Форум » Кординаты памяти » Север » Ответить

Север

VAS63: Север

Ответов - 92, стр: 1 2 3 4 All

ют-707: Если второе однотипное судно было "Владимир Русанов" и оно уцелело во время войны, то какие могут бытьсомнения? Конечно же, принцип - Если не оно, то кто же?, в данном случае не "пляшет", доказательства надо взять вруки и увидеть. Прчел о том, что кочегар с " А. Сибиряков" Вавилов, каким то образом добрался до о. Белуха прожил там более месяца и был подобран полярным летчиком. Как он мог добраться до острова??

Georg G-L: Исследователь пишет: зато - 4 "уха", расположенные крестообразно. Вот фото финского судового колокола с четырьмя "ухами" А вот ответ на вопрос о якобы "церковном" колоколе Корабельная английская рында. Ведь "Сибиряков" построен в Глазго. Или вот - рында с "Императрицы Марии"

Исследователь: Уважаемые коллеги, вчера имел три сеанса связи, а сегодня - ещё один, с С.В.Шулининым, находящимся в "Карской экспедиции-2015" на борту судна "Балтика". К сожалению, со связью опять были проблемы, и большее время сеансов было занято на получение от меня различных консультаций по тематике экспедиции. В результате работы на "проблемном" "рэке" были закончены. "По совокупности предъявленных доказательств" он признан "Александром Сибиряковым". Сегодня работы проводились уже на немецкой подводной лодке У-362, а с 1 сентября они продолжатся на ПСКР "Бриллиант".

Исследователь: Georg G-L пишет: Формально любая рында на корабле до 1917 г. - церковный колокол т. к. ударом в нее созывали экипаж на молитву. Из уважения к написавшему это комментировать ЭТО не буду... Приведённые выше в этой теме фотографии судовых колоколов с четырьмя "уШами" наглядно показывают, что на любых рындах есть НАДПИСИ. Стандартная для торгового судна (каковым являлся изначально "Александр Сибиряков") состоит из его названия и года постройки. На колоколе, поднятом с "рэка" "Сибирякова", повторюсь, нет вообще никаких надписей...

Исследователь: Уважаемые коллеги, потопление "Сибирякова" с борта "Шеера" снимали, как минимум, один кинооператор и 3 фотографа (два с борта корабля и ещё один - с его катера). Именно снимок последнего и был приведён первым.

Georg G-L: Исследователь пишет: с четырьмя "уШами" но именно на основании этого признака вы решили что колокол - "церковный"... Вам продемонстрировали что наличие четырех "ушей" -признак корабельной рынды, в том числе как на кораблях построенных в Великобритании (как Bellaventure), так и входивших в состав Российского Императорского флота. Исследователь пишет: а любых рындах есть НАДПИСИ. вы в этом уверены на 100%? По крайней мере в инете есть примеры корабельных рынд без надписей. Опять же надпись Bellaventure могли и затереть. А могли и рынду поменять... так что церковный колокол тут вовсе не причем... Исследователь пишет: комментировать ЭТО не буду... поскольку это - правда. Да и сами рынды появились с 15 века на кораблях именно как церковные колокола и использовались именно для богослужения... И при Петре I богослужения на кораблях (как и у англичан) проводились у рынды... Судовой колокол, прикрепленный к релингам в средней части кормы корабля, созывал команду на молитву. О религиозном значении корабельного колокола говорит тот факт, что даже на Международной конференции по мореходству, которая проходила в Вашингтоне в 1889 г. и где впервые на международном уровне было официально утверждено использование колоколов на кораблях, Турция была исключена из данного правила. Мусульманские религиозные авторитеты этой страны осудили звон в колокола и вплоть до XX в. на турецких судах для подачи сигналов использовали барабаны, литавры или гонг. С другой стороны есть данные что рында для ЭМ "Карл Либкнехт" была сделана именно из церковного колокола и именно после перевода корабля на Север в 1933 году. Для большевиков не верящих ни в морские предания, ни почитающих особый статус церковных колоколов это была не проблема...

Исследователь: Georg G-L, вы в этой теме что-либо ПО ТЕМЕ написали? Кроме религиозных рассуждений? Вы вообще в курсе, что это не правславный, а военно-морской исторический форум? У меня большая просьба к администрации: уберите из этой темы всё, что написал здесь Georg G-L и всё, что вынужден был на это отвечать ему Исследователь...

Georg G-L: Исследователь пишет: ПО ТЕМЕ Так ведь именно вы интерпретировали находку как "церковный" колокол. Вас за язык ведь никто не тянул. Теперь не разобравшись, взываем к администрации. Кстати, а где фото поднятого колокола?

Georg G-L: Исследователь пишет: Из поднятых с него артефактов наиболее интересным оказался судовой колокол, который является ... бывшим церковным: на нём нет никаких "судовых" надписей, зато - 4 "уха", расположенные крестообразно. это дословно ваша цитата - отрицать не будете? И как показано выше ваши аргументы - практически беспочвенны. Что и требовалось доказать. Осталось признать собственную ограниченность в познаниях, прежде всего в церковной теме. Это ведь не рассуждать о наличии музея в недействуещем храме.

Georg G-L: Исследователь пишет: Кроме религиозных рассуждений? А где вы увидели именно религиозные утверждения? я не ссылаюсь ни на Господа, ни на Священное Писание. Вы не согласны с тем, что судовые колокола изначально использовались в религиозных целях? Тогда приведите аргументы. Или тот же Сибиряков, в честь которого был назван пароход. Храмы строил в Сибири, и на университеты денег давал. Одно ему как то другому не мешало. Это к вопросу, а почему бы в музее не быть храму? На той же "Авроре" таки восстановили...

Исследователь: Отвечу кратко: - как бывший церковный колокол ту рынду определил не я, а С.В.Шулинин, я же лишь сообщил об этом здесь и привёл его аргумент; - фото поднятого колокола находятся в электронном архиве "Карской экспедиции-2015". Не считая возможным продолжать в дальнейшем эту бессмысленную для освещения «Карской экспедиции-2015» дискуссию с маловоспитанным адептом одного из многочисленнейших религиозных течений, с искренним сожалением прекращаю своё участие в данной теме… Ибо здесь нужнее некие "Господь" и "Священное Писание", чем информация непосредственно из морской экспедиции...

Georg G-L: Исследователь пишет: С.В.Шулинин, я же лишь сообщил об этом здесь и привёл его аргумент читаем вашу цитату Georg G-L пишет: Исследователь пишет: цитата:Из поднятых с него артефактов наиболее интересным оказался судовой колокол, который является ... бывшим церковным: на нём нет никаких "судовых" надписей, зато - 4 "уха", расположенные крестообразно. ни слова про С. В. Шушилина, фраза не заковычена. Т. е. это ваши собственные слова. Сейчас, когда догадка (не суть важно чья, но озвученная вами) оказалась несостоятельной как раз по причине отсутствия познаний в одной из полноправных сфер общественной жизни, вы почему-то ссылаетесь на мою "маловоспитанность"? Разве дискуссия о происхождении колокола, поднятого с "Сибирякова" не имеет отношения к Карской экспедиции? Велась она вполне корректно, с аргументами за и против вашей догадки о "церковном" колоколе. Исследователь пишет: информация непосредственно из морской экспедиции... а разве вы на борту корабля? Или я неправильно понимаю слово "непосредственно"?

ИСИДОР: Ув. Georg G-L и ув. Исследователь! Каждый имеет право голоса на форуме, но и каждый имеет право не отвечать оппоненту если ему не хочется продолжать обсуждать тот или иной вопрос. Не думаю, что будет правильным ув. Исследователь Ваше прекращение освещения работы экспедиции. Давайте лучше ТАК!

Исследователь: Georg G-L пишет: цитата: информация непосредственно из морской экспедиции... а разве вы на борту корабля? Или я неправильно понимаю слово "непосредственно"? В своём первом сообщении по поводу "Карской экспедиции-2015" я ясно написал, кем в ней являюсь - "членом-корреспондентом экспедиции и её научным консультантом". Я был включён в первоначальный состав экспедиции на судне "Балтика", но резкое ухудшение моего состояния здоровья буквально за пару дней до отбытия из Москвы в Мурманск не позволило мне отправиться в это плавание... Зато позволяло практически ежедневно держать всех интересующихся участников форума и его гостей в курсе всех основных новостей с борта судна... До вчерашнеего дня... К своему безусловному сожалению, участники "Карской экспедиции-2015" оказались абсолютно не в курсе моей "собственной ограниченности в познаниях, прежде всего в церковной теме" и "отсутствия познаний в одной из полноправных сфер общественной жизни", так как, узнав о моём состоянии здоровья, по пути в Мурманск специально заезжали ко мне для последних "предпоходных" консультаций по теме экспедиции... Не подозревают они об этом и поныне, регулярно связываясь со мной уже с борта "Балтики"... Мне же остаётся порекомендовать всем действительно интересующимся ходом и результатами "Карской экспедицией-2015" следить в дальнейшем за её новостями на профильном Форуме Поисковых Движений.

Georg G-L: Резюмируя: на основании устных сообщений (т.к. фото здесь не размещалось) нельзя однозначно утверждать, что колокол, поднятый с "Сибирякова" является церковным... Засим данную часть дискуссии можно считать завершенной.

Georg G-L: Итак тут задавали вопрос по систершипу "А. Сибирякова" - "В. Русанову". История с рындами имеет неожиданное продолжение (это к вопросу о размещении материалов по теме ветки). Вот это - подлинный судовой колокол с "Русанова" (из собрания Северного морского музея, расположенного вполне в гражданском здании) Надеюсь, что все видят - есть надпись названия судна - Bonaventure, но отсутствует год постройки. При этом видна подвеска колокола - четырех ушей нет. Можно предположить, что на "Сибирякове" была аналогичный колокол, отличавшийся выбитым названием - Bellaventure. Хотя суда строились в одном месте - Глазго, но на разных верфях ("Русанов" - Napier & Miller, "Сибиряков" - D & W Henderson), поэтому также возможно, что колокола были разные. Тем более, что на "Сибирякове" колокол могли и заменить (хотя опять же на "Русанове" его не меняли). Теперь к вопросу об обязательности надписей на судовых колоколах. Вот фото колокола с парохода "Профсоюз" (он же "Руно", он же "Ловать", построен кстати в Англии). Снято с обеих сторон - надписи отсутствуют. Ну и по теме "Сибирякова" - без комментариев

Lot: Georg G-L 1. Давайте определимся с терминологией - Georg G-L пишет: Формально любая рында на корабле до 1917 г. - церковный колокол т. к. ударом в нее созывали экипаж на молитву. 2. Тогда формально любой офицер на корабле - священник. Так как - 3. Что касается судового колокола, то он используется в первую очередь для отсчёта времени! А перед началом службы поднимали «молитвенный флаг». Да, судовой колокол бил на молитву (оповещал команду о начале и конце молитвы В церквях отбой не бьют), но и пушки на молитву салютовали. Их тоже будем считать церковной утварью? Цитаты из МУ 1853г.

Georg G-L: Lot пишет: Тогда формально любой офицер на корабле - священник. Нет. по незнанию церковного Устава вы путаете функции колокола, и функции человека. В данном случае офицер отдавая приказ "На молитву" выступает в роли обычного мирянина - организатора богослужения. Что Типиконом не запрещено, ибо в Византии такую же команду отдавал при начале богослужений в императорском дворце специальный светский чиновник. Lot пишет: Что касается судового колокола, то он используется в первую очередь для отсчёта времени! Речь шла о том, что изначально судовой колокол использовался именно в религиозных целях... Lot пишет: В церквях отбой не бьют откуда вы знаете? Приведете норму Церковного Устава о колокольном звоне в начале и конце богослужения? Lot пишет: Их тоже будем считать церковной утварью? И где я назвал судовой колокол церковной утварью? Вы по незнанию Церковного Устава пытаетесь написать о том, в чем ничего не понимаете, но что было понятно любому матросу в 19-нач. 20-го веков. Не говоря уже об офицере, который сдавал обязательный экзамен по Закону Божиему. У вас во время обучения таковой предмет имелся? Вот от этого все и проблемы. По теме судовых колоколов с "Русанова" и "Профсоюза", приведенных фотографий - наличие надписей, "ушей" - выскажитесь? Собственно суть дискуссии в этом...

Lot: Georg G-L пишет: В данном случае офицер отдавая приказ "На молитву" выступает в роли обычного мирянина - организатора богослужения. Читать цитату №1. Иными словами, в отсутствии священника офицер исполняет его обязанности. Georg G-L пишет: Речь шла о том, что изначально судовой колокол использовался именно в религиозных целях... Нет. Если вы уверены в обратном, приведите ссылку, пожалуйста. Georg G-L пишет: откуда вы знаете? У меня под окнами 2 церкви. Когда звонят к молитве слышу. Когда отбой - нет. И ещё раз, если было не понятно, не колокол созывал на молитвы (как вы писали ранее), а к началу службы корабль поднимал молитвенный флаг, по окончании спускал. Georg G-L пишет: И где я назвал судовой колокол церковной утварью? А это что? изначально судовой колокол использовался именно в религиозных целях... Georg G-L пишет: Вы по незнанию Церковного Устава пытаетесь написать о том, в чем ничего не понимаете, Достаточно. Ещё одна попытка с вашей стороны в любую тему влезть с кадилом. Миссионер из вас никудышный, работаете против религии. С чем вас и поздравляю.

Юрген: Georg G-L пишет: Судовой колокол, прикрепленный к релингам в средней части кормы корабля, созывал команду на молитву Да это полнейшая ерунда - не колоколом, а горном, как и на подъем или спуск флага. Почитайте Боголюбова или хотя бы Капитальный ремонт Соболева. Колокол имел совсем другое назначение. Распорядок дня на военном корабле определялся склянками - морскими песочными часами. Такие часы состоят из двух стеклянных банок с общим узким горлышком. Внутри одной насыпан мелкий песок, а другая пустая. Песок может свободно пересыпаться из оной банки в другую, если их поставить так, чтобы пустая банка была внизу. Склянки бывают различной величины: самая большая перепускает песок из полной в пустую половину за 4 часа. Затем есть часовая, получасовая, минутная и полуминутная. На военных кораблях используется 4-х часовая и получасовая склянки. Так как в 4 часах будет восемь получасовых склянок, то и счет времени ведется получасами, причем, начиная с одной склянки, доходит до 8; потом снова начинается с первой и т.д. За сутки четырехчасовую склянку надо перевернуть шесть раз, а получасовую – 48. Наступление каждой новой склянки обозначалось соответствующим числом ударов в корабельный колокол. Привычка исчислять время склянками у моряков парусного флота была настолько сильна, что они никогда не спрашивали: «Который час?», а говорили: «Сколько склянок?». В полдень, вместо 8 склянок (третья вахта), билась рында, состоящая из условного звона в судовой колокол. Сам колокол моряки тоже называют рындой.«Скляночная» систему очень удобна при несении вахты, она позволяет чередовать сроки её несения и не путаться. Ну, а батюшка входил вв экипаж и ПОЛНОСТЬЮ подчинялся командиру. В 1716 году Петр 1 именно в уставном порядке ввел в сухопутной армии должность полкового священника. На сей раз военно-духовному делу посвящена целая глава – «О священнослужителях», в которой обстоятельно говорилось о правах и обязанностях батюшек в полках. Спустя год царь подписал указ, согласно которому на кораблях флота повелевал иметь по одному иеромонаху. Итого – 39 человек. Сказать, что корпус военных священников окончательно сформировался при Петре, никак нельзя. В мирные месяцы полковые отцы подчинялись местным отцам церкви в тех епархиях, где находились полковые стоянки. В юридическом плане положение поменялось только с воцарением Павла I. Николай Павлович, любивший, как известно, ясность и порядок, в 1829 году определился со служебной иерархией военных священнослужителей. Полкового батюшку в чинах официально приравняли к армейскому капитану, в должности – к командиру роты. Ну, и жалованье с квартирными и столовыми положили соответствующее. Высочайшему положению от 1887 года чин главного священника гвардии, гренадер, армии и флота (позже – протопресвитер) соответствовал чину генерал-лейтенанта; настоятеля воинского собора или старшего священника корпуса – полковника; старшего священника дивизии – подполковника; полкового священника – капитана; диакона – поручика; псаломщика – подпрапорщика. В отношении денежного довольствия батюшкам начислялось ровно столько, сколько и офицерам. Протопресвитеру – 1356 рублей в год, полковому священнику – 366, псаломщику – 240. Это – чистое жалованье, без надбавок в виде квартирных и столовых денег. Кроме того, жалованье увеличивалось на четверть после десяти лет службы и вдвое – после двадцати. Военному духовенству также полагалась и пенсия.

Lot: Склянки отбивались как насущная необходимость для организации службы и обеспечения навигации. Сутки на корабле начинались в 12:00, на 12 часов опережая гражданское время. Команду "Рынду бей" (Ring the bell!) подавал штурман в момент измерения меридиональной высоты солнца. По этой команде рулевой переворачивал новую склянку. "Старую" склянку, из которой песок мог еще не высыпаться штурман уносил до следующего дня. Полуденный бой на ходу производили по команде штурмана. Именно его искусством и определялась точность полудня. В современном ВМФ России рында - 9 склянок (3 троекратных удара в корабельный колокол). В парусном флоте рында- 8 склянок. Afternoon Watch (1200 to 1600 hours) 12:00 pm. . . .8 bells 12:30 pm. . . .1 bell 1:00 pm. . . . .2 bells 1:30 pm. . . . .3 bells 2:00 pm. . . . .4 bells 2:30 pm. . . . .5 bells 3:00 pm. . . . .6 bells 3:30 pm. . . . .7 bells First Dog Watch & Second (Last) Dog Watch (1600 to 1800 hours) 4:00 p.m.. . . . .8 bells 4:30 p.m.. . . . .1 bell 5:00 p.m.. . . . .2 bells 5:30 p.m.. . . . .3 bells 6:00 p.m.. . . . .4 bells 6:30 p.m.. . . . .1 bell 7:00 p.m.. . . . .2 bells 7:30 p.m.. . . . .3 bells First Watch (2000 hours to Midnight) 8:00 pm. . . . . .8 bells 8:30 pm. . . . . 1 bell 9:00 pm. . . . . 2 bells 9:30 pm. . . . . 3 bells 10:00 pm. . . . 4 bells 10:30 pm. . . . 5 bells 11:00 pm. . . . 6 bells 11:30 pm. . . . 7 bells Middle Watch (Midnight to 0400 hours—graveyard Watch) 12:00 mid. . . . 8 bells 12:30 a.m.. . . .1 bell 1:00 a.m.. . . . .2 bells 1:30 a.m.. . . . .3 bells 2:00 a.m.. . . . .4 bells 2:30 a.m.. . . . .5 bells 3:00 a.m.. . . . .6 bells 3:30 a.m.. . . . .7 bells Morning Watch (0400 to 0800 hours) 4:00 a.m.. . . . .8 bells 4:30 a.m.. . . . .1 bell 5:00 a.m.. . . . .2 bells 5:30 a.m.. . . . .3 bells 6:00 a.m.. . . . .4 bells 6:30 a.m.. . . . .5 bells 7:00 a.m.. . . . .6 bells 7:30 a.m.. . . . .7 bells Forenoon Watch (0800 to 1200 hours) 8:00 a.m.. . . . .8 bells 8:30 a.m.. . . . .1 bell 9:00 a.m.. . . . .2 bells 9:30 a.m.. . . . .3 bells 10:00 a.m.. . . .4 bells 10:30 a.m.. . . . 5 bells 11:00 a.m.. . . . 6 bells. 11:30 a.m.. . . . 7 bells. (new “day” begins at noon)

ИСИДОР: Уважаемые коллеги! Дискуссия по колоколам вероятно очень интересная и полезная, читаю и узнаю много нового. Но мне кажется, что она вышла далеко за рамки ТЕМЫ, похоже кое где и за рамки приличного обмена мнениями, одного участника мы думается потеряли! Может быть кто то решится открыть новую тему - История судовых колоколов на флоте (или что то в этом роде), и продолжение будет весьма разумным тогда? Сообщения, в части касающейся колоколов, прернести с помощью администраторов тудой! Ваше мнение?

Georg G-L: Lot пишет: Читать цитату №1. Иными словами, в отсутствии священника офицер исполняет его обязанности. Цитирую: "читает обыкновенные молитвы". Поскольку вы вряд ли держали в руках молитвослов, но для вас неведомо, что данные молитвы может прочитать любой православный христианин. Опять же вам не ведомы "обязанности" священника при совершении богослужения, которые может выполнять только он... Например совершать Божественную Литургию, или Таинство Покаяния... Lot пишет: Нет. Если вы уверены в обратном, приведите ссылку, пожалуйста. выше я привел... Lot пишет: У меня под окнами 2 церкви. Когда звонят к молитве слышу. Когда отбой - нет. Это что то-новое - вы из окна не заходя в храм видите когда началось богослужение. и когда оно завершилось? Опять же вы не читали Типикона, и не знаете порядка совершения церковного колокольного звона. Lot пишет: А это что? "использование в религиозных целях" не означает "церковная утварь". это у вас от незнания элементарных вещей. Ведомых кстати любому выпускнику церковно-приходской школы начала 20-го века. Юрген пишет: Ну, а батюшка входил вв экипаж и ПОЛНОСТЬЮ подчинялся командиру. Нет, почитайте Устав. В сфере богослужебной он подчинялся духовному начальству. Т.е. командир не мог приказать священнику например изменить порядок чинопоследования совершения Таинства. ИСИДОР пишет: Но мне кажется, что она вышла далеко за рамки ТЕМЫ Я и говорю. про колокола с "Русанова" и "Профсоюза" как имеющие отношение к теме поднятого колокола с "Сибирякова" никто ничего сказать не хочет? Или фото не заметили? Напомню, что все началось с того, что колокол, поднятый с места гибели "Сибирякова" определили как "церковный"...

Lot: Georg G-L пишет: "использование в религиозных целях" не означает "церковная утварь". это у вас от незнания элементарных вещей. Ведомых кстати любому выпускнику церковно-приходской школы начала 20-го века. Человеку, который уже более десятка лет ошивается по военно-морским историческим форумам, должно быть ведомо чем рында отличается от судового колокола. Что касается меня, знание "элементарных вещей" из церковной утвари и прочей религиозной "лабудистики" в мои интересы не входит, тем более что я церковно-приходскую школу в начале 20-го века не заканчивал. Всё, убываю из обсуждения.

Georg G-L: Lot пишет: Всё, убываю из обсуждения. Понятно, что по теме колоколов с "Русанова" и "Профсоюза" в сравнении с колоколом, поднятым с "Сибирякова" сказать нечего.

Lot: Georg G-L пишет: Понятно, что по теме колоколов с "Русанова" и "Профсоюза" в сравнении с колоколом, поднятым с "Сибирякова" сказать нечего. А почему я по ним должен чего-то говорить? Вы мои сообщения читали, где там про колокола? Я лишь подкорректировал некоторые ваши сообщения.

Georg G-L: Lot пишет: А почему я по ним должен чего-то говорить? собственно дискуссия началась с того, что колокол поднятый с места гибели "А. Сибирякова" был определен как "церковный" на основании двух аргументов: 1. четыре "уха" подвески 2. отсуствие надписей - наименования судна, и года его постройки. Но ни то не другое не является отличительным признаком церковного колокола однозначно отличающего его от корабельного, чему были приведены примеры, в т. ч. и с систершипа "А. Сибирякова" - "Русанова", и ряда других кораблей и судов...

Юрген: Georg G-L пишет: не мог приказать священнику например изменить порядок чинопоследования совершения Таинства. Зато мог прервать не понравившуюся проповедь, например, дав сигнал тревоги, как это описано у Силыча в "Капитане 1 ранга", это даже и старший офицер сделал. Ну, а в ЦЕРКОВНЫЙ устав конечно же не лезли, все-таки православие было ГОСУДАРСТВЕННОЙ религией. Georg G-L пишет: он подчинялся духовному начальству. На берегу да, а вот в плавании... Да и то это начальство было духовным весьма относительно, кормилось из военного бюджета. Вот в начале создания военного духовенства - они действительно замыкались на местных иерархов. А потом сделали практически независимый от РПЦ институт военных священников, хотя пополняли его из обычных иеромонахов. Вот только непонятно всегда ли добровольцев, или отсылали игумены тех, кто самим не очень подходил. Но ув. ИССИДОР совершенно прав, давайте закончим непрофильный разговор, а то модераторы прервут, как проповеь о. Исаи в книге.

Georg G-L: Юрген пишет: как это описано у Силыча авторитетная ссылка...

Юрген: Georg G-L пишет: авторитетная ссылка... Человек 5 лет отслужил в РИФ, посему все это видел изнутри. http://www.libtxt.ru/chitat/novikov-priboy_aleksey/44239-v_buhte_otrada_rasskazi/51.html



полная версия страницы