Форум » Кординаты памяти » Север » Ответить

Север

VAS63: Север

Ответов - 92, стр: 1 2 3 4 All

VAS63:

ИСИДОР: Добрый день ув. VAS63! Спасибо за дополнение раздела! Единственное предложение во избежание возможной путаницы! Не могли бы Вы подкорректировать название своей темы? Север то большой, морей предостаточно. Думается, было бы правильным точно называть моря, океаны, озера. Спасибо за понимание, с уважением, Исидор

VAS63: Не совсем понятно - Вы предлагаете по каждому северному морю выделить отдельную тему? Т.е. Баренцево, Белое, Карское и далее по списку? По-моему было бы логично оставить основные российские театры - Север, Балтика, Черное море, Каспий, Дальний Восток, Реки и озера, ну и Океанские театры.

Dirk: VAS63 пишет: По-моему было бы логично оставить основные российские театры - Север, Балтика, Черное море, Каспий, Дальний Восток, Реки и озера, ну и Океанские театры. Логично.

ИСИДОР: VAS63 пишет: По-моему было бы логично оставить основные российские театры - Север, Балтика, Черное море, Каспий, Дальний Восток, Реки и озера, ну и Океанские театры. Dirk пишет: Логично. Не так чтобы очень полностью согласен с уважаемыми VAS63 и Dirk, но давайте попробуем! Однако предлагаю кроме координат, как сделал VAS63, указывать и название моря, думаю, что все сильны в картографических расчетах, ну и просто нагляднее. Полагаю, что со всеми предложениями и пожеланиями, общее решение принято! С уважением, Исидор

ют-707: Широта 68°45'C, долгота 42°55'В — место гибели пограничного сторожевого корабля “Жемчуг” 11 августа 1941 года при несении боевого дозора.

ют-707: Широта 76°09'02С, долгота 87°47'В — место гибели пограничного сторожевого корабля “Бриллиант” 23 сентября 1944 гада при конвоировании советских транспортов.

boxer: Уважаемые коллеги! Сегодня очередная годовщина гибели *Курска*. Помянем невернувшихся . Вечная память!

ИСИДОР: Присоединяюсь! Помянем! Вечная память!

Исследователь: 15 лет уже прошло... А помятся те августовские дни 2000-го, как вчера... Вечная Память! Сегодня на всех флотах России прошли Минуты Молчания в память погибших на АПЛ К-141 "Курск".

Исследователь: В минувший вторник, 11.08.2015 выходом из Мурманска на "ассиметричном" судне "Балтика" начала свою работу морская часть "Карской экспедиции-2015" (Региональный проект ЯНАО "Морские экспедиции"). Вчера, 15.08.2015 "Балтика" прибыла на место подводных поисковых работ, и научный сотрудник член экспедиции С.В.Шулиним имел 4 сеанса связи с членом-корреспондентом экспедиции и её научным консультантом К.Б.Стрельбицким (то есть - со мной ). Обсуждались вопросы проведения первой памятной церемонии на месте гибели конвоя БД-5 ("Марина Раскова" и 3 тральщика, из которых погибли все, кроме одного ТЩ) и увековечения памяти погибших при этом военных и гражданских моряков и пассажиров конвоя. Данная церемония намечена проведением на сегодня. Кроме БД-5 и "Сибирякова", намеченных первоочередными объектами работ морской части экспедиции, в её плане работ (не привожу здесь по причине его объёма - 57 страниц формата А4) - ещё целый ряд советских кораблей и судов, погибших в период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов в бассейне Карского моря. План работ будет выполняться "по обстановке", то есть - в зависимости от времени, затраченного на поиск и подводное обследование первоочередных объектов, а так же от погодных условий (которые уже с самого начала "оставляли желать"... а связь - вообще ).

Юрген: Исследователь пишет: "Сибирякова", Вот это будет очень и осчень здорово, успехов! А то кроме дойчевских фото ничего... Да картины в музее Арктики и Антарктики (давно там не был, может уже попы их вытряхнули из здания - эти могут...)

Исследователь: Уважаемые коллеги, к данной экспедиции её научными сотрудниками во главе с С.В.Шулининым были выявлены в архивах, обработаны и подготовлены к публикации сотни различных документов периода Великой Отечественной войны. Начинал данную научно-исследовательскую работу автор этих строк, не остался в стороне от неё я и поныне. Вашему вниманию предлагается полный текст одного из документов, имеющий отношение сразу к двум поисковым объектам «Карской экспедиции-2015» - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=63282.msg400216#msg400216

Dirk: А так вкратце выглядят задачи экспедиции на сайте ООО "Фертоинг": http://www.fertoing.ru/company/news/2015?block=1196&item=3841 И фотографии с "Марины Расковой": http://www.fertoing.ru/company/news/2015?block=1196&item=3844

Georg G-L: Юрген пишет: попы их вытряхнули из здания из храма. Что мешало для музея построить специализированное здание а не осквернять храм и не похабить памятник архитектуры?

Исследователь: Georg G-L пишет: Юрген пишет: цитата: попы их вытряхнули из здания из храма. Что мешало для музея построить специализированное здание а не осквернять храм и не похабить памятник архитектуры? ИМХО, подлинно научно-исторический музей (каковым является Музей Арктики и Антарктики) не может ни "осквернять храм", ни "похабить памятник архитектуры". Впрочем, например, у ЗАО "РПЦ" было иное мнение по музею "Гангутская победа", который в результате их действий погиб... Однако, всё это не имеет никакого отношения к заявленной мной теме, посему прошу уважаемого Администратора удалить это моё и предыдущее в ней сообщения.

boxer: Кому интересно. Подборка документов и воспоминаний по БД-5 на *Полярной почте. Ру*

Georg G-L: Исследователь пишет: у ЗАО "РПЦ" если музей "подлинный", то будте любезны писать Русская Правосланая Церковь... А храм испохабили хотя бы потому, что ни иконостас ни алтарь не сохранили. Или богослужения проводились в советское время, по инициативе сотрудников музея воссоздавших иконостас и алтарь?

Исследователь: Georg G-L пишет: Исследователь пишет: цитата: у ЗАО "РПЦ" если музей "подлинный", то будте любезны писать Русская Правосланая Церковь... А храм испохабили хотя бы потому, что ни иконостас ни алтарь не сохранили. Или богослужения проводились в советское время, по инициативе сотрудников музея воссоздавших иконостас и алтарь? Прежде, чем давать рекомендации, научитесь, пожалуйста, писать сами название вашей церкви без ошибок... Я же, не являясь её адептом, могу писать её так, как называют эту религиозно-коммерческую организацию "в миру" И, если Вам нечего написать непосредственно по "теме темы", то просто читайте её, например - нижеследующее сообщение от меня.

boxer: Georg G-L пишет: А храм испохабили хотя бы потому, что ни иконостас ни алтарь не сохранили. ИМХО. Может быть , благодаря музею этот храм вообще сохранился , а не пошел под бульдозер. Да и лучше музей , чем какие-нибудь мастерские или склады.

Исследователь: Уважаемые коллеги, сегодня имел два сеанса связи (качество которой улучшилось) с С.В.Шулининым, находящимся в "Карской экспедиции-2015" на борту судна "Балтика". Проконсультировал его по конкретным вопросам судового вооружения и получил новейшую информацию о текущем состоянии дел в экспедиции. Найдены все три "рэка" жертв немецких подводников из состава конвоя БД-5 - транспорт "Марина Раскова" и тральщики №№ 114 и 118. Их обследование велось и ещё будет продолжаться с помощью гидролокаторов, подводного робота и судовых водолазов. "Марина Раскова" идентифицирована "на все 100%" - на корпусе судна обнаружено одно из его предыдущих названий, а на поднятом на поверхность судовом колоколе (рынде) - первое название этого судна, под которым оно сошло на воду. Кроме колокола, на поверхность подняты остатки судового штурвала и более мелкие артефакты, включая "шильдик" с одного из судовых зенитных автоматов МкV, на котором так же указаны его номер и калибр. Работы "Карской экспедиции-2015" продолжаются, но несколько осложнены штормовым состоянием Карского моря, вынуждающим "Балтику" по окончании дневных подводных работ каждый вечер уходить из "точки поиска" под защиту берега, а наутро вновь идти туда.

Исследователь: Уважаемые коллеги, важное место в подготовке экспедиции занимало составление поимённых списков всех погибших в годы Великой Отечественной в бассейне Карского моря. Для примера приведу здесь список членов команды буксира "Медвежонок", потопленного 21.08.1942 артиллерийским огнём немецкой подводной лодки У-601 (U 601): 1. Гагарин Андрей Васильевич – капитан судна, родился в 1908 году в деревне Бор Тулагинского сельского совета Виноградского района Архангельской области, мать Гагарина Марфа Дмитриевна проживала по адресу: РСФСР, Архангельская область, город Архангельск, Костромской проспект, дом 34 2. Метёлкин Иван Георгиевич – старший помощник капитана, был женат на Метёлкиной Анне Ивановне, проживавшей до войны по адресу: РСФСР, Ленинградская область, город Ораниенбаум, улица Юного Ленинца, дом 39, квартира 8, в эвакуации работала по адресу: РСФСР, Челябинская область, город Курган, Почтовый ящик № 61, Исправительно-трудовая колония НКВД № 1, имел детей 1930 и 1937 годов рождения 3. Фадеев Пётр Михайлович – второй помощник капитана/штурман, родился в 1909 году, мать Фадеева Анна Григорьевна проживала по месту рождения сына по адресу: Карело-Финская ССР, Беломорский район, почтовое отделение и деревня Нюхча, дом 20, жена умерла, имел сына 1940 года рождения 4. Пеньков Василий Васильевич – старший механик, родился в 1916 году в деревне Маслово Ленинского сельского совета Курских района и области, родители (отец Пеньков Василий Петрович) проживали по адресу: РСФСР, Мурманская область, город Мурманск, Безымянная улица, дом 13, был женат на Степченко Лидии Архиповне, проживавшей по адресу: РСФСР, Мурманская область, город Мурманск, улица Микояна, дом 1, квартира 1 5. Комраков Николай Александрович – второй механик, родился в 1884 году, был женат на Комраковой Елене Николаевне, проживавшей по месту рождения мужа по адресу: РСФСР, Ярославская область, Некрасовский район, почтовое отделение Гребово, Абакумовский сельский совет, деревня Борисово 6. Нечаев Иван Александрович – третий механик, родился в 1915 году в городе Петрограде, мать Нечаева Анастасия Ивановна проживала по адресу: РСФСР, Ленинградская область, город Ленинград, 7-я Красноармейская улица, дом 20, квартира 36, был женат на Нечаевой Елизавете Фёдоровне, проживавшей по адресу: РСФСР, Ленинградская область, город Чудово, Первомайский посёлок, улица Сергеева, дом 3, имел 2 детей 7. Шалаганов Семён Васильевич – боцман, родился в 1914 году, был женат на Шалагановой Александре Николаевне, проживавшей по адресу: РСФСР, Мурманская область, город Мурманск, Колхозная улица, дом 19, квартира 3, в эвакуации проживала на родине мужа по адресу: РСФСР, Горьковская область, Городецкий район, город Городец, Колхозная улица, дом 6 8. Карапасов Яков Ермилович – матрос 1-го класса, родился в 1912 году в деревне Утриково Спас-Деменского района Смоленской области, проживал по адресу: РСФСР, Мурманская область, город Мурманск, посёлок Роста, 2-е плато (?), дом 45, квартира 6, комната 3 9. Таранталов Яков Ефимович – матрос 1-го класса, жена Алтухова Екатерина Петровна проживала по адресу: РСФСР, Ивановская область, почтовое отделение Горино, Ширяхский сельский совет, деревня Топманиха 10. Шустов Пётр Ефимович – матрос 2-го класса, родился в 1903 году в городе Москва, улица Крымский вал, дом 1, квартира 2, проживал по адресу: РСФСР, Мурманская область, город Мурманск, улица Микояна, дом 17, квартира 5 11. Любаев Пётр Ефимович – матрос 2-го класса, родился в 1924 году, мать Любаева М.Н. проживала по месту рождения сына по адресу: РСФСР, Саратовская область, Балашовский район, город Балашов, посёлок Большой Мелин 12. Герасимов Василий Николаевич – матрос 2-го класса, мать Герасимова Анна Семёновна работала по адресу: РСФСР, Архангельская Область, город Архангельск, Левый берег, Архангельский порт, столовая № 5 13. Пронькин Фёдор Петрович – кочегар 1-го класса, родился в 1905 году, был женат на Пронькиной Марии Антоновне, проживавшей по месту рождения мужа по адресу: РСФСР, Пензенская область, Шемышевский район, село Старое Деткино 14. Чистов Пётр Ефимович – кочегар 1-го класса, родился в 1914 году, ближайшая родственница Чистова проживала по его месту рождения по адресу: РСФСР, Вологодская область, Кирилловский район, Сусловский сельский совет, деревня Климёново 15. Краснобаев Иван Лаврентьевич – кочегар 1-го класса, родился в 1906 году в селе Кошево Женятинского района Западной области 16. Савочкин Андрей Петрович – кочегар 1-го класса, родился в 1903 году, мать Савочкина проживала по месту рождения сына по адресу: РСФСР, Орловская область, Навленский район, Святовский сельский совет, посёлок Красный Курган, семья до войны проживала по адресу: РСФСПР, Ленинградская область, город Ленинград, Авиагородок, дом 1, квартира 25 17. Гуц Александр Михайлович – кочегар, другие персональные данные в документах отсутствуют 18. Романовская Юлия Андреевна – повар-уборщица, родилась в 1892 году в деревне Средино Воложбайского сельского совета Татищевского района Вологодской области, проживала по адресу: РСФСР, Архангельская область, город Архангельск, улица Луначарского, дом 93, квартира 2, комната 8 19. Гулько Николай Яковлевич – член команды, был женат на Матвеевой Анастасии Селивёрстовне, проживавшей по адресу: УССР, Винницкая область, станция Жмеринка, пост Подольск 20. Макаров Александр Александрович – член команды, был женат на Шабаниной Людмиле Михайловне, проживавшей по адресу: РСФСР, Кировская область, Лайский район, Учётский сельский совет, деревня Пятинская. Все погибшие поимённо поминаются на Церемонии Памяти над каждым "рэком", обнаруженным "Карской экспедицией-2015".

VAS63: Исследователь пишет: Уважаемые коллеги, важное место в подготовке экспедиции занимало составление поимённых списков всех погибших в годы Великой Отечественной в бассейне Карского моря Список скр "Бриллиант" у Вас имеется?

Исследователь: VAS63 пишет: Исследователь пишет: цитата: Уважаемые коллеги, важное место в подготовке экспедиции занимало составление поимённых списков всех погибших в годы Великой Отечественной в бассейне Карского моря Список скр "Бриллиант" у Вас имеется? Уважаемый Владимир Анатольевич, да, в нашей научной базе, созданной для "Карской экспедиции-2015", имеется полный список всех 64 советских военных моряков, погибших 23.09.1944 вместе с "Бриллиантом". Но он целиком, с биографическими справками по каждому из погибших, занимает 14 страниц, поэтому я не решаюсь выкладывать его здесь... Однако, я готов, разумеется, выслать его Вам, если таковой Вас интересует.

VAS63: Исследователь пишет: я готов, разумеется, выслать его Вам, если таковой Вас интересует Константин Борисович, спасибо, у меня есть Я думал, для Вашей акции пригодится...

Исследователь: VAS63 пишет: Исследователь пишет: цитата: я готов, разумеется, выслать его Вам, если таковой Вас интересует Константин Борисович, спасибо, у меня есть Я думал, для Вашей акции пригодится... Уважаемый Владимир Анантольевич, спасибо за желание помочь и продлиться своими материалами! Для всеобщей информации "в тему": в личной переписке мы обменялись имеющимися у нас списками, которые сейчас оба анализируем, так как в них имеются некоторые отличия.

Исследователь: Уважаемые коллеги, при подготовке «Карской экспедиции-2015» особое внимание нами уделялось персоналиям погибших в бассейне Карского моря в годы Великой Отечественной войны. Разумеется, что я, как москвич, важное внимание уделял свои землякам – таким, как, например, вот этот: Тощаков Евгений Николаевич – краснофлотец, родился, по различным данным, в 1924 или в 1925 году в городе Кинешма (ныне – Кинешемского района Ивановской области Российской Федерации), проживал вместе с родителями (отец – Тощаков Николай Матвеевич) по адресу: Москва-87, Фили, Станционная улица, дом 2, квартира 9, окончил Московскую военно-морскую спецшколу, как курсант 2-го курса Электро-технического факультета Высшего Ордена Ленина Военно-Морского Инженерного Училища им. Ф.Э. Дзержинского находился на летней практике на тральщике Т-118 Бригады траления Главной Базы Охраны Водного Района Северного Флота, погиб в море 12.08.1944. В столичном Введенском некрополе (кладбище «Введенские горы») мной был выявлен семейный участок Тощаковых, один из памятников которого является кенотафом курсанту Тощакову. На этом памятнике указаны даты его рождения и гибели с примечанием «Похоронен в Карском море» и установлена его фотография:

тёма: Уважаемый Исследователь, будьте любезны, поделитесь Вашими данными о помощнике Т-118 капитан-лейтенанте Бакшееве Андрее Никитиче. Если таковые есть. С уважением, тёма.

Исследователь: тёма пишет: Уважаемый Исследователь, будьте любезны, поделитесь Вашими данными о помощнике Т-118 капитан-лейтенанте Бакшееве Андрее Никитиче. Если таковые есть. С уважением, тёма. Уважаемый Андрей Александрович, в нашей компьютерной базе имеется следующая справка на А.Н.Бакшеева: "22. Бакшеев Андрей Никитич, воинское звание – капитан-лейтенант; должность и специальность – помощник командира; год рождения – 1913; партийность – член ВКП (б); место рождения – г. Чита (г. Ленинград); социальное положение – рабочий; национальность – русский; срок службы (начсостав) – 1938 (1933) г.; каким РВК призван – г. Ленинград; последнее место службы – тральщик Т-118, бригада траления ГБ ОВР СФ; по какой причине, где и когда выбыл – погиб в море при выполнении боевого задания 12.08.1944 г.; семейное положение – женат; родственники (ФИО, адрес) – жена, Бакшеева-Степанова (Бакшеева, Степанова) Елена Родионовна (Федоровна), мать, Бакшеева Нина Сергеевна, 1897 г.р., проживающая по адресу: Омская обл., станция Ишим (ныне г. Ишим Тюменской обл.), решение о назначении пенсии – на 2-х дочерей 578 руб. с 01.09.1944 г. Внесен в книгу Памяти. г. Ленинград. Том 13, Стр. 457". Данные нашей компьютерной базы основаны на документах как из общедоступной ОБД "Мемориал", так и на отсутствующих в свободном доступе в Сети архивных документах ииз ФЦАМО (АВМФ; бывший ЦВМА) в Гатчине. Как, например, вот этот (интересующий Вас Бакшеев - первый на развороте):

тёма: Уважаемый Константин Борисович, спасибо за данные. Пару строк о Бакшееве А.Н. В РККА с 1933 года, ВМУ им. Фрунзе 1938 год, минер - подводник. С августа 1938 по ноябрь 1940 года на лодках ТОФ, затем нач. торпедной части ББ 3БПЛ ТОФ. На 1941 и 1942 года данными не распологаю. В декабре 1943 года командировка в США ( с ТОФа) за кораблями, должность - помощник командира Т-118, его и перегнал на СФ. В ,, Подвиге Народа,, есть наградной на орден ,,О.В. 2ст,, там описан переход и служба на СФ. Но для Вашей базы эти подробности не нужны, это для ясности. У Вас дубль г.Чита - г. Ленинград. В РККА в 1933 году из Читы, а город Ленинград- это окончил ВМУ им. Фрунзе в 1938 году. Точно не знаю, но видимо с 1933 служил срочную, а потом в училище. Член ВКП(б) с 1942 года. С уважением. P.S. На фото Тощаков Евгений Николаевич в беске ВМУ им.Фрунзе, а по документам курсант ВМИУ им. Дзержинского?

Исследователь: Уважаемый Андрей Александрович, благодарю Вас за Ваши данные! Сравним их с тем, что содержится в послужной карточке офицера и в его личном деле. Как Вы прекрасно понимаете, это - документы, содержащие так называемые "персональные данные", поэтому они не могут быть выложены нами в открытый доступ в Интернет :( Удивлён, что пока только один Вы обратили внимание на надпись на ленточке бескозырки на фото на кенотафе курсанта Тощакова. Да, он поступил в ВВМУ, но уже в процессе учёбы был переведён в ВВМИУ, так что "всё правильно" В подтверждение нашей правоты - сканы разворотов из двух, к сожалению, так же отсутствующих в ОБД "Мемориал" журналов учёта потерь личного состава СФ:

Исследователь: Уважаемые коллеги, за прошедший день имел три сеанса связи с С.В.Шулининым, находящимся в "Карской экспедиции-2015" на борту судна "Балтика". Продолжал консультировать его по конкретным вопросам судового вооружения и вновь получил новейшую информацию о текущем состоянии дел в экспедиции. Минувшим днём она продолжала подводные работы на "рэке" "Марины Расковой". На новый день работ намечено их дальнейшее продолжение с подъёмом со дна Карского моря очередных артефактов.

Исследователь: Уважаемые коллеги, за прошедший день имел очередной сеанс связи с С.В.Шулининым, находящимся в "Карской экспедиции-2015" на борту судна "Балтика". Как я и сообщал ранее, сегодня продолжились работы на "рэке" "Марины Расковой", лежащей на дне Карского моря на глубине около 40 метров. Используя, в частности, мои рекомендации и консультации со мной в предыдущие дни, с корпуса судна водолазом был демонтирован сохранившийся 12,7-мм пулемёт Vickers Mk5 британского производства и подготовлен к подъёму на поверхность и доставке на борт "Балтики". После того, как водолаз погрузил пулемёт в подъёмную "беседку", наша связь с С.В.Шулининым прервалась и, к сожалению, до настоящего времени не восстановилась... П.С. Связь - это настоящая проблема... Как ни странно, из Карского моря она оказывается лучше, чем из Кольского залива, но всё равно очень сильно "оставляет желать"...

Исследователь: Уважаемые коллеги, только пару часов назад, наконец, восстановилась связь с С.В.Шулининым, находящимся в "Карской экспедиции-2015" на борту судна "Балтика". Восстановилась для того, чтобы я получил его приветствие, поздоровался с ним в ответ и успел услышать, что демонтаж пулемёта вчера прошёл успешно... После чего, на второй фразе собеседника опять прервалась... Вспоминается известная "военная мудрость", что "Связь - она как воздух: когда она есть, её никто не замечает, но как только она пропадает, все начинают задыхаться...".

boxer: Константин Борисович ! Ну а смысл ? Всем известно что есть братская могила ,известно где она есть , вечная память похороненным в море ... Спустите венок с корабля в годовщину гибели... А дальше идет разграбление могилы ( подъем артефактов : рында , пулеметы , шильдики..))- ИМХО все равно , что с мундира покойника сняли ордена, медали , срезали пуговицы и ....сдали ( в музей , обратно родсственникам , продали коллекционерам и др. варианты) И не говорите , что на самой *МАРИНЕ РАСКОВОЙ * вроде и никто не погиб....Завтра пойдут на Т- 114 и Т-118. *шильдики * снимать Флаг в руки- изучаем документы , биографии живых и мертвых ,ищем родственников и т.п. Но зачем беспокоить братскую могилу могилу из-за нескольких железок ?

Исследователь: Объясняю для всех форумчан: одним из результатов "Карской экспедиции-2015" должно стать создании в ЯНАО мемориала памяти всех погибших в Карском море в годы Великой Отечественной. Его планируется создать не на безлюдном морском побережье, а в населённом месте, скорее всего - в местной "столице", в городе Салехард. По словам губернатора, одним из элементов этого Мемориала Памяти должна стать поднятая с "рэка" "Марины Расковой" судовая рында (символ Колокола Памяти, надеюсь, всем понятен). Ряд поднятых с дна Карского моря планируется на этот мемориал, ряд - в ЦВММ в Санкт-Петербурге, и пулемёт, судя по всему, предназначен именно для него. "Карская экспедиция-2015" является официальным государственным (региональным) поисковым "предприятием", поэтому Ваше, уважаемый boxer, сравнение "рэка" "Марины Расковой" с "мундиром покойника" и т.д. - мягко скажем, "некорректно"... П.С. А насчёт "Спустите венок с корабля в годовщину гибели... " - так так в "Карской экспедиции-2015" уже делалось и будет делаться - "не первый год замужем" И за "Флаг в руки" - спасибо: мы и "изучаем документы , биографии живых и мертвых ,ищем родственников и т.п." и уже нашли многих. Ибо, например, я сам в подобных морских экспедициях - непосредственнно на море, на борту корабля или просто "на связи" - ещё с 2000 года. Так что опыт надлежащий имеется

Исследователь: Уважаемые коллеги, стоило мне пожаловаться "во всеуслышание" на связь :) , как, наконец, буквально только что состоялись подряд два полноценных сеанса связи с С.В.Шулининым, находящимся в "Карской экспедиции-2015" на борту судна "Балтика". В ходе разговора мне удалось уточнить: вчера пулемёт был успешно поднят на поверхность! Вместе с ним водолаз поднял лежавшую рядом коробку с пулемётными лентами (гильзы имеют маркировку "FA 40"), а так же демонтированный с мостика машинный телеграф в "полном комплекте". Пулемёт сразу же полностью "законсервировали". Сегодня "Карская экспедиция-2015" завершила работы на "рэке" "Марины Расковой", и судно "Балтика" начало переход к месту гибели "Сибирякова", куда прибудет завтра. Так как пароход лежит примерно на 40-метровой глубине, то после обследования гидролокаторами кругового и бокового обзоров будет проведено и его водолазное обследование. К участию в экспедиции подключается Северный флот, который направляет к месту гибели "Сибирякова" большой противолодочный корабль проекта 1155 "Североморск". Он совместно с "Балтикой" будет принимать участие в церемонии Памяти на месте гибели легендарного "полярного "Варяга".

Georg G-L: Исследователь пишет: в ЯНАО так то ямало-ненцы к БД-5 никаким местом... одно радует - крупица нефтяных денежек идет на благое дело... Исследователь пишет: в местной "столице", в городе Салехард. а где была база БВФ в Карском море? Правильно на Диксоне. И при чем тут Салехард? Только если к тому, что в этом году Обдорскому острогу стукнуло 420 лет... Исследователь пишет: не на безлюдном морском побережье вроде 6 лет назад писали, что памятный знак хотели открыть на о. Белый... И даже открыли... кстати захоронение погибших там обнаружено? Исследователь пишет: По словам губернатора это Кобылкина? С его доходами он может это позволить... но повторюсь - хорошо что нефтяные денежки идут на благое дело... Хотя согласен с ув. boxer - всеж таки по действующим нормам морского права - это могилы. А могилы можно тревожить с разрешения родственников погребенных. Ну это все лирика... А вот что по факту того, что "Командование БВФ, Новоземельской ВМБ и штаб Карской ВМБ не обеспечили переход конвоя БД-5 от Хабарово до Диксона"? Ни Кучеров, ни Пантелеев ответственности ведь не понесли... Кого вообще наказали?

boxer: Уважаемый Константин Борисович! Уважаемые коллеги! Видимо старый я стал что бы менять давно установившиеся взгляды. Это у меня еще от *дискуссий* с твоим тезкой *контр-адмиралом* из *Памяти Балтики*. Увековечение памяти погибших на морях конечно дело святое , главное с водой не выплеснуть ребенка. Удачи в поисках и находках. С уважением Вох.

Исследователь: Georg G-L пишет: Исследователь пишет: цитата: в ЯНАО так то ямало-ненцы к БД-5 никаким местом... одно радует - крупица нефтяных денежек идет на благое дело... Полностью согласен с Вами, уважаемый коллега! Только перед словом «крупица» добавлю определение «немалая», ибо я в некотором смысле в курсе, СКОЛЬКО денег выделено… Но – «Никому ничего не скажу!» Georg G-L пишет: Исследователь пишет: цитата: в местной "столице", в городе Салехард. а где была база БВФ в Карском море? Правильно на Диксоне. И при чем тут Салехард? Только если к тому, что в этом году Обдорскому острогу стукнуло 420 лет... Вопросы не ко мне… Georg G-L пишет: Исследователь пишет: цитата: не на безлюдном морском побережье вроде 6 лет назад писали, что памятный знак хотели открыть на о. Белый... И даже открыли... кстати захоронение погибших там обнаружено? Он и был там открыт, фото в Сети есть. Послевоенное захоронение умерших в море и на самом острове Белый с конвоя БД-5 обнаружено и исследовано «наземной» частью «Карской экспедиции-2015», и об этом тоже есть в Сети. По первоначальному плану предусмотрен заход «Балтики» на этот остров «и не только», фактически – скоро узнаем. Georg G-L пишет: Исследователь пишет: цитата: По словам губернатора Это Кобылкина? С его доходами он может это позволить... но повторюсь - хорошо что нефтяные денежки идут на благое дело... Хотя согласен с ув. boxer - всеж таки по действующим нормам морского права - это могилы. А могилы можно тревожить с разрешения родственников погребенных. Ну это все лирика... А вот что по факту того, что "Командование БВФ, Новоземельской ВМБ и штаб Карской ВМБ не обеспечили переход конвоя БД-5 от Хабарово до Диксона"? Ни Кучеров, ни Пантелеев ответственности ведь не понесли... Кого вообще наказали? Вы путаете понятия «могила (братская могила)» и «подводное воинское захоронение» (каковыми ни один из объектов «Карской экспедиции-2015» до сих пор, к сожалению, не является…), «погребённые» и «погибшие»... А так называемые «действующие нормы морского права» лучше вообще не упоминать – реально они в большинстве своём НЕдействующие…Или трактуемые каждой страной по-своему… Но это – уже явный уход в сторону от «темы темы»… Касаемо последнего вопроса – мы к нему здесь ещё вернёмся.

Georg G-L: Исследователь пишет: ни один из объектов «Карской экспедиции-2015» до сих пор, к сожалению, не является… Даже "Сибиряков"? Несмотря на то, что именно в этом году место его гибели как уже 50 лет официально место Боевой славы? Исследователь пишет: Касаемо последнего вопроса – мы к нему здесь ещё вернёмся. это хорошо... и в связи с этим несколько вопросов: 1. Каково было качество акустического оборудование тральщика АМ в сравнении с отечественным? 2. Сколько глубинных бомб было на борту конкретно Т-116? 3. Насколько была освоены тральщики АМ экипажами, в том числе те три что были в составе конвоя БД-5? а то читаешь и ничего не понятно...

Исследователь: Georg G-L пишет: Исследователь пишет: цитата: ни один из объектов «Карской экспедиции-2015» до сих пор, к сожалению, не является… Даже "Сибиряков"? Несмотря на то, что именно в этом году место его гибели как уже 50 лет официально место Боевой славы? Уважаемый коллега, "место Боевой славы", "координаты памяти" и пр. и "подводное воинское захоронение" - это абсолютно различные понятия. Вы в предыдущем сообщении про "нормы морского права" упоминали, так вот, согласно им, Советский ВМФ вообще не потерял в ту войну ни одного корабля с жертвами среди членов их экипажа! Сначала на Балтике, а затем - на Чёрном море увековечивание погибших моряков только началось, в 2012 году. На Севере же таковых до сих пор официально нет, и начало изменения таковому положению дел, надеюсь, положит именно "Карская экспедиция-2015". Часть дальнейших Ваших вопросов просто выходит за рамки данной темы "Кортика", на другие же Вы, надеюсь, получите ответы в книге, которую планируется создать после экспедиции. Но это будет, как Вы понимаете, не завтра...

Georg G-L: Исследователь пишет: место Боевой славы", "координаты памяти" и пр. и "подводное воинское захоронение" - это абсолютно различные понятия. вынужден согласиться, что формально юридически вы правы. Итогом экспедиции станет постановка на учет в МО/ места гибели конвоя как воинского захоронения? Равно как и места гибели "Сибирякова"?

Dirk:

Исследователь: Georg G-L пишет: Исследователь пишет: цитата: место Боевой славы", "координаты памяти" и пр. и "подводное воинское захоронение" - это абсолютно различные понятия. вынужден согласиться, что формально юридически вы правы. Итогом экспедиции станет постановка на учет в МО/ места гибели конвоя как воинского захоронения? Равно как и места гибели "Сибирякова"? И юридически, и фактически По итогам "Карской экспедиции-2015" в Управление по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества МО РФ должны быть переданы заполненные в ходе неё бланки паспортов захоронений по каждому из объектов, на котором будут фактически проведены работы (по состоянию на вчерашний вечер - это "Марина Раскова" и два тральщика из конвоя БД-5). Если они будут приняты там и затем поставлены на учёт, то только тогда эти "рэки" официально приобретут статус "подводных воинских захоронений".

Georg G-L: Исследователь пишет: официально приобретут статус "подводных воинских захоронений". хороший итог хорошей работы...

Исследователь: Уважаемые коллеги, сегодня имел три сеанса связи с С.В.Шулининым, находящимся в "Карской экспедиции-2015" на борту судна "Балтика". На переходе от "Марины Расковой" к "Александру Сибирякову" был обнаружен "рэк" немецкой подводной лодки У-362. Его "отсняли", но подробное обследование отложено на следующий поисковый сезон, так как эта лодка не входит в число объектов "Карской экспедиции-2015". Они уже третий день работают на "рэке" "Сибирякова". В том, что это - именно он, сомнений нет, как нет и 100% доказательств этого - на корпусе судна не обнаружено НИКАКИХ надписей или обозначений... Корпус имеет серьёзные разрушения. Из поднятых с него артефактов наиболее интересным оказался судовой колокол, который является ... бывшим церковным: на нём нет никаких "судовых" надписей, зато - 4 "уха", расположенные крестообразно. Внимание уделено также вооружению судна, сохранившемуся на нём. Так как "Североморск" на место пока не подошёл, работы на "Сибирякове" решено продолжать до точной идентификации "рэка". Высказал С.В.Шулинину свои соображения по этому поводу. У кого-нибудь из форумчан есть какие-либо оригинальные мысли по точной идентификации "Александра Сибирякова"?

ИСИДОР: Нашел такие фото.

ют-707: А сколько ледокольных пароходов типа "Александр Сибиряков " могло находиться в те годы в районе о. Белуха?

Исследователь: Уважаемые коллеги, вчера имел один сеанс связи с С.В.Шулининым, находящимся в "Карской экспедиции-2015" на борту судна "Балтика". Вчера работы на "рэке" "Сибирякова" продолжались. В результате них на поверхность поднят ряд артефактов с судна, в том числе: пулемёт ДШК, нестрелянные патроны к нему советского и американского образцов, стрелянная гильза от 76-мм снаряда. Последняя находка "кореллируется" с тем, что "Сибиряков" в ходе неравного боя с "Адмиралом Шеером" вёл по нему артиллерийский огонь. Обсудили с уважаемым С.В.Шулининым другие возможности точной идентификации данного "рэка" именно как "Александра Сибирякова". Так как "Североморск" до сих пор не подошёл, то "Балтика" ушла на недалёкое оттуда место находки У-362, которую решено теперь обследовать как с помощью управляемого подводного аппарата, так и непосредственно водолазом.

Исследователь: Уважаемый Исидор, спасибо за фото! Всегда "радовала" такая подпись к первому - ну и миниатюрными же "фашистские рейдеры" были! Уважаемый ЮТ-707, я надеюсь, Ваш вопрос следует понимать как "риторически-юморной"?

ют-707: Уважаемый Исследователь! Мой вопрос был связан с попыткой, вероятно неуклюжей судя по Вашему вопросу, идентификации судна ."А.С." ледокольный пароход, несоветской постройки. Вот я и спросил. Может быть есть данныео действиях кораблей в районе о. Белуха. Мои познания в морских делах очень малы, не судите строго.

тёма: Уважаемый ют-707 второй однотипный ледокольный пароход был ,,Владимир Русанов,, Он пережил войну и выведен из состава в 1967 году. А вот где он был на момент гибели ,,Александра Сибирякова,, не готов сразу ответить. С уважением, тёма.

Исследователь: Уважаемые коллеги, на вопрос одного из вас в "Личных сообщениях" - "А где же "Североморск"?" - отвечаю в теме: Большой противолодочный корабль Северного флота "Североморск" сейчас участвует в учения Арктической группировки войск в бассейне Карского моря. Заодно - "Чтобы второй раз не бегать!" - его назначили как представителя от ВС РФ на празднование юбилея Диксона (там таких больших кораблей не видели - нет, ни со времён "Адмирала Шеера"! - с 50-х годов, когда сюда заходили наши крейсера при перегонке их по СМП с СФ на ТОФ). Ну, а участие его в Церемонии Памяти в рамках "Карской экспедиции-2015" - ещё одно его задание, третье по счёту.

Georg G-L: Есть фото колокола? И по каким признакам его определили как "церковный"? Формально любая рында на корабле до 1917 г. - церковный колокол т. к. ударом в нее созывали экипаж на молитву. Вы консультировались со специалистами по колоколам?

ИСИДОР: Исидор - Исследователю! Да, низковатый ракурс для крейсера, но прислал без купюр и ретуши, в оригинале так скать! Ваше мнение ув. Исследователь и остальные коллеги! Откуда были сделаны оба фото?

Georg G-L: Поскольку сам Александр Михайлович Сибиряков был человеком глубоко верующим то на судне названом при его жизни его именем мог появиться специфический судовой колокол.

тёма: Уважаемый ИСИДОР первое фото возможно с катера, который отправили за второй шлюпкой с ,,А.С.,, А второе фото везде идет как с рейдера. Есть ещё фото в сети, там явно с борта рейдера. С уважением, тёма.

ИСИДОР: тёма пишет: первое фото возможно с катера, который отправили за второй шлюпкой с ,,А.С.,, Какова дальнейшая судьба моряков находившихся в этих шлюпках? Почему фото именно с катера, отправленного за второй шлюпкой?

тёма: Первую шлюпку расстреляли с рейдера, за второй послали катер надеясь захватить документы с ,,А.С.,, Со второй шлюпки взяли пленных, в том числе раненного капитана судна, одного матроса, оказавшего сопротивление расстреляли. А фото с катера, это только моё предположение, ну как не сделать снимки, если можно на катере подойти близко к месту катастрофы, рейдер вряд ли подошел так близко к гибнущему судну. Я думаю немцы поснимали много, им никто не мешал. Извините, пишу по памяти, читал давно про этот бой. С уважением, тёма.

ют-707: Если второе однотипное судно было "Владимир Русанов" и оно уцелело во время войны, то какие могут бытьсомнения? Конечно же, принцип - Если не оно, то кто же?, в данном случае не "пляшет", доказательства надо взять вруки и увидеть. Прчел о том, что кочегар с " А. Сибиряков" Вавилов, каким то образом добрался до о. Белуха прожил там более месяца и был подобран полярным летчиком. Как он мог добраться до острова??

Georg G-L: Исследователь пишет: зато - 4 "уха", расположенные крестообразно. Вот фото финского судового колокола с четырьмя "ухами" А вот ответ на вопрос о якобы "церковном" колоколе Корабельная английская рында. Ведь "Сибиряков" построен в Глазго. Или вот - рында с "Императрицы Марии"

Исследователь: Уважаемые коллеги, вчера имел три сеанса связи, а сегодня - ещё один, с С.В.Шулининым, находящимся в "Карской экспедиции-2015" на борту судна "Балтика". К сожалению, со связью опять были проблемы, и большее время сеансов было занято на получение от меня различных консультаций по тематике экспедиции. В результате работы на "проблемном" "рэке" были закончены. "По совокупности предъявленных доказательств" он признан "Александром Сибиряковым". Сегодня работы проводились уже на немецкой подводной лодке У-362, а с 1 сентября они продолжатся на ПСКР "Бриллиант".

Исследователь: Georg G-L пишет: Формально любая рында на корабле до 1917 г. - церковный колокол т. к. ударом в нее созывали экипаж на молитву. Из уважения к написавшему это комментировать ЭТО не буду... Приведённые выше в этой теме фотографии судовых колоколов с четырьмя "уШами" наглядно показывают, что на любых рындах есть НАДПИСИ. Стандартная для торгового судна (каковым являлся изначально "Александр Сибиряков") состоит из его названия и года постройки. На колоколе, поднятом с "рэка" "Сибирякова", повторюсь, нет вообще никаких надписей...

Исследователь: Уважаемые коллеги, потопление "Сибирякова" с борта "Шеера" снимали, как минимум, один кинооператор и 3 фотографа (два с борта корабля и ещё один - с его катера). Именно снимок последнего и был приведён первым.

Georg G-L: Исследователь пишет: с четырьмя "уШами" но именно на основании этого признака вы решили что колокол - "церковный"... Вам продемонстрировали что наличие четырех "ушей" -признак корабельной рынды, в том числе как на кораблях построенных в Великобритании (как Bellaventure), так и входивших в состав Российского Императорского флота. Исследователь пишет: а любых рындах есть НАДПИСИ. вы в этом уверены на 100%? По крайней мере в инете есть примеры корабельных рынд без надписей. Опять же надпись Bellaventure могли и затереть. А могли и рынду поменять... так что церковный колокол тут вовсе не причем... Исследователь пишет: комментировать ЭТО не буду... поскольку это - правда. Да и сами рынды появились с 15 века на кораблях именно как церковные колокола и использовались именно для богослужения... И при Петре I богослужения на кораблях (как и у англичан) проводились у рынды... Судовой колокол, прикрепленный к релингам в средней части кормы корабля, созывал команду на молитву. О религиозном значении корабельного колокола говорит тот факт, что даже на Международной конференции по мореходству, которая проходила в Вашингтоне в 1889 г. и где впервые на международном уровне было официально утверждено использование колоколов на кораблях, Турция была исключена из данного правила. Мусульманские религиозные авторитеты этой страны осудили звон в колокола и вплоть до XX в. на турецких судах для подачи сигналов использовали барабаны, литавры или гонг. С другой стороны есть данные что рында для ЭМ "Карл Либкнехт" была сделана именно из церковного колокола и именно после перевода корабля на Север в 1933 году. Для большевиков не верящих ни в морские предания, ни почитающих особый статус церковных колоколов это была не проблема...

Исследователь: Georg G-L, вы в этой теме что-либо ПО ТЕМЕ написали? Кроме религиозных рассуждений? Вы вообще в курсе, что это не правславный, а военно-морской исторический форум? У меня большая просьба к администрации: уберите из этой темы всё, что написал здесь Georg G-L и всё, что вынужден был на это отвечать ему Исследователь...

Georg G-L: Исследователь пишет: ПО ТЕМЕ Так ведь именно вы интерпретировали находку как "церковный" колокол. Вас за язык ведь никто не тянул. Теперь не разобравшись, взываем к администрации. Кстати, а где фото поднятого колокола?

Georg G-L: Исследователь пишет: Из поднятых с него артефактов наиболее интересным оказался судовой колокол, который является ... бывшим церковным: на нём нет никаких "судовых" надписей, зато - 4 "уха", расположенные крестообразно. это дословно ваша цитата - отрицать не будете? И как показано выше ваши аргументы - практически беспочвенны. Что и требовалось доказать. Осталось признать собственную ограниченность в познаниях, прежде всего в церковной теме. Это ведь не рассуждать о наличии музея в недействуещем храме.

Georg G-L: Исследователь пишет: Кроме религиозных рассуждений? А где вы увидели именно религиозные утверждения? я не ссылаюсь ни на Господа, ни на Священное Писание. Вы не согласны с тем, что судовые колокола изначально использовались в религиозных целях? Тогда приведите аргументы. Или тот же Сибиряков, в честь которого был назван пароход. Храмы строил в Сибири, и на университеты денег давал. Одно ему как то другому не мешало. Это к вопросу, а почему бы в музее не быть храму? На той же "Авроре" таки восстановили...

Исследователь: Отвечу кратко: - как бывший церковный колокол ту рынду определил не я, а С.В.Шулинин, я же лишь сообщил об этом здесь и привёл его аргумент; - фото поднятого колокола находятся в электронном архиве "Карской экспедиции-2015". Не считая возможным продолжать в дальнейшем эту бессмысленную для освещения «Карской экспедиции-2015» дискуссию с маловоспитанным адептом одного из многочисленнейших религиозных течений, с искренним сожалением прекращаю своё участие в данной теме… Ибо здесь нужнее некие "Господь" и "Священное Писание", чем информация непосредственно из морской экспедиции...

Georg G-L: Исследователь пишет: С.В.Шулинин, я же лишь сообщил об этом здесь и привёл его аргумент читаем вашу цитату Georg G-L пишет: Исследователь пишет: цитата:Из поднятых с него артефактов наиболее интересным оказался судовой колокол, который является ... бывшим церковным: на нём нет никаких "судовых" надписей, зато - 4 "уха", расположенные крестообразно. ни слова про С. В. Шушилина, фраза не заковычена. Т. е. это ваши собственные слова. Сейчас, когда догадка (не суть важно чья, но озвученная вами) оказалась несостоятельной как раз по причине отсутствия познаний в одной из полноправных сфер общественной жизни, вы почему-то ссылаетесь на мою "маловоспитанность"? Разве дискуссия о происхождении колокола, поднятого с "Сибирякова" не имеет отношения к Карской экспедиции? Велась она вполне корректно, с аргументами за и против вашей догадки о "церковном" колоколе. Исследователь пишет: информация непосредственно из морской экспедиции... а разве вы на борту корабля? Или я неправильно понимаю слово "непосредственно"?

ИСИДОР: Ув. Georg G-L и ув. Исследователь! Каждый имеет право голоса на форуме, но и каждый имеет право не отвечать оппоненту если ему не хочется продолжать обсуждать тот или иной вопрос. Не думаю, что будет правильным ув. Исследователь Ваше прекращение освещения работы экспедиции. Давайте лучше ТАК!

Исследователь: Georg G-L пишет: цитата: информация непосредственно из морской экспедиции... а разве вы на борту корабля? Или я неправильно понимаю слово "непосредственно"? В своём первом сообщении по поводу "Карской экспедиции-2015" я ясно написал, кем в ней являюсь - "членом-корреспондентом экспедиции и её научным консультантом". Я был включён в первоначальный состав экспедиции на судне "Балтика", но резкое ухудшение моего состояния здоровья буквально за пару дней до отбытия из Москвы в Мурманск не позволило мне отправиться в это плавание... Зато позволяло практически ежедневно держать всех интересующихся участников форума и его гостей в курсе всех основных новостей с борта судна... До вчерашнеего дня... К своему безусловному сожалению, участники "Карской экспедиции-2015" оказались абсолютно не в курсе моей "собственной ограниченности в познаниях, прежде всего в церковной теме" и "отсутствия познаний в одной из полноправных сфер общественной жизни", так как, узнав о моём состоянии здоровья, по пути в Мурманск специально заезжали ко мне для последних "предпоходных" консультаций по теме экспедиции... Не подозревают они об этом и поныне, регулярно связываясь со мной уже с борта "Балтики"... Мне же остаётся порекомендовать всем действительно интересующимся ходом и результатами "Карской экспедицией-2015" следить в дальнейшем за её новостями на профильном Форуме Поисковых Движений.

Georg G-L: Резюмируя: на основании устных сообщений (т.к. фото здесь не размещалось) нельзя однозначно утверждать, что колокол, поднятый с "Сибирякова" является церковным... Засим данную часть дискуссии можно считать завершенной.

Georg G-L: Итак тут задавали вопрос по систершипу "А. Сибирякова" - "В. Русанову". История с рындами имеет неожиданное продолжение (это к вопросу о размещении материалов по теме ветки). Вот это - подлинный судовой колокол с "Русанова" (из собрания Северного морского музея, расположенного вполне в гражданском здании) Надеюсь, что все видят - есть надпись названия судна - Bonaventure, но отсутствует год постройки. При этом видна подвеска колокола - четырех ушей нет. Можно предположить, что на "Сибирякове" была аналогичный колокол, отличавшийся выбитым названием - Bellaventure. Хотя суда строились в одном месте - Глазго, но на разных верфях ("Русанов" - Napier & Miller, "Сибиряков" - D & W Henderson), поэтому также возможно, что колокола были разные. Тем более, что на "Сибирякове" колокол могли и заменить (хотя опять же на "Русанове" его не меняли). Теперь к вопросу об обязательности надписей на судовых колоколах. Вот фото колокола с парохода "Профсоюз" (он же "Руно", он же "Ловать", построен кстати в Англии). Снято с обеих сторон - надписи отсутствуют. Ну и по теме "Сибирякова" - без комментариев

Lot: Georg G-L 1. Давайте определимся с терминологией - Georg G-L пишет: Формально любая рында на корабле до 1917 г. - церковный колокол т. к. ударом в нее созывали экипаж на молитву. 2. Тогда формально любой офицер на корабле - священник. Так как - 3. Что касается судового колокола, то он используется в первую очередь для отсчёта времени! А перед началом службы поднимали «молитвенный флаг». Да, судовой колокол бил на молитву (оповещал команду о начале и конце молитвы В церквях отбой не бьют), но и пушки на молитву салютовали. Их тоже будем считать церковной утварью? Цитаты из МУ 1853г.

Georg G-L: Lot пишет: Тогда формально любой офицер на корабле - священник. Нет. по незнанию церковного Устава вы путаете функции колокола, и функции человека. В данном случае офицер отдавая приказ "На молитву" выступает в роли обычного мирянина - организатора богослужения. Что Типиконом не запрещено, ибо в Византии такую же команду отдавал при начале богослужений в императорском дворце специальный светский чиновник. Lot пишет: Что касается судового колокола, то он используется в первую очередь для отсчёта времени! Речь шла о том, что изначально судовой колокол использовался именно в религиозных целях... Lot пишет: В церквях отбой не бьют откуда вы знаете? Приведете норму Церковного Устава о колокольном звоне в начале и конце богослужения? Lot пишет: Их тоже будем считать церковной утварью? И где я назвал судовой колокол церковной утварью? Вы по незнанию Церковного Устава пытаетесь написать о том, в чем ничего не понимаете, но что было понятно любому матросу в 19-нач. 20-го веков. Не говоря уже об офицере, который сдавал обязательный экзамен по Закону Божиему. У вас во время обучения таковой предмет имелся? Вот от этого все и проблемы. По теме судовых колоколов с "Русанова" и "Профсоюза", приведенных фотографий - наличие надписей, "ушей" - выскажитесь? Собственно суть дискуссии в этом...

Lot: Georg G-L пишет: В данном случае офицер отдавая приказ "На молитву" выступает в роли обычного мирянина - организатора богослужения. Читать цитату №1. Иными словами, в отсутствии священника офицер исполняет его обязанности. Georg G-L пишет: Речь шла о том, что изначально судовой колокол использовался именно в религиозных целях... Нет. Если вы уверены в обратном, приведите ссылку, пожалуйста. Georg G-L пишет: откуда вы знаете? У меня под окнами 2 церкви. Когда звонят к молитве слышу. Когда отбой - нет. И ещё раз, если было не понятно, не колокол созывал на молитвы (как вы писали ранее), а к началу службы корабль поднимал молитвенный флаг, по окончании спускал. Georg G-L пишет: И где я назвал судовой колокол церковной утварью? А это что? изначально судовой колокол использовался именно в религиозных целях... Georg G-L пишет: Вы по незнанию Церковного Устава пытаетесь написать о том, в чем ничего не понимаете, Достаточно. Ещё одна попытка с вашей стороны в любую тему влезть с кадилом. Миссионер из вас никудышный, работаете против религии. С чем вас и поздравляю.

Юрген: Georg G-L пишет: Судовой колокол, прикрепленный к релингам в средней части кормы корабля, созывал команду на молитву Да это полнейшая ерунда - не колоколом, а горном, как и на подъем или спуск флага. Почитайте Боголюбова или хотя бы Капитальный ремонт Соболева. Колокол имел совсем другое назначение. Распорядок дня на военном корабле определялся склянками - морскими песочными часами. Такие часы состоят из двух стеклянных банок с общим узким горлышком. Внутри одной насыпан мелкий песок, а другая пустая. Песок может свободно пересыпаться из оной банки в другую, если их поставить так, чтобы пустая банка была внизу. Склянки бывают различной величины: самая большая перепускает песок из полной в пустую половину за 4 часа. Затем есть часовая, получасовая, минутная и полуминутная. На военных кораблях используется 4-х часовая и получасовая склянки. Так как в 4 часах будет восемь получасовых склянок, то и счет времени ведется получасами, причем, начиная с одной склянки, доходит до 8; потом снова начинается с первой и т.д. За сутки четырехчасовую склянку надо перевернуть шесть раз, а получасовую – 48. Наступление каждой новой склянки обозначалось соответствующим числом ударов в корабельный колокол. Привычка исчислять время склянками у моряков парусного флота была настолько сильна, что они никогда не спрашивали: «Который час?», а говорили: «Сколько склянок?». В полдень, вместо 8 склянок (третья вахта), билась рында, состоящая из условного звона в судовой колокол. Сам колокол моряки тоже называют рындой.«Скляночная» систему очень удобна при несении вахты, она позволяет чередовать сроки её несения и не путаться. Ну, а батюшка входил вв экипаж и ПОЛНОСТЬЮ подчинялся командиру. В 1716 году Петр 1 именно в уставном порядке ввел в сухопутной армии должность полкового священника. На сей раз военно-духовному делу посвящена целая глава – «О священнослужителях», в которой обстоятельно говорилось о правах и обязанностях батюшек в полках. Спустя год царь подписал указ, согласно которому на кораблях флота повелевал иметь по одному иеромонаху. Итого – 39 человек. Сказать, что корпус военных священников окончательно сформировался при Петре, никак нельзя. В мирные месяцы полковые отцы подчинялись местным отцам церкви в тех епархиях, где находились полковые стоянки. В юридическом плане положение поменялось только с воцарением Павла I. Николай Павлович, любивший, как известно, ясность и порядок, в 1829 году определился со служебной иерархией военных священнослужителей. Полкового батюшку в чинах официально приравняли к армейскому капитану, в должности – к командиру роты. Ну, и жалованье с квартирными и столовыми положили соответствующее. Высочайшему положению от 1887 года чин главного священника гвардии, гренадер, армии и флота (позже – протопресвитер) соответствовал чину генерал-лейтенанта; настоятеля воинского собора или старшего священника корпуса – полковника; старшего священника дивизии – подполковника; полкового священника – капитана; диакона – поручика; псаломщика – подпрапорщика. В отношении денежного довольствия батюшкам начислялось ровно столько, сколько и офицерам. Протопресвитеру – 1356 рублей в год, полковому священнику – 366, псаломщику – 240. Это – чистое жалованье, без надбавок в виде квартирных и столовых денег. Кроме того, жалованье увеличивалось на четверть после десяти лет службы и вдвое – после двадцати. Военному духовенству также полагалась и пенсия.

Lot: Склянки отбивались как насущная необходимость для организации службы и обеспечения навигации. Сутки на корабле начинались в 12:00, на 12 часов опережая гражданское время. Команду "Рынду бей" (Ring the bell!) подавал штурман в момент измерения меридиональной высоты солнца. По этой команде рулевой переворачивал новую склянку. "Старую" склянку, из которой песок мог еще не высыпаться штурман уносил до следующего дня. Полуденный бой на ходу производили по команде штурмана. Именно его искусством и определялась точность полудня. В современном ВМФ России рында - 9 склянок (3 троекратных удара в корабельный колокол). В парусном флоте рында- 8 склянок. Afternoon Watch (1200 to 1600 hours) 12:00 pm. . . .8 bells 12:30 pm. . . .1 bell 1:00 pm. . . . .2 bells 1:30 pm. . . . .3 bells 2:00 pm. . . . .4 bells 2:30 pm. . . . .5 bells 3:00 pm. . . . .6 bells 3:30 pm. . . . .7 bells First Dog Watch & Second (Last) Dog Watch (1600 to 1800 hours) 4:00 p.m.. . . . .8 bells 4:30 p.m.. . . . .1 bell 5:00 p.m.. . . . .2 bells 5:30 p.m.. . . . .3 bells 6:00 p.m.. . . . .4 bells 6:30 p.m.. . . . .1 bell 7:00 p.m.. . . . .2 bells 7:30 p.m.. . . . .3 bells First Watch (2000 hours to Midnight) 8:00 pm. . . . . .8 bells 8:30 pm. . . . . 1 bell 9:00 pm. . . . . 2 bells 9:30 pm. . . . . 3 bells 10:00 pm. . . . 4 bells 10:30 pm. . . . 5 bells 11:00 pm. . . . 6 bells 11:30 pm. . . . 7 bells Middle Watch (Midnight to 0400 hours—graveyard Watch) 12:00 mid. . . . 8 bells 12:30 a.m.. . . .1 bell 1:00 a.m.. . . . .2 bells 1:30 a.m.. . . . .3 bells 2:00 a.m.. . . . .4 bells 2:30 a.m.. . . . .5 bells 3:00 a.m.. . . . .6 bells 3:30 a.m.. . . . .7 bells Morning Watch (0400 to 0800 hours) 4:00 a.m.. . . . .8 bells 4:30 a.m.. . . . .1 bell 5:00 a.m.. . . . .2 bells 5:30 a.m.. . . . .3 bells 6:00 a.m.. . . . .4 bells 6:30 a.m.. . . . .5 bells 7:00 a.m.. . . . .6 bells 7:30 a.m.. . . . .7 bells Forenoon Watch (0800 to 1200 hours) 8:00 a.m.. . . . .8 bells 8:30 a.m.. . . . .1 bell 9:00 a.m.. . . . .2 bells 9:30 a.m.. . . . .3 bells 10:00 a.m.. . . .4 bells 10:30 a.m.. . . . 5 bells 11:00 a.m.. . . . 6 bells. 11:30 a.m.. . . . 7 bells. (new “day” begins at noon)

ИСИДОР: Уважаемые коллеги! Дискуссия по колоколам вероятно очень интересная и полезная, читаю и узнаю много нового. Но мне кажется, что она вышла далеко за рамки ТЕМЫ, похоже кое где и за рамки приличного обмена мнениями, одного участника мы думается потеряли! Может быть кто то решится открыть новую тему - История судовых колоколов на флоте (или что то в этом роде), и продолжение будет весьма разумным тогда? Сообщения, в части касающейся колоколов, прернести с помощью администраторов тудой! Ваше мнение?

Georg G-L: Lot пишет: Читать цитату №1. Иными словами, в отсутствии священника офицер исполняет его обязанности. Цитирую: "читает обыкновенные молитвы". Поскольку вы вряд ли держали в руках молитвослов, но для вас неведомо, что данные молитвы может прочитать любой православный христианин. Опять же вам не ведомы "обязанности" священника при совершении богослужения, которые может выполнять только он... Например совершать Божественную Литургию, или Таинство Покаяния... Lot пишет: Нет. Если вы уверены в обратном, приведите ссылку, пожалуйста. выше я привел... Lot пишет: У меня под окнами 2 церкви. Когда звонят к молитве слышу. Когда отбой - нет. Это что то-новое - вы из окна не заходя в храм видите когда началось богослужение. и когда оно завершилось? Опять же вы не читали Типикона, и не знаете порядка совершения церковного колокольного звона. Lot пишет: А это что? "использование в религиозных целях" не означает "церковная утварь". это у вас от незнания элементарных вещей. Ведомых кстати любому выпускнику церковно-приходской школы начала 20-го века. Юрген пишет: Ну, а батюшка входил вв экипаж и ПОЛНОСТЬЮ подчинялся командиру. Нет, почитайте Устав. В сфере богослужебной он подчинялся духовному начальству. Т.е. командир не мог приказать священнику например изменить порядок чинопоследования совершения Таинства. ИСИДОР пишет: Но мне кажется, что она вышла далеко за рамки ТЕМЫ Я и говорю. про колокола с "Русанова" и "Профсоюза" как имеющие отношение к теме поднятого колокола с "Сибирякова" никто ничего сказать не хочет? Или фото не заметили? Напомню, что все началось с того, что колокол, поднятый с места гибели "Сибирякова" определили как "церковный"...

Lot: Georg G-L пишет: "использование в религиозных целях" не означает "церковная утварь". это у вас от незнания элементарных вещей. Ведомых кстати любому выпускнику церковно-приходской школы начала 20-го века. Человеку, который уже более десятка лет ошивается по военно-морским историческим форумам, должно быть ведомо чем рында отличается от судового колокола. Что касается меня, знание "элементарных вещей" из церковной утвари и прочей религиозной "лабудистики" в мои интересы не входит, тем более что я церковно-приходскую школу в начале 20-го века не заканчивал. Всё, убываю из обсуждения.

Georg G-L: Lot пишет: Всё, убываю из обсуждения. Понятно, что по теме колоколов с "Русанова" и "Профсоюза" в сравнении с колоколом, поднятым с "Сибирякова" сказать нечего.

Lot: Georg G-L пишет: Понятно, что по теме колоколов с "Русанова" и "Профсоюза" в сравнении с колоколом, поднятым с "Сибирякова" сказать нечего. А почему я по ним должен чего-то говорить? Вы мои сообщения читали, где там про колокола? Я лишь подкорректировал некоторые ваши сообщения.

Georg G-L: Lot пишет: А почему я по ним должен чего-то говорить? собственно дискуссия началась с того, что колокол поднятый с места гибели "А. Сибирякова" был определен как "церковный" на основании двух аргументов: 1. четыре "уха" подвески 2. отсуствие надписей - наименования судна, и года его постройки. Но ни то не другое не является отличительным признаком церковного колокола однозначно отличающего его от корабельного, чему были приведены примеры, в т. ч. и с систершипа "А. Сибирякова" - "Русанова", и ряда других кораблей и судов...

Юрген: Georg G-L пишет: не мог приказать священнику например изменить порядок чинопоследования совершения Таинства. Зато мог прервать не понравившуюся проповедь, например, дав сигнал тревоги, как это описано у Силыча в "Капитане 1 ранга", это даже и старший офицер сделал. Ну, а в ЦЕРКОВНЫЙ устав конечно же не лезли, все-таки православие было ГОСУДАРСТВЕННОЙ религией. Georg G-L пишет: он подчинялся духовному начальству. На берегу да, а вот в плавании... Да и то это начальство было духовным весьма относительно, кормилось из военного бюджета. Вот в начале создания военного духовенства - они действительно замыкались на местных иерархов. А потом сделали практически независимый от РПЦ институт военных священников, хотя пополняли его из обычных иеромонахов. Вот только непонятно всегда ли добровольцев, или отсылали игумены тех, кто самим не очень подходил. Но ув. ИССИДОР совершенно прав, давайте закончим непрофильный разговор, а то модераторы прервут, как проповеь о. Исаи в книге.

Georg G-L: Юрген пишет: как это описано у Силыча авторитетная ссылка...

Юрген: Georg G-L пишет: авторитетная ссылка... Человек 5 лет отслужил в РИФ, посему все это видел изнутри. http://www.libtxt.ru/chitat/novikov-priboy_aleksey/44239-v_buhte_otrada_rasskazi/51.html

Georg G-L: Юрген пишет: Человек 5 лет отслужил в РИФ но писал-то руководствуясь ленинской формулой "борьба с религией - борьба за социализм"...

Penguin: Минобороны сообщило ФРГ о месте гибели подлодки U-307 времен Великой Отечественной войны click here.



полная версия страницы