Форум » Карьера и история повседневности » Строевые офицеры и инженер-механики » Ответить
Строевые офицеры и инженер-механики
lns: У Г. К. Графа есть такие строки: «В сущности, жалко, что судовые механики подготовлялись в стенах другого училища, чем мы, строевые офицеры. Если бы можно было бы вместить в одно здание эти два училища, то, оканчивая их, мы бы чувствовали себя более тесно связанными с самых первых шагов службы. Впрочем, при совместной службе на кораблях, я не помню случая, чтобы была хотя бы тень отчуждения между нами и инженер-механиками. Наоборот, я лично, на всех кораблях, на которых приходилось плавать, был в самых дружественных отношениях со всеми судовыми механиками.». (Граф Г. К. Императорский Балтийский флот между двумя войнами. 1906–1914. СПб., 2006. С. 133 – 134.) Вполне возможно, что Гаральд Карлович сам лично или не сталкивался с антагонизмом между строевыми офицерами и инженер-механиками, или сталкивался, но в таких малозначительных формах, что не заметил этого антагонизма. Но, например, есть воспоминания офицера, который служил в Императорском флоте примерно в то же время, что и К. Г. Граф... «"Грозящий" в кампанию 1908 г. входил в состав отряда судов Морского инженерного училища, таким образом, я вторую кампанию оказался в этом отряде. У нас должны были поместиться инспектор классов Училища инженер-механик полковник Алексей Иванович Погодин и подполковник В. К. Гехенбергер, который в прошлом году плавал на "Прочном". А. И. Погодин — серьезный, всеми уважаемый офицер, вместе с тем, он принадлежал к той сравнительно немногочисленной части инженер-механиков, которые ненавидели так называемых "флотских" — строевых офицеров, окончивших Морской корпус. Антагонизм между "белой" и "черной" костью, т. е. между строевыми офицерами и инженер-механиками, основывался на сословной принадлежности тех и других. В Морской корпус принимались дети дворян, офицеров и священнослужителей, в Инженерное училище прием был всесословный. А. И. Погодин смотрел на нас, особенно на молодежь, сверху вниз. После плавания на "Грозящем" я как-то встретил его на улице в Петербурге. Отдал честь по всем правилам и вежливо поздоровался. В ответ я удостоился лишь небрежным отданием чести. Не может быть, чтобы он не помнил меня в лицо. Гехенбергер, прибыв на "Грозящий", также меня не узнал или не захотел узнать. Все это были плоды сословного антагонизма.» (Белли В. А. В Российском Императорском флоте. СПб., 2005. С. 169.)
Автроилъ: denis пишет: И то увы была даже женщина адмирал... Господь с Вами! Это у Вас от общения с нашей настойчивой коллегой. Ничего, бывает. Попейте боржому, обязательно погуляйте на природе и не в коем разе не читайте на ночь книг, изданных ГЛАВПУПР'ом СССР. С уважением...
lns: denis пишет: Собственно приведите наконец ФАКТ! Разве Вам хотя бы одни факт не известен? При поступлении в МК, например, были сословные ограничения. Факт широко известный. ЗЫ. И в Российской Империи, и в Советском Союзе всё кругом совсем не хорошо. Может, из нынешней РФ что-то хорошее выйдет, посмотрим...
Rector: denis пишет: Собственно приведите наконец ФАКТ Ограничения по вероисповеданию: католики и иудеи
denis: lns пишет: При поступлении в МК, например, были сословные ограничения. Факт широко известный. Не было ограничений! По первому разряду принимались дети офицеров! А папа мог иметь самое разное социальное происхождение! Rector пишет: католики и иудеи Католиков было дофига! Пара иудеев или выкрестов как минимум тоже при большом желании найдется.
denis: Автроилъ пишет: Господь с Вами! То есть Вы намекаете что Ласкарина Бубулина адмиральское звание не получила?
Rector: denis Католики были, но они в отдельной части не должны были составлять более 6% от общего числа офицеров, а для Европ. части России не более 3%. Выкресты - это не иудеи, с 1873 г. было запрещено производить в офицеры иудев. Тем юнкерам-иудеям, которые на тот момент обучались в военно-учебных заведениях, приходилось, или креститься или уходить со службы. Кроме того, например, в при поступлении в Пажеский корпус, зачислялись только дети лиц первых 3-х классов (не ниже генерал-лейтенанта или тайного советника). В кадетские корпуса не принимали детей крестьян и священников (кроме военных священников)
denis: Rector пишет: Кроме того, например, в при поступлении в Пажеский корпус, ограничение при поступлении в наиболее элитное учебное заведение не есть ограничение к прохождению службы и карьере вообще. Не надо одно с другим путать.
Автроилъ: denis пишет: ...Вы намекаете что Ласкарина Бубулина адмиральское звание не получила? Ихто это? Вельми обяжете, коли просветите серость нашу неимоверную. С уважением...
Rector: denis пишет: ограничение при поступлении в наиболее элитное учебное заведение не есть ограничение к прохождению службы и карьере вообще. Не надо одно с другим путать не путаю. Вот именно, что элитное! Само существаоние элитного ВУЗа подразумевает ограничения по происхождению. Юридически ограничение существовало. Сейчас, юридически таких ограничений нет. denis пишет: По первому разряду принимались дети офицеров! А папа мог иметь самое разное социальное происхождение сын офицера - это социальный статус. И уже не важно, что этот офицер (папа) был когда-то крестьянином и т.д., т.к. на момент поступления ребенка у него статус личного дворянина как минимум. А мого ли было случаев поступления крестьянских детей? Возможно ли было им поступить в корпус?
denis: Автроилъ пишет: Ихто это? Вельми обяжете, коли просветите серость нашу неимоверную. Уважаемый Автроил за что купил за то и продаю, но дама весьма известная вкратце о ней тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%9B%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0
volnoper: Если уж такая тема, то кто-нибудь назовет хоть несколько офицеров-иудеев (по вероисповеданию) до 1873 г. Я интересуюсь этим вопросом. И если какие-нибудь объяснения, почему иудей не мог давать офицерскую присягу. Буддисты (калмыки), мусульмане, караимы могли, даже сиамцы могли...
denis: Rector пишет: А мого ли было случаев поступления крестьянских детей? Возможно ли было им поступить в корпус? Еще раз для преподавателей судя по нику. Свет клином на учебных заведениях не сошелся. Что бы стать офицером военно-морского флота Российской империи вовсе было не обязательно оканчивать Морской кадетский корпус. То есть иными словами, для детей крестьян, мещан, священнослужителей, и прочая и прочая ограничений сословных не было и быть не могло. Мало того, для детей крестьян-однодворцев существовали льготные особые условия при прохождении службы, в расчете на ускоренное получение первого офицерского звания.
denis: volnoper пишет: Если уж такая тема, то кто-нибудь назовет хоть несколько офицеров-иудеев (по вероисповеданию) до 1873 г. Начните с более простого назовите солдат иудейского вероисповедания и насчет офицеров вопросы почти сами собой отпадут.
denis: Дорогая, уважаемая, извините не знаю имени отчества lns Посмотрите сами что Вы процитировали! lns пишет: Вполне возможно, что Гаральд Карлович сам лично или не сталкивался с антагонизмом между строевыми офицерами и инженер-механиками, или сталкивался, но в таких малозначительных формах, что не заметил этого антагонизма. Но, lns пишет: А. И. Погодин — серьезный, всеми уважаемый офицер, вместе с тем, он принадлежал к той сравнительно немногочисленной части инженер-механиков, которые ненавидели так называемых "флотских" — строевых офицеров Вы разве не видите тождественного равенства между малозначительными формами и немногочисленной частью? После примеров пренебрежительного отношения узко-технических специалистов к строевикам и наоборот в Советской армии Вы все еще настаиваете на социальных причинах данного антогонизма? Может все таки причина в недостаточной воспитанности и культурном уровне ОТДЕЛЬНЫХ личностей?
denis: Rector пишет: Вот именно, что элитное! Само существаоние элитного ВУЗа подразумевает ограничения по происхождению Да кстати по существу слова, Вам не кажется что существование хоть каких нибудь разумных ограничений для вхождения в круг элиты мудро и органически необходимо? А то если элиту наполнять массово то это уже будет не элита а сброд.
denis: Rector пишет: В кадетские корпуса не принимали детей крестьян и священников (кроме военных священников) lns пишет: В Морской корпус принимались дети дворян, офицеров и священнослужителей, в Инженерное училище прием был всесословный. lns пишет: (Белли В. А. В Российском Императорском флоте. СПб., 2005. С. 169.)
Rector: denis не считаю. Думаю, что образовательного ценза вполне достаточно. О корпусе образца 1914 г. Корпус оказался просто казармой: темноватой, грязноватой. В дортуарах холодно. Ряды кроватей, застеленных полосатыми покрывалами. Раздеваясь, надо сложить одежду аккуратным квадратиком. Если сложишь криво, дежурный смахнет все на пол, разбудит и заставит сложить правильно. Иногда и еще раз смахнет — уже в назидание. Утром, в умывальной, только намылишься, обязательно кто-нибудь оттащит от крана. Мыло ест глаза, а над тобой смеются. Недавно ночью чуть ли не половине первого класса отрезали все пуговицы на брюках. Надо строиться на молитву, а тут с места не сдвинуться! Сережка Хованский даже разревелся! И пожаловаться нельзя: объявят фискалом, и тогда конец! Ведь и т о г о не помиловали! Тот был сыном великого князя, племянником самого царя. Чванный и капризный романовский отпрыск пожаловался инспектору на своего одноклассника, осмелившегося сказать: «Ты не Романов, а Рабинович». Это было несомненным преувеличением, но бабушка обиженного, баварская принцесса, в девичестве носила именно эту фамилию — была дочерью мюнхенского банкира-миллионера. Дети ее от Михаила Николаевича, младшего брата Александра Второго, Александр, Сергей, Николай, Георгий — особенно последний, были по внешности типичными семитами. Александр Третий, не жаловавший евреев, заглазно тоже называл эту ветвь великих князей Рабиновичами. Но то был Александр Третий... Нахала, осмелившегося вслух сказать неположенное, отчислили от корпуса. Но в первую же ночь фискалу была устроена «темная»: накрыли шинелью, зажали рот и на славу отхлестали поясными ремнями с тяжелыми медными пряжками. Утром избитое, стонущее высочество потребовало, чтобы его отвезли домой. Над пажами первого класса нависла грозовая туча: отец , фискала славился крутым характером. Правда, исполнители экзекуции оставались неизвестными, и корпусное начальство даже и не пыталось их найти. Это было бы против традиций. Но могли ведь и весь класс строго наказать. Две недели прошли в мрачном ожидании и тревоге. Наконец пронеслась страшная весть: в корпус приехал избитый фискал с отцом! Третью роту — младшие классы — выстроили в Белом зале. Когда в дверях появилась знакомая грузная фигура в генеральском мундире, с голым черепом и крючковатым носом, за которой уныло плелся и сам фискал, по строю волной пронесся подавленный вздох ужаса. И ответ на обычное приветствие: «Здрав-жела-ваш-императ-выс-с-ство» — прозвучал недружно и робко. Генерал вышел на середину зала, показал на своего понурого сына и спросил, обращаясь ко всему строю: — Ну, что мне с ним делать? Он и мне наябедничал! Я вас прошу: побейте его хорошенько еще раз, чтобы он навсегда забыл фискалить! Наверное, никогда ему не кричали «ура» так самозабвенно и радостно. И фискала, конечно, никто больше и пальцем не тронул. В классе Бориса было около тридцати мальчиков. Половина с иностранными фамилиями. Большей частью это были здоровые \ горластые, драчливые и вечно голодные сорванцы, хотя в корпусе отлично кормили. Оправдывая известную латинскую поговорку о здоровом духе в здоровом теле, они неплохо усваивали довольно серьезную учебную программу, но большинство все же лучше себя чувствовало в гимнастическом зале, в манеже, в тире. Были среди них и такие, которые никак не подходили для военной службы, требующей и хорошего здоровья, и известной бойкости характера. Как правило, такими оказывались самые родовитые, с родословными, растянувшимися на шестьсот, семьсот лет: князь Хованский — жалкий заморыш с обезьяньим личиком 2, гнусавый барон фон Тизенгаузен — с «волчьей пастью» — щелью в нёбе, жуткой печатью вырождения, и еще несколько мальчиков. Преподаватель гимнастики насмешливо называл их «Семь повешенных». Рассказ писателя Леонида Андреева с этим названием был моден, а Хованский и другие слабосильные на турнике действительно могли только беспомощно повиснуть. Одним из «Семи повешенных» был и сосед Бориса по парте Орест Листерло, тонкий женственный мальчик с печальными глазами гетевской Гретхен. Он был из остзейцев, иначе говоря — немец из Прибалтики, потомок рыцарей-крестоносцев. После Хованского — в классе самый родовитый. В Ревеле в соборе Святого Николая на стенах висело несколько больших деревянных щитов — «эпитафий» его предков. В стенной нише другого собора — каменная статуя над могилой рыцаря Листерло, ходившего во второй крестовый поход. Мальчику с такими предками была одна дорога: сначала в Пажеский корпус, потом —- в генералы. На уроках фехтования экспансивный учитель, француз Эрнест Иванович Лусталло ', впадал в тихое бешенство, когда Орчик, получив удар по проволочной сетке маски, зажмуривал глаза и в испуге отступал, беспомощно, как от мухи, отмахиваясь эспадроном. Совсем было плохо у него в манеже и в тире. Лошадей потомок крестоносцев боялся и относился к ним недоверчиво. А стреляя, как с ним ни бились, зажмуривал оба глаза. Больших успехов в этих воинственных упражнениях он так и не сделал. Зато лучше всех в классе говорил и по-немецки, и по-французски, и даже по-английски: в детстве года два прожил в Англии. Орчик был ласковым и нежным сыном. Когда мать привезла его в корпус, он так был опечален предстоящей разлукой на целую неделю, что мать была вынуждена обмануть его, пообещав приехать на другой же день повидаться, Орчик поверил. На другой день он проскользнул в вестибюль и съежился там, маленький и робкий, на подоконнике у дубового тамбура. Оттуда хорошо были видны ворота ограды корпуса. Так он не пропустит приезда мамочки. Но ее что-то долго не было. Зато появился инспектор, покачал укоризненно головой, строго посмотрел на мальчика и сказал: «Ну, пошли, Мандрыка». Орчик покорно пошел, от страха волоча ноги. В инспекторской комнате несколько преподавателей заставили его писать диктовку по-немецки и по-французски, дали какую-то задачу — он ее даже не понял... Это был новый экзамен, куда строже, чем вступительный. Он так растерялся, что ухитрился получить плохие и очень плохие оценки по всем предметам, включая немецкий — свой родной язык. Его отпустили, сказав, что позвонят матери, чтобы приехала и взяла его домой. В корпусе он учиться не может — слабо подготовлен. Ошеломленный Орчик вернулся в класс, где его товарищи готовили уроки к следующему дню. Рассказал об экзамене. Мальчики встревожились. Неужели их тоже станут экзаменовать вторично и так строго? Орчик охотно соглашался, что, наверное, будут. Быть исключенным из корпуса не одному, а в компании казалось ему приятнее. Когда через полчаса в класс вошел классный наставник, он остановился, пораженный неожиданным зрелищем. Большинство будущих полководцев российской армии позорно ревело, а некоторые, за явным отсутствием у них носовых платков, вытирали покрасневшие носы рукавчиками мундиров! Последнее обстоятельство . особенно возмутило бравого штаб-ротмистра. Тем временем приехала взволнованная мать мальчика. Узнав, что сын провалился по всем предметам, даже по французскому языку, который он, по ее словам, знал лучше русского, она чуть было не упала в обморок. Спешно вызвали таксомотор, чтобы отвезти расстроенную даму домой. Инспектор пошел искать дрянного мальчишку, так огорчившего своей тупостью бедную мать, но в это время подвернулся какой-то другой мальчик, разгневанная дама схватила его за руку и потащила к автомобилю. Прежде чем ее смогли убедить, что она ошибается, что это не ее сын, мальчик был втиснут в машину, таксомотор уехал... ...Инспектор вел за руку упиравшегося, изредка всхлипывающего Ореста Листерло. Узнав, что мать мальчика уехала и даже увезла с собой другого ученика, стал звонить ей, спрашивать, в чем дело. Ведь ее сын здесь, в корпусе... Видимо, ему ответили что-то неприятное. Он подумал, приказал вызвать второй таксомотор и сел записать адрес родителей Орчика. — Так... Сергиевская улица, дом... квартира... Алевтине Александровне Мандрыке... — Мою маму зовут Маргарита Михайловна, и никакая она не мандрыка,— всхлипнул Орчик. — Как не Мандрыка?! — Внезапно инспектора осенила страшная догадка.— Позволь, позволь!.. Как твоя фамилия? — Листерло-о... Лысая бритая голова полковника покрылась крупными капельками пота. Сына придворного свитского генерала Мандрыки привезли экзаменоваться сразу в третий класс. Генерал был из важных и влиятельных, с ним считались. Наверное, Мандрыка-младший, тоже такой вот белобрысый, убежал куда-нибудь, а он, полковник, по ошибке привел на экзамен этого тщедушного первоклассника!.. — Так зачем же ты откликался, если ты вовсе не Мандрыка? — А я думал, что вы меня дразните...
velbot-067: Белли В. А. В Российском Императорском флоте. СПб., 2005. С. 169.
Rector: denis пишет: Начните с более простого назовите солдат иудейского вероисповедания и насчет офицеров вопросы почти сами собой отпадут не понял Вашей реплики
volnoper: Я тоже не понял. Про солдата-еврея, первого кого вспомнил, писал Даль, в своей работе по еврейским жертвоприношениям... В "Источнике" была статья об евреях, служивших в береговых структурах флота. Кантонисты... Если вы помните- граф Игнатьев писал о сверхсрочнике еврее-фельдфебеле нестроевой команды Кавалергардского полка... А офицеры до февраля 1917 г.....
denis: Уважаемый velbot-067 Прошу обратить особое внимание на то что Владимир Александрович писал свои воспоминания в те годы и при той власти, когда сословные антагонизмы высасывались из пальца со страшной силой.
denis: volnoper пишет: Про солдата-еврея, первого кого вспомнил, писал Даль, в своей работе по еврейским жертвоприношениям... В "Источнике" была статья об евреях, служивших в береговых структурах флота. Кантонисты... Если вы помните- граф Игнатьев писал о сверхсрочнике еврее-фельдфебеле нестроевой команды Кавалергардского полка... Так евреев или лиц иудейского вероисповедания?
velbot-067: denis пишет: Владимир Александрович писал свои воспоминания в те годы и при той власти, когда сословные антагонизмы высасывались из пальца со страшной силой. Должен заметить что Белли писал свои воспоминания в 1960-х - 1970-х годах. Это уже не то время, когда антагонизмы высасывались из пальца. В предисловии Директор РГАВМФ В.С. Соловьев говорит, что мемуары публикуются полностью, без изъятий. И еще. Даже в советское время, когда не было уже никаких антагонизмов, на кораблях продолжалось оставаться какое-то неуловимое противостояние между механиками и строевыми офицерами. Во всяком случае я это видел. Начиная с учебы в училище и уже когда служил на корабле. Это выражалось в постоянных подтруниваниях, шутках и т.д. и т.п.
denis: velbot-067 пишет: Во всяком случае я это видел. Начиная с учебы в училище и уже когда служил на корабле. Это выражалось в постоянных подтруниваниях, шутках и т.д. и т.п. Вот именно об этом я упорно и толкую. Никаких антагонизмов на почве социального происхождения и не было и при советахъ и при царе батюшке а было как верно Вы пишите и только опять же при условии малокультруности и невоспитанности отдельных персонажей именно velbot-067 пишет: какое-то неуловимое противостояние между механиками и строевыми офицерами
volnoper: Все о ком я писал конечно иудейского вероисповедания. У Игнатьева фельдфебель был даже главой общины СПБ. Я нашел одну версию, почему лицам данной веры не разрешали быть офицерами. Но вопрос о 1873 г. остался без ответа...
velbot-067: denis пишет: антагонизмов на почве социального происхождения Здесь я с вами полностью согласен. Какие могут быть антагонизмы между людьми живущими в одной каюте (у меня на корабое соседом был командир БЧ-5) и принимающими пищу за одним столом в кают-компании. Это была бы не служба, а сплошная мука. А если учесть что корабль уходит в море на несколько месяцев, тогда даже трудно представить к чему такие противоречия могут привести.
denis: volnoper пишет: Но вопрос о 1873 г. остался без ответа... Насчет именно 1873 года, откуда дата? И куда девать Иосифа Трумпельдора, с его не просто еврейским происхождением но и иудейским вероисповеданием, да в добавок с производством в чин в 1906 году? Может правоверные иудеи просто не стремились в офицеры а?
volnoper: Из рукописи Л. В. Ларионова. "Механики и машинная команда (машинисты и кочегары) были всегда на высоте. Механики получали образование в Инженерном училище в Кронштадте, куда прием был всесословный. Технически они, конечно, были образованнее морских офицеров и вообще по сравнению с механиками иностранных флотов, русские механики стояли выше. Разделяя с морскими офицерами все тяготы походов и в бою подвергаясь в случаи гибели верной смерти, они не имели военных чинов, а имели гражданские звания и счтались черной костью, среди белой кости - строевых офицеров".
lns: denis пишет: лиц иудейского вероисповедания Просмотрите опубликованные списки потерь нижних чинов в ПМВ, там вероисповедание указывалось. Найдёте там (для некоторых губерний) примеры иудеев.
denis: lns пишет: Просмотрите опубликованные списки потерь нижних чинов в ПМВ, там вероисповедание указывалось. Найдёте там (для некоторых губерний) примеры иудеев Ну и как их ограничивали бедных по признакам социального происхождения?
полная версия страницы