Форум » Карьера и история повседневности » Вопрос о Кузнецове Николае Герасимовиче. Присвоения званий высших 10 раз.А вот в погонах путаница » Ответить
Вопрос о Кузнецове Николае Герасимовиче. Присвоения званий высших 10 раз.А вот в погонах путаница
ШЖА: КУЗНЕЦОВ НИКОЛАЙ ГЕРАСИМОВИЧ 10,02,1948 Контр-адмирал 27,01,1951 Контр-адмирал. Погон: одна звезда 08,12,1955 Контр-адмирал. Погон: одна звезда 04,06,1940 Адмирал. Погон: три звезды 17,02,1956 Вице-адмирал. Погон: две звезды 04,06,1940 Адмирал. Погон: три звезды 31,05,1944 Адмирал флота. Погон: четыре звезды звезды 25,05,1945 Адмирал флота. Погон: одна большая звезда 11,05,1953 Адмирал флота. Погон: одна большая звезда 03,03,1955 Адмирал флота Советского Союза погон : одна большая звезда и герб СССР 26,07,1988 Адмирал флота Советского Союза погон : одна большая звезда и герб СССР Историки намеренно уходят от описания полного звания и вообще не лезут в трудную цепочку перестановки звезд на погонах. Исправте если что не так. Прошу помощи! Но не сдаюсь.
Ответов - 21
ркр065: ШЖА пишет: Историки намеренно уходят от описания полного звания и вообще не лезут в трудную цепочку перестановки звезд на погонах. Это полностью надуманный Вами "сюжет". Чем фантазировать на пустом месте, попробуйте четко сформулировать, что конкретно Вам не понятно и в чем Ваша проблема. А параллельно с этим попробуйте разобраться (интернет легко позволяет это сделать) с годами жизни Н.Г. Кузнецова и с тем, когда в СССР были введены погоны. Тогда не придется искать ответы на вопросы, какие погоны он носил в 1940 или в 1988 годах.
ШЖА: Если Вы понимаете о чем идет речь то погоны сменяли друг друга + соответствие погона должности менялось настолько что сам Кузнецов путается . Пример разбирательства в погонах одного историка: "Точная хронология указанных Кузнецовым событий такова: звание «адмирал флота» и погоны с четырьмя звёздами Кузнецов и Исаков получили 31 мая 1944 года (это звание существовало в ВМФ уже четыре года, хотя никому и не присваивалось — здесь Кузнецов ошибся), а погоны маршальского типа 25 мая 1945 года, и тогда же звание «адмирала флота» было приравнено к званию Маршала Советского Союза. Разжалован он был 3 февраля 1948 года, восстановлен в звании 11 мая 1953 года....." Стройной теории последовательности званий и погон НЕТ!Сам историк запутался Кузнецова восстановили в звании только погоны помоему дали рангом ниже т.к. привязка к сухопутным войская поменялась. Сам носитель погон Кузнецов путается а Вы хотите посмотреть в интернете "типа у Лурье" у которого в списке "теряются" случайно адмиралы + по Кузнецову все расплывчато и половина дат привсоения званий нет. Как Вы предлагаете делать умозаключения о погонах и званиях после такой цитаты:" это звание существовало в ВМФ уже четыре года, хотя никому и не присваивалось" Итак кто в теме по хронологии введения и отмены званий,перепривязки их к сухопутным по рангу,и вида погона которй на момент сооответствовал. 10,02,1948 Контр-адмирал. Погон: одна звезда 08,12,1955 Контр-адмирал. Погон: одна звезда 27,01,1951 Вице-адмирал. Погон: две звезды 17,02,1956 Вице-адмирал. Погон: две звезды 04,06,1940 Адмирал. Погон: три звезды 31,05,1944 Адмирал флота. Погон: четыре звезды звезды 25,05,1945 Адмирал флота. Погон: одна большая звезда 11,05,1953 Адмирал флота. Погон: одна большая звезда 03,03,1955 Адмирал флота Советского Союза погон : одна большая звезда и герб СССР 26,07,1988 Адмирал флота Советского Союза погон : одна большая звезда и герб СССР
ркр065: ШЖА пишет: Если Вы понимаете о чем идет речь Лично я - не понимаю, о чем идет речь. О каком историке, о каких погонах, о каких датах... Боюсь, что и коллеги на форуме тоже не совсем понимают. Например: ШЖА пишет: 04,06,1940 Адмирал. Погон: три звезды Вопрос: о каких погонах Вы пишете в 1940 г.?
Фёдор: Нет, ну, может, для человека русский язык - не родной? Поэтому и не может толком объяснить, чего хочет. На всякий случай: кап. 2 р. (03.1936) - 4 узких нашивки на рукаве кап. 1 р. (15.8.1937) - 1 широкая нашивка флагман 2 ранга (17.2.1938) - 1 широкая, 1 узкая нашивки флагман флота 2 ранга (через ступень, 3.1.1939) - 1 широкая, три узкие нашивки После введения адмиральских званий: адмирал (4.6.1940) - одна широкая, три узких нашивки, после введения погон в 1943 - три звезды адмирал флота (31.5.1944) - четыре звезды, затем (с мая) - одна большая адмирал флота Сов. Союза (25.5.1945) - 1 большая и герб контр-адмирал (разжалован, 10.23.1948) вице-адмирал (10.2.1948) адмирал флота (через звание, 13.5.1953) Адм. фл. Сов. Союза (3.3.1055) вице-адмирал (разжалован, 17.2.1956) то, что в 1944 звание "адмирал флота" поменяли с 4 звезд на 1 большую, объясняет сам Кунецов: "Тогда же было решено учредить пока звание адмирала флота с четырьмя звёздочками на погонах, не указывая, кому это звание присваивается в сухопутных силах. Итак, я получил очередное звание адмирала флота с необычными для флота погонами. Носил я их сравнительно недолго. В мае 1944 года было решено заменить эти погоны на маршальские, с одной большой звездой. А когда обсуждался уставной вопрос и в табели о рангах нужно было решить, кому же равен по своим правам адмирал флота, то чёрным по белому было записано: «Маршалу Советского Союза». По-моему, всё просто
boxer: Ув. колллега Федор ! Несколько замечаний : 1. Нарукавные нашивки у адмиралов и ст. офицеров были широкие и средние .( у младших - средние и узкие) 2. Звание адмирала флота было учр. 7мая 1940г. 3. Погоны адмирала флота с 4-мя звездами введены 15.2.43г. 4. Звание адм. флота Кузнецову присвоено 31.5.44г. ( и Исакову ). 5. Погоны адм. флота с маршальской звездой и Гербом на погоне. установлены 25.5.45г. 6. 3.3. 55г звание адм. флота упразднено, введено звание Адм. Флота Сов. Союза. ( присвоено Кузнецову и Исакову ) Погоны: маршальская звезда , Герб, и Маршальская звезда на шею. С ув. вох.
ШЖА: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.91.D0.B8.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F boxer пишет: Сначала написал про деда Елисеева А.Д. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.91.D0.B8.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F Потом на меня вышли с ВикипедиЯ и предложили сделать таблицу Адмиралы 1941-1945,т.к. у них такой нет есть только Адмиралы 1946-1960. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%9C%D0%A4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941960)&stable=0#.D0.95 Я отказался от их дизайна делаю свой примерно так http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:I77/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%9C%D0%A4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1941%E2%80%941945) Далее сделаю ВСЕ страницы адмиралов которые есть в моей таблице но которых не т в ВикипедиЯ.(фамилия в списке красным цветом значит ссылка пустая) Даллее список Инженер-адмиралов и страницы по каждому. ВикипедиЯ собрание странное но на страницу деда 1200 заходов за месяц,а в Яндексе пишешь Елисеев Иван,далее сам Яндекс подсказывает Дмитриевич ,нажимаешь на Дмитриевич выскакивает результаты поиска страница деда на первом месте.... Главное чтобы помнили... На Вашем форуме нашел фото адмиралов Киткин и др. . в хорошем разрешении и качестве.Сейчас налаживаю заход на наградые листы и личные дела. "Лурье нервно курит" т.к. читать интересно вот так, да и веры архиву больше http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/2_%D1%81%D1%82%D1%80._%28%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82_%D1%81_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%B7_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%29.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/3_%D1%81%D1%82%D1%80._%28%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82_%D1%81_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%B7_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%29.jpg Жду предложений по дизайну таблицы,к первым трем погонам добавлю нашивки спасибо что напомнили Елисеев Александр(ник ШЖА)
ШЖА: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:I77/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%9C%D0%A4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1941%E2%80%941945)
ШЖА: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:I77/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%9C%D0%A4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1941%E2%80%941945)]click here[/url]
ШЖА: страница деда click here
ШЖА: ШЖА пишет: вообщем выделяете всю строку правой кнопкой мыши кликаете на и форуме появляется с сноска предложение перейти на вики прямой ссылки нет т.к. пока работаешь статья другим напрямую не доступна
ШЖА:
ШЖА: Если Вы считаете что нашивки по стилю и званиям правильные, воткну их над погонами.Но помоему расположение не верное...
ШЖА: Так правильно?
ШЖА: 1.Где годы жизни стоит пагон последнего звания ,занимает мало место и последнее звание понятно! 2.рядом с датой будет стоять нешний вид нашивки или пагода на момент получения!Это визуально дате понимание года прихода в "клуб" АДМИРАЛОВ. 3.Синие строки фамилий это значит есть статья в ВикипедиЯ красная строка значит надо мне будет писать. 4.Писать буду примерно так,как писал страницу деда страница Вице-адмирала Елисеева И.Д. если есть мысли по дизайну страницы предлагайте улучшения я потом по шаблону создам сто строниц примерно и наполню фото документами из арфива фото могилы.
Dirk: ШЖА пишет: страница Вице-адмирала Елисеева И.Д. А как всё же быть с этой удивительной ссылкой: РГА ВМФ, ф. 10, д. 39324, л. 2—4.
ркр065: ШЖА пишет: Далее сделаю ВСЕ страницы адмиралов которые есть в моей таблице но которых не т в ВикипедиЯ Спасибо. Стало чуть понятней, хотя и не всё. ШЖА пишет: "Лурье нервно курит" т.к. читать интересно вот так, да и веры архиву больше Лурье работал и писал свои справочники в архивах. Во всяком случае, если он давал ссылку на архивный документ, значит он его реально получал в архиве и читал, а не переписал из другой работы у другого исследователя. Что же касается "веры архиву", то и в архивных документах встречаются описки и ошибки. И в этом случае больше веры исследователю, который сопровождает их соответствующим научным комментарием.
boxer: Уважаемые колллеги! Когда начинающий *историк * грозится *переплюнуть нервно курящего * метра хочется : 1. Пожелать ему удачи - естественно. 2. напомнить пословицу : не хвались едучи на рать , а хвались едучи с рать (с) - однако. 3. Из ПС Елисеева не понял - 3-й кк входил в состав 8-й сд или все-таки наоборот. 4. Погон вроде пишется через О , а не через А. 5. Почему у адмиралов на нарукавных нашивках красные комиссарские звезды вместо золотых ? 6. Что за категория * строевой командный состав * ? Из какого документа ? С уважением Вох.
Елисеев(Ш-Ж-Аз): boxer пишет: Уважаемые колллеги! Когда начинающий *историк * грозится *переплюнуть нервно курящего * метра хочется : 1. Пожелать ему удачи - естественно. 2. напомнить пословицу : не хвались едучи на рать , а хвались едучи с рать (с) - однако. 3. Из ПС Елисеева не понял - 3-й кк входил в состав 8-й сд или все-таки наоборот. 4. Погон вроде пишется через О , а не через А. 5. Почему у адмиралов на нарукавных нашивках красные комиссарские звезды вместо золотых ? 6. Что за категория * строевой командный состав * ? Из какого документа ? С уважением Вох. 1.Я не историк(это не для удовольствия или денег) я практик а задача простая ПАМЯТЬ О АДМИРАЛАХ,Молодежь сидит в интернете пишет рефераты по ВикипедиЯ там нет порядка 100 страниц только адмиралов 1940-1945 строевого командного состава корабельной службы+ еще столько же инженерного состава корабельной службы 2.Берем хотябы контр-адмирал Кон Александр Валентинович он выпал у Лурье и все молчат.На Вашем форуме задавали этот вопрос.Ответ цитирую он не из высшего командного состава.Я тупой я не истет Историк я просто пошел и взял списки присвоения звания и ВСЕ там есть Кон А.В. в книге Лурье я потом нашел даже списки присвоения звания там тоже есть Кон А.В. Далее не очень смешно дал список на тех форум ВикипедиЯ и Кон А.В. был вычеркнут потому что его нет у Лурье мля... Послал им данные по Кону и сноски из книги Лурье сосписками присвоения званий и написал что Кон А.В. типографская ошибка набора в печать.Успокоились.Кон А.В.есть в списке. Историк слово теперь ругательное даже смотрите как на форуме Лурье поминают отдельная тема есть про это... 3.Взято про 3 полк 8 дивизии отсюда пишу что вижу. 5.Это я хочу спросить Вас а не на оборот про нашивки и т.п.Если вы считаете что нужны парадные нашивки или что то другое дайте ссылку на внешний вид.Лучше из ВикипедиЯ я быстрее перерисую. 6. строевого командного состава корабельной службы, инженерного состава корабельной службы
Елисеев(Ш-Ж-Аз): Dirk пишет: РГА ВМФ, ф. 10, д. 39324, л. 2,3,4. это взято из трех книг (Примечание: о войне обьявили 04.00 поэтому подвиг адмирала Елисеева замалчивали т.к. не попадал в общепринятую хронологию войны.) В 03 часа 06 минут 22 июня 1941 года начальник штаба Черноморского флота контр-адмирал И . Д . Елисеев приказал открыть огонь по фашистским самолетам которые вторглись далеко в воздушное пространство СССР, чем и вошел в историю: это был самый первый боевой приказ дать отпор напавшим на нас фашистам в Великой Отечественной Войне. Этот приказ нарушал инструкции и приказы выше стоящего командования, что по законам того времени каралось расстрелом. Георгий Константинович Жуков пишет: Первое сообщение о начале войны поступило в Генеральный штаб в 3 часа 07 минут 22 июня 1941 года. . "В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом Ф.С. Октябрьский и сообщил: «Система ВНОС [воздушного наблюдения, оповещения и связи] флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний» "Штабная война" началось раньше, около 01 часа 50 минут 22 июня 1941 года, когда народный комиссар ВМФ отправил военным советам флотов и командующим флотилиями шифрограмму следующего содержания: «В течение с 22.06 по 23.06.1941 года возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников. Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.» "Константиновский пост СНиС донес оперативному дежурному штаба ЧФ, что он слышит шум самолетных моторов. Почти сразу вслед за этим на командный пункт позвонил начальник ПВО флота полковник Жилин. - Открывать ли огонь по неизвестным самолетам? - спросил он. Сам принять такое решение дежурный не имел права. Он продублировал вопрос начальнику штаба. - Доложите командующему, - ответил И.Д. Елисеев. Н.Т. Рыбалко доложил Октябрьскому. В голове последнего в этот момент, должно быть, пролетела тысяча противоречивых мыслей. А если это провокация и он поддастся на нее? А если это война и он не примет необходимых мер? И в том и в другом случае командующий не сохранил бы не только свой пост, но и голову! Риск был слишком велик. - Есть ли наши самолеты в воздухе? - немного подумав, спросил командующий флотом. - Наших самолетов нет, - ответил дежурный. - Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш самолет, вы завтра будете расстреляны. - Товарищ командующий, как быть с открытием огня? - Действуйте по инструкции, - отрезал Октябрьский и положил трубку. Но инструкций за последние месяцы было столько, что ими можно было оклеить стены штаба, причем многие из них противоречили друг другу. Естественно, такой ответ не мог удовлетворить дежурного, и он вновь обратился к стоявшему рядом с ним начальнику штаба флота И. Д. Елисееву: - Что ответить полковнику Жилину? - Передайте приказание открыть огонь, - решительно сказал И.Д. Елисеев. - Открыть огонь! - скомандовал Н.Т. Рыбалко начальнику ПВО. Но и полковник Жилин хорошо понимал весь риск, связанный с этим. - Имейте в виду, вы несете полную ответственность за это приказание. -Я записываю его в журнал боевых действий, - ответил он, вместо того чтобы произнести короткое «Есть!». - Записывайте куда хотите, но открывайте огонь по самолетам! – уже почти кричал, начиная нервничать, Рыбалко." Командующий Черноморским флотом доложил о налете авиации противника в Москву народному комиссару ВМФ, который, в свою очередь, сообщил об этом в Народный комиссариат обороны и канцелярию И.В. Сталина. Из НКО и НКВД в Севастополь позвонили, чтобы уточнить обстановку. О том, как происходило это "уточнение", Ф.С. Октябрьский впоследствии вспоминал: " В трубке раздался властный голос потревоженного не вовремя человека. — Говорит Берия. Что там у вас происходит? Не дослушав моего доклада, Берия грубо прерывает меня: — Какой там на вас налет! Вы с ума сошли! — Я со всей ответственностью докладываю, что в Севастополе идет самый настоящий бой с авиацией противника, идет война. Берия вновь раздраженно кричит: — Какая война? Какой противник? — Доложить точно какой противник я не могу, но что это враг, никакого сомнения быть не может. Он вновь кричит: — Какой может быть враг! Вы провокатор! Вас свои бомбят! Вы не знаете, что у вас под носом делается! Это ваша авиация! Какое вы имеете право говорить о войне! Тогда я докладываю: — Мы имеем уже полсотни раненых, десятки убитых, мы уже сбили несколько неизвестных самолетов. Берия бросает трубку... Я до конца дней своих не смогу забыть содержание этого разговора". По поводу точного времени приказа ОШИБКИ НЕТ.С дедом разговаривал на эту тему мой родственник военный моряк.Датировка в мемуарах тоже правильная просто звонили Жукову когда Елисеев приказ уже отдал и он КРАЙНИЙ если начнется выяснение кто отдал приказ.По хронометражу он его отдал БЕЗ согласования с начальством.Звонок Жукову в 03.07 ЭТО АЛИБИ для начальников Елисеева. До Елисеева огонь открывали еще 19 июня 1941 года, даже самолет сбили ТОЛЬКО ИХ К РАССТРЕЛУ ПРИГОВОРИЛИ пакт "О НЕНАПАДЕНИИ" никто не отменял.... не все раскажет РГА ВМФ, ф. 10, д. 39324, л. 2,3,4.
Елисеев(Ш-Ж-Аз): По поводу точного времени приказа 03.06 22 июня 1941 годя, ОШИБКИ НЕТ. С дедом разговаривал на эту тему мой родственник военный моряк. Датировка в мемуарах тоже правильная просто звонили Жукову в 03.07 когда Елисеев приказ уже отдал и он КРАЙНИЙ если начнется выяснение кто отдал приказ. По хронометражу он его отдал БЕЗ согласования с начальством.Звонок Жукову в 03.07 ЭТО АЛИБИ для начальников Елисеева. До Елисеева огонь открывали еще 19 июня 1941 года, даже самолет сбили ТОЛЬКО ИХ К РАССТРЕЛУ ПРИГОВОРИЛИ пакт "О НЕНАПАДЕНИИ" никто не отменял.... Хоть статью кто нибудь написал что ли... Дед реально начал Великую Отечественную войну, причем ОФИЦИАЛЬНО с записью в журнал.
Елисеев(Ш-Ж-Аз): boxer пишет: 5. Почему у адмиралов на нарукавных нашивках красные комиссарские звезды вместо золотых ? Звезды красные а не золотые (Знаки различия командно-начальствующего состава вооружённых сил на 22 июня 1941 года) Или я не прав?
полная версия страницы