Форум » Русские морские крепости » Морская крепость Императора Петра Великого » Ответить
Морская крепость Императора Петра Великого
aden13: Вот с чего началась ее официальная история: № 1114. Яхта «Штандарт», Ревельский рейд, 29-го июня 1912 года. В 29-й день июня 1912 года МНОЮ произведена закладка военного порта в Ревеле, наименованного портом Императора Петра Великого и долженствующего служить столь необходимой базой для воссоздаваемого Балтийского флота. Как бы ни был искусно сооружен новый оплот наших вооруженных сил на побережье Балтийского моря, неприступность его будет покоиться первейшим образом на крепости духа тех чинов флота, на долю коих, в годину грозных испытаний, выпадет задача, в сознании священного долга пред Родиной, противопоставить нападению врага непоколебимую воинскую доблесть. Два века тому назад Император Петр Великий, велением которого была сооружена первая морская база в Кронштадте, завещал флоту оборонять этот порт «до последней силы и живота, яко наиглавнейшее дело». В заботах о надлежащем развитии и укреплении морских вооруженных сил на Балтийском море, Я твердо верю, что личный состав любезного сердцу МОЕМУ флота объединен стремлением свято хранить завет Державного своего Основателя, и тщательно готовится к выполнению великой задачи, определяющей собой причину его бытия. Это стремление дает МНЕ уверенность, что, в осуществлении возлагаемой МНОЮ на Балтийский флот обороны, он будет неуклонно следовать примерам доблестных своих предков, стяжавших Андреевскому флагу на водах Финского залива и Ревельского рейда неувядаемую славу. На подлинном собственною ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА рукою написано: «Николай».
VVK: В Списке 1916 есть только Вильгельм Федорович - медицинские чины 6 класса № 23.
Автроилъ: VVK пишет: В Списке 1916 есть только Вильгельм Федорович... Так, о ём самом, речь и идёт. С уважением...
VVK: Автроилъ пишет: о ём самом, речь и идёт Не-а, речь шла о помершем Карле, был он в Списке 1916 али нет
Автроилъ: Так я о «помершем Карле» вроде как-то и не упоминал. Да и насколько он был причастен к Ревелю? С уважением...
VVK: Dirk упоминал, сумлеваясь, не является ли его Карл Вашим Вильгельмом
VVK: Dirk упоминал, сумлеваясь, не является ли его Карл Вашим Вильгельмом
VVK: Dirk упоминал, сумлеваясь, не является ли его Карл Вашим Вильгельмом
Natali: Dirk пишет: На фотографии - явно не Е.К.Небольсин... Ладно, господа, посмотрим на старые фотографии. Думаю, что они, наряду с тростью Е.К. Небольсина, являются сильными аргументами в мою пользу. Вот вырезка из фотографии из морской крепости имени Императора Петра Великого, о которой идёт речь: Здесь фото командующего Балтийским флотом Вице-адмирала Василия Александровиач Канина (1862-1927) Обращаю ваше внимание на то, что лицо у Канина узкое, уши - узкие, небольшие, немного лопоухие, а борода и усы седые. А вот семейные, ранее не опубликованные (надеюсь, никто этим не воспользуется) фотографии Вице-адмирала Евгения Константиновича Небольсина (1859-1920). Фотографии 1910 года: Фото 1913 года: Фото 1914 года: Фотографии Е.К. Небольсина явно свидетельствуют, что лицо у него было широкое, глаза – узкие, с прищуром (сказывалась татарская наследственность), уши - крупные, прижатые к голове, а борода и усы всегда, даже в старости, – тёмные. То есть, черты лица Е.К. Небольсина – такие же, как у Вице-адмирала с фото, сделанного в крепости Петра Великого. Я уже писала о том, что с начала 1900-х годов Е.К. Небольсин не расставался со своей тростью. С точно такой же, что у Вице-адмирала на фото из крепости Петра Великого. Выводы делайте сами....
wind: Natali пишет: Фотографии 1910 года: http://shot.qip.ru/00fZ96-5Lq7YxcHn/ На фотографии не адмирал, а чиновник, на тулье просматривается вторая кокарда, нет белого канта на фуражке, ну и сам погон Статского Советника, под орденом знак очень похож на знак Российского общества Красного Креста, под ним тоже очень похож, знак общества спасения на водах. С уважением, В. ЗЫ Жаль качество фотографии не очень :( , невозможно утверждать со стопроцентной уверенностью.
wind: wind пишет: ну и сам погон Статского Советника "Генеральский" погон с одной "звездой" так называемое "солнышко". С уважением, В.
Natali: wind пишет: [На фотографии не адмирал, а чиновник, на тулье просматривается вторая кокарда, нет белого канта на фуражке, ну и сам погон Статского Советника, под орденом знак очень похож на знак Российского общества Красного Креста, под ним тоже очень похож, знак общества спасения на водах. ] Вот это фото, вырезанное по-другому, может быть, так лучше видно: http://f5.s.qip.ru/Tn5efJRT.jpg На этом общеизвестном фото (в 1910 г. были выпущены открытки, у меня сохранился оригинал) от 4 июля 1910 г. изображены высшие офицеры, представляющиеся в Риге Государю Императору. Среди них, в белом парадном кителе и со шпагой на боку (разве у чиновников были шпаги?) – командующий (1908-1914) морской крепостью Свеаборг Контр-адмирал Е.К. Небольсин. Чтo, и другие здесь изображённые офицеры вокруг Е.К. Небольсина - тоже “чиновники”, поскольку на их фуражках нет белого канта? Очень часто этот белый кант на старых фотографиях просто не виден – всё зависит от освещения. В качестве примера вот вам первая попавшаяся фотка из интернета: http://shot.qip.ru/00g1xv-617zmt2edP/ Здеь у каких-то офицеров этот белый кант виден, а у кого-то – нет. Если насчёт фотографии в Риге (Небольсин это или нет) и можно как-то сомневаться (на 100% я не уверена, т.к. фото в Риге сделано не в кругу семьи, хотя эта открытка и хранилась у нас), то на остальных, мною выложенных, фотографиях точно Е.К. Небольсин! Евгений Константинович – брат моей прабабушки Поликсены Константиновны Мандражи (жены Генерал-майора от артиллерии Н.Н. Мандражи, моего прадеда), в девичестве Небольсиной. Выложенные мною фото – из нашего семейного архива, на них Е.К. Небольсин изображён с членами его семьи. У меня много его фотографий, начиная с его юных лет и до 1918 года, и потому я хорошо знаю, как выглядел Евгений Константинович. Поэтому у меня нет никаких сомнений в том, что на фото из крепости Императора Петра Великого - Е.К. Небольсин. А вы какого сейчас мнения? С уважением, НК
ркр065: Natali пишет: Вот это фото, вырезанное по-другому, может быть, так лучше видно: На фотографии - безусловно чиновник в чине статского советника. Что касается шпаги с темляком, то она полагалась по форме даже канцелярским служителям из дворян (и даже не из дворян, правда, в этом случае без темляка).
ркр065: Natali пишет: Ладно, господа, посмотрим на старые фотографии. Думаю, что они, наряду с тростью Е.К. Небольсина, являются сильными аргументами в мою пользу. Давайте посмотрим на факты. Факт 1-й - на фотографии безусловно запечатлен вице-адмирал. Факт 2-й - Небольсин произведен в вице-адмиралы 21 октября 1917 г. Приказ приводился выше: № 250. Петроград, 21-го октября 1917 года. Производятся: в вице-адмиралы: состоящий в резерве чинов Морского ведомства, контр-адмирал Небольсин Факт 3-й - фотография датируется 1916-м годом. Коммент к факту 3: Ошибки в датировках, конечно, встречаются, но в данном случае, оценочно, фотография сделана явно в период Российской Империи, т.е. до событий февральской революции 1917 г., в крайнем случае, сразу после неё, но уж точно не в октябре - ноябре 1917 г. По совокупности трех фактов - представленный на фотографии вице-адмирал никак не может быть Небольсиным. Наиболее вероятной кандидатурой для отождествления является командующий БФ вице-адмирал А.И.Непенин (о чем и было сказано в этой ветке ранее). С ув., М.
wind: Natali пишет: тоже “чиновники”, поскольку на их фуражках нет белого канта? Не совсем так, белый кант на фуражках на тот момент носили строевые офицеры, к коим относится чин контр-адмирала. Да и кант это второстепенный аргумент, основной аргумент, это погон Статского Советника, и вторая кокарда на тулье фуражки, это однозначно выявляет в человеке на вырезке чиновника. По поводу шпаг Вам ответил ув. ркр065 . Natali пишет: http://shot.qip.ru/00g1xv-617zmt2edP/ Извините, но там совсем ничего не видно, не могли бы Вы перезалить фотографию, убрав галочку, Уменьшить размер до 640Х480 ? С уважением, В.
oigen999: Natali пишет: Среди них, в белом парадном кителе и со шпагой на боку (разве у чиновников были шпаги?) Возьмем хотя бы "Ведомости форм одежды от 12.04.1899 г." Парадную форму не берем в расчет - там эполеты, чего на фото нет. ...Ведомость береговой походной формы... Для адмиралов и генералов при обще-адмиральской и обще-генеральской формах...: Мундир с погонами. Шаровары без галуна. Ордена без лент. Сабля. Фуражка. Для офицеров гвардейского экипажа: Мундир с погонами. Шаровары в длинные сапоги, сапоги до колен. Ордена. Сабля. Фуражка. Для гражданских чиновников морского ведомства: Мундир с погонами. Ордена. Сабля. Фуражка. Ни о какой шпаге речи не идет... Natali пишет: Чтo, и другие здесь изображённые офицеры вокруг Е.К. Небольсина - тоже “чиновники”, Именно чиновники. Обратите внимание на персонажа в белом кителе в глубине кадра справа, у него видна петличка на воротнике. Natali пишет: В качестве примера вот вам первая попавшаяся фотка из интернета: На приведенном Вами фото выпушка у части офицеров не видна потому, что она красная - они механики. С уважением, oigen999.
wind: Ув. Natali забыл еще сказать, у адмиралов на погонах были не звезды, а орлы. А в остальном все действительно так как указали ув. oigen999 и ркр065 С уважением, В.
Natali: Поздравляю всех с Рождеством Христовым! Насчёт белого канта на фуражках строевых офицеров. Показываю увеличенное фото из альбома Вырубовой 1908 года с Государем Императором и Государыней Императрицей, снятое на борту “Александрии”: http://shot.qip.ru/00g2P1-5Myy9DyQy/ У пяти офицеров из одиннадцати этого канта нет. Все они были офицерами Гвардейского Экипажа. wind пишет: [ у адмиралов на погонах были не звезды, а орлы] Насчёт адмиральских орлов я как-нибудь да в курсе … Как Вы, уважаемый Wind, смогли рассмотреть, что у офицера (пардон, “чиновника”) с открытки 1910 г. на погонах именно звезда, а не орёл? По-моему, это совсем не очевидно. И где Вы увидели вторую кокарду на тулье фуражки? Её там просто нет…. А что Вы можете сказать о знаках на мундире, что это за знаки?
ркр065: Natali пишет: По-моему, это совсем не очевидно. Поверьте, для любого специалиста по данной теме - это даже не вопрос. Там без вариантов погон статского советника.
wind: Natali пишет: Поздравляю всех с Рождеством Христовым! Спасибо, и Вас тоже. Natali пишет: Насчёт адмиральских орлов я как-нибудь да в курсе … Как Вы, уважаемый Wind, смогли рассмотреть, что у офицера (пардон, “чиновника”) с открытки 1910 г. на погонах именно звезда, а не орёл? Напрасно Вы так, вот погон вице-адмирала, у контр-адмирала все тоже только на одного орла меньше, согласитесь, разительное отличие Natali пишет: У пяти офицеров из одиннадцати этого канта нет. Все они были офицерами Гвардейского Экипажа. Да они были офицерами Гвардейского экипажа, но это офицеры Корпусов, Инженер-Меаников и Флотских штурманов ... У них выпушка на фуражках была другого не белого цвета, и она так явно не видна на снимке. С уважением, В.
wind: Natali пишет: И где Вы увидели вторую кокарду на тулье фуражки? Её там просто нет…. Присмотритесь, явно видна тень от нее А рядом еще чиновник, у которого явно кокарда на тулье видна. С уважением, В.
wind: Верхний знак под орденом, знак Российского общества Красного Креста следом за ним, знак общества спасения на водах С уважением, В.
Natali: oigen999 пишет: Ни о какой шпаге речи не идет... Какая разница, что там, сабля или шпага? Главное, что на снимке в Риге (вместе с Императором) человек в профиль в белом кителе очень похож лицом и фигурой на Небольсина. А поскольку это фото хранилось в нашей семье, мы были уверены, что это лицо – Е.К. Небольсин. ркр065 пишет: Наиболее вероятной кандидатурой для отождествления является командующий БФ вице-адмирал А.И.Непенин Есть ли какие-либо свидетельства о том, что в последние два года своей жизни Непенин пользовался тросточкой? Е.К. Небольсин пользовался такой тростью - абсолютно достоверно. Теперь ещё раз посмотрим внимательнее на трость Вице-адмирала с фото из крепости Императора Петра Великого, вернее, на её ручку. Видно, что она гладкая и блестит металлическим блеском: http://shot.qip.ru/00g2P1-6Myy9DyRn/ т.е., трость со снимка в Ревеле очень уж похожа на трость Е.К. Небольсина. Как Вы думаете, возможен ли такой вариант, что Е.К. Небольсин посетил крепость уже после присвоения ему Вице-адмирала, т.е., в конце октября 1917 года? Заметьте, что на снимке в Ревеле снега ещё нет, но личный состав уже в зимнем обмундировании, т.е. конец октября здесь вполне возможен. Ревель был провинциальным городом на окраине Империи, где революционные ветры октября 1917 не шумели так, как в столицах. На мой взгляд, Е.К. Небольсин мог посетить крепопость уже будучи в отставке, например, чтобы сдать свои дела приемнику….Быть может, именно по случаю последнего посещения крепости старым адмиралом в отставке и был сделан этот снимок? С уважением, Natali
Natali: wind пишет: Верхний знак под орденом, знак Российского общества Красного Креста wind пишет: следом за ним, знак общества спасения на водах Уважаемый Wind, спасибо за расшифровку знаков на кителе в Риге (хотя это и не имеет отношения к идентификации вице-адмирала в Ревеле). Между прочим, инициатором создания Общества Спасения на водах был Генерал-лейтенант по Адмиралтейству Константин Васильевич Небольсин (1825-1895) - мой пра-прадед (дед моего деда) и отец Вице-адмирала Евгения Константиновича и Контр-адмирала Аркадия Константиновича Небольсиных. Как Вы думаете, если Вы правы, что это – статский советник, а не контр-адмирал, то почему у него были эти нагрудные знаки и чем мог заниматься такой статский советник?
ркр065: Natali пишет: почему у него были эти нагрудные знаки и чем мог заниматься такой статский советник? Подобные знаки были не редкость. Наиболее вероятных варианта тут два: 1. Данный чиновник имел отношение к деятельности структур РОКК и "Общества спас. на вода" на местах. 2. Он оказывал благотворительную помощь этим организациям, т.е. делал взносы. Что же касается трости, то надо отметить, что использование трости при полевых выходах и прогулках не было "эксклюзивом" в среде старших офицеров РИФ. Например, здесь на форуме ранее выкладывалась фотография контр-адмирала Посохова (времен ПМВ), где он запечатлен со своими офицерами во время прогулки на островах ФЗ. На снимке он был с тростью почти такого же дизайна.
oigen999: Natali пишет: Какая разница, что там, сабля или шпага? Принципиальная. Военные моряки (как и все военные) подчиняются жестким правилам ношения форм одежды. Нарушение этих правил хотя бы и в ничтожной мелочи сурово наказывается. Не положена им шпага по определению. Проявить самовольство, нацепив шпагу вместо сабли, да еще в присутствие государя - непростительно даже высшим офицерам. Но вернемся к фото Вырубовой. Как Вы видите, все офицеры на фото в летних белых кителях о пяти пуговицах со стоячим воротником. Полы кителя всего на несколько сантиметров длиннее обреза рукава. У "чиновника" воротник отложной и полы гораздо длиннее, чем у кителя. У чиновника в глубине кадра длина полы видна четко. На фото очевидно белый сюртук, который ни при каких обстоятельствах не может носиться офицерами флота. Столыпин в качестве иллюстрации. За одно на кокарды обратите внимание и на цвет выпушки у фуражки. При шпаге между прочим... Вам не приходило в голову, что государя - императора могли встречать чиновники не только морского ведомства? Natali пишет: почему у него были эти нагрудные знаки? Цвет короны на знаке определить не представляется возможным поэтому согласно уставу общества спасения: "...Право ношения золотого знака было предоставлено почетным членам, председателю общества, его товарищу, членам правления, секретарю, казначею, инспектору и членам, вносящим не мнее 200 рублей ежегодно или 2000 рублей единовременно... ...Право ношения серебряного знака было предоставлено членам, вносящим не мнее 50 рублей ежегодно или 500 рублей единовременно..." Согласно уставу РОКК: "...Право ношения знака предоставлялось: ...за продолжительную полезную деятельность РОККу в мирное время, за пожертвование не менее 5000 рублей..." Natali пишет: и чем мог заниматься такой статский советник? Мог быть чиновником министерства финансов и быть состоятельным человеком. С уважением, oigen999.
ркр065: Natali пишет: Ревель был провинциальным городом на окраине Империи, где революционные ветры октября 1917 не шумели так, как в столицах. На мой взгляд, Е.К. Небольсин мог посетить крепопость уже будучи в отставке, например, чтобы сдать свои дела приемнику…. Все дела он сдал уже давно. На момент производства в чин вице-адмирала он состоял в резерве чинов МВ. Что же касается окраины Империи и обстановки на береговых батареях, то сравните картинку на фотографии с этой "картиной": 12 августа 1917 года подорвался на мине и затонул эсминец "Лейтенант Бураков". Мины были поставлены немцами накануне, и это оказалось возможным благодаря полному отсутствию какой бы то ни было бдительности у береговых батарей, прикрывавших этот район. За несколько дней до трагедии этим же фарватером проходили миноносцы с командующим флотом А.В. Развозовым. Один из участников этой поездки, В.И. Лебедев, сообщал А.Ф. Керенскому: "Подойдя к одной из наших батарей, обязанной защищать как раз этот район, мы не были встречены, несмотря на предупреждение, ни офицерами, ни командой. Пройдя прямо на батарею, мы нашли ее в ужасающем по содержанию беспорядке с наваленными около самых орудий кучами мусора и камней, мешающих действию орудий. Матрос неопрятного вида и без винтовки на вопрос командующего заявил, что он часовой, но сразу не мог объяснить даже, что он тут делает. Приказ командующего флотом дать боевую тревогу был выполнен только после многократного повторения, но оказалось, что не действует телефон. Часть команды спала (а было 10 утра), остальные заявили, что на боевую тревогу не выйдут, ибо никто с ними раньше об этом не поговорил". Согласитесь, есть разница.
Natali: Большое спасибо уважаемому pkp065 зa дополнительные разъяснения ношения холодного оружия и нагрудных знаков. Однако ГЛАВНЫЙ вопрос об идентификации вице-адмирала в Ревеле так и повис в воздухе… Вы меня не убедили. Нет никаких причин отождествлять этого вице-адмирала с Непениным или с Каниным – несмотря на занимаемые в то время посты, они совсем не похожи на этого персонажа. И не известно, пользовались ли Непенин или Канин палкой при ходьбе (это не щёгольская трость “для прогулок”, а именно необходимая для больного человека палка). С другой стороны, я показала, что 1) из всех троих потенциальных кандидатов (вице-адмиралы Канин, Непенин и Небольсин) именно Е.К. Небольсин внешне наиболее похож на персонажа в Ревеле (тип лица и фигуры, отсутствие седины в усах и бороде); 2) из фото видно, что в силу возраста и состояния здоровья вице-адмирал в Ревеле видимо, постоянно пользовался палкой для ходьбы (он же не на прогулке); 3) известно, что палкой для ходьбы постоянно и длительное время пользовался Е.И. Небольсин; 4) палка для ходьбы вице-адмирала Е.К. Небольсина и вице-адмирала в Ревеле идентичны; 4) из фотo в Ревеле видно, что снимок сделан на границе осени и зимы: холодно и ветрено, но снега ещё нет; 5) гипотетически, вице-адмирал Е.К. Небольсин мог посетить крепость Императора Петра Великого в конце октября 1917 года. Так что извините, господа, вероятность того, что на искомом фото именно Е.И. Небольсин, наибольшая. С уважением, Natali
medik: Natali пишет: в конце октября 1917 года Вряд ли эту фотографию можно датировать осенью 1917 года. На ней присутствует капитан 1 ранга князь Черкасский Михаил Борисович, служивший с 1914 по 1917 гг. на разных должностях в штабе командующего флотом Балтийского моря. Капитаном 1 ранга он стал в декабре 1916 г., а контр-адмиралом в июле 1917 г. Таким образом, фотография могла быть сделана в рамках этого временного промежутка, т.е. тогда, когда Е.И. Небольсин был контр-адмиралом. Да и знаки различия у офицеров на фотографии говорят о том, что она сделана не позднее весны 1917 г.
Natali: medik пишет: капитан 1 ранга князь Черкасский Михаил Борисович Этo интересно. Уважаемый medik, немогли бы Вы показать здесь какое-либо другое фото князя Черкасского?
medik: До и после...
полная версия страницы