вот эту фотографию с Большого Орлиного К ней подходят эти строки из Васильева "... стали подниматься к Вильгельмсу. Дворец Вильгельмса еще меньше палаццо Бонди (имеется в виду И.Л.Бонди и его жилище на Ляотешане - ДН). Это совсем крохотная избушка кладбищенского сторожа. [...] Сейчас же потащил нас наверх смотреть его батарею [...] В сторону неприятеля, ожидаемого с суши, устроен бруствер из мешков с песком и землей, но на мой взгляд все это будет разметано двумя-тремя ядрами, настолько все это кажется непрочным" (там же, дело 182, стр. 140) Что, собственно, и случилось.
Dmitry_N: Интересно - справа внизу выделяющееся среди прочих белое здание с надписью на фронтоне "ПОРТЪ-АРТУРЪ" - это управление порта или, скажем, билетная касса?
nemos: а по моему там написано: какойто "????" ...hotel(точно) С уважением
medik: Hotel
medik: Сергей, огромное спасибо - чудесная фотография.
nemos: ssergey x 100 пишет: Китайскии флот в Восточном бассейне . 1894 г ...китайцев в Артуре ещё не видел, спасибо.
volnoper:
volnoper:
volnoper:
N1: ssergey x 100 пишет: Не Артур , но .... " Русский форт " в Таку ! СУПЕР!!! СПАСИБО!
kerbyol: Из французского журнала 1905 г. С уважением
KENING: предлогаю вниманию такое фото как то случайно наткнулся
nemos: KENING пишет: предлогаю вниманию такое фото ув. KENING - фото безпорно (пишу вместе) хорошее ...но вот так наверно ещё лучше будит ...из-за уважения к Кортиканцам!
Bereg: Вот здесь http://rufort.info/index.php?topic=579.msg5715;topicseen#msg5715 вывалили второй том Шварца-Романовского, что есть наиболеее полное описание борьбы на сухопутном фронте крепости.
Dmitry_N: Bereg Спасибо. Даже жаль, что уже давно есть второй том, а то бы непременно скачал.
aden13: Уже не работает
Igrov: Рылся в старых своих бумагах и нашёл, вроде бы, подходящую для этой темы выписку из 8-го тома («Оборона Квантуна и Порт-Артура», СПб, 1910) 9-томного труда «Русско-японская война 1904-1905 г. Работа военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны». В 1-й части этого тома, озаглавленной «От начала войны до тесного обложения крепости (17 июля 1904 г.)», есть небольшой раздел о том, когда и в каких масштабах весной 1904 года орудия с кораблей начали использовать в обороне крепости на суше. Возможно, эти данные есть и в других, более поздних исследованиях историков обороны Порт-Артура. Откровенно говоря, не знаю. Но мне показалось, что имеющиеся у меня выписки могут быть интересны кому-то из участников нашего форума. Итак, том 8 РВИК по РЯВ :), часть 1: {с.149} «Не вдаваясь в оценку того, насколько передача орудий с флота для усиления сухопутной обороны крепости отразилась на способности флота к активным действиям, нужно сказать, что она несомненно принесла громадную пользу обороне крепости. В начале февраля переданы были в крепость несколько десантных пушек Барановского, совершенно ненужных флоту в виду малой вероятности десантных операций его. Затем к 1 марта сняты были с «Ангары и установлены у входа в гавань: 4 – 120-мм пушки и 2 – 47-мм; пушек Барановского к этому времени передано было 17, а всего к 1 марта передано в крепость 23 морских орудия. В марте месяце вице-адмирал Макаров разрешил передать в крепость: 4 – 6-дм пушки Кане (с «Ретвизана»), 2 – 6-дм пушки в 28 кал. и 8 – 9-фунт. пушек. Таким образом, до 1 апреля происходили лишь единичные передачи пушек, временно или совсем ненужных флоту. С апреля начинается уже массовая передача пушек. В первых числах апреля с разрешения Наместника сняты были с судов и переданы в крепость: 10 – 6-дм пушек Канне и 16 – 75-мм; затем последовала дальнейшая передача пушек с флота и к 1 мая их было передано всего 188 (прилож.18), а именно: 6-дм в 28 кал – 4, 6-дм Канне – 20, 120-мм – 6, 75-мм – 50, 47-мм – 33, 37-мм – 38, 9-фунтовых – 10, 2 ½-дм Барановского – 27, Всего – 188. {с.150} Одновременно с передачей этих орудий начались работы по устройству батарей для их установки. Места для батарей указывал начальник артиллерии генерал-майор Белый,а постройку батарей и установку орудий производили моряки под наблюдением морских офицеров. Флот давал для этих батарей и боевой комплект, который по мере расходования его постоянно пополнялся до определённой нормы, установленной приказом командующего эскадрой за №32 (прилож.28), а именно: <… … …> Для командования морскими батареями были назначены морские офицеры, а прислуга на батареях состояла из матросов: некоторыми батареями командовали артиллерийские офицеры, а за недостатком офицеров – старшие комендоры. Согласно приказа командующего эскадрой за №32, «командиры батарей в общем порядке службы и действий батарей по неприятелю подчинены начальникам секторов и участков крепостной артиллерии и общему начальству последней.» На батареи морских орудий было назначено от флота: 2 штаб-офицера, 33 обер-офицера, 946 нижних чинов. Кроме орудий и снарядов с судов эскадры переданы были в крепость и прожекторы с необходимым личным составом <… … …>»
полная версия страницы