Форум » Внимание, поиск! » Создание передовой минно-артиллерийской позиции на Балтике в 1916 году » Ответить
Создание передовой минно-артиллерийской позиции на Балтике в 1916 году
LUKNER: Помогите собрать информацию о том как создавалась минное заграждение в устье Финского залива весной 1916 года. Непосредственное участие в этом принял флаг-капитан по оперативной части Балтийского флота капитан второго ранга, князь Черкасский Михаил Борисович. Осенью 1916 года на этом заграждении пострадала 10-я флотилия германских эсминцев. 1. Интересует какие есть документы об этом (может быть частные отсылки - корабли участвовали в минировании), источники об этом событии. 2. Как осуществлялась дозорная служба в устье Финского залива Балтийским флотом 3. Как проводилась разведка этих вод со стороны германского ВМФ 4. Любые воспоминания документы даже косвенно затрагивающие это событие.
Ответов - 13
Семен: LUKNER пишет: как создавалась минное заграждение в устье Финского залива весной 1916 года Создание Передовой МАП началось еще летом 1915 г. двумя минными постановками ("Амур" и "Ладога"), но закончились мины, возобновились весной 1916 г. Подробнее см. статью Б.А.Денисова в сб. "Русское ВМИ" 1951 г. с. 395-398, а лучше книгу Д.Г.Гончарова и Б.А.Денисова "Использование мин в мировую имп. войну 1914-1918 гг." 1940 г. Основные материалы по созданию МАП и УП находятся в ф. 966 РГА ВМФ. По поводу непосредственного участия кн. Черкасский в создании ПМАП очень сомнительно, т.к. когда в 1916 г. обнаружили МЗМ, поставленное "Дойчландом" в августе 1916 г., то по предложению начальника Дивизии траления план минных постановок был полностью переработан.
LUKNER: Семен пишет: По поводу непосредственного участия кн. Черкасский в создании ПМАП очень сомнительно Полагаю об этом отсюда: В ноябре 1916 года капитан 1-го ранга Ренгартен, вернувшись из Балтийского порта, занес в свой дневник всего несколько строк: «Андриан (Командующий флотом вице-адмирал Непенин-sad-39)... распорядился за умные минные постановки представить князя к награде. Миша не зря старался... и окончательно запутал их (немцев) своим планом…». https://flot.com/blog/piton56/-zabytaya-legenda-russkoy-razvedki.php
УМО: LUKNER пишет: Полагаю об этом отсюда: Любопытная мысль: "Конечно, хотелось бы, чтобы тема Анны Ревельской нашла свое дальнейшее художественное воплощение". То есть, историческая основа автора не интересует. Было - не было, какая разница. А если, не было, то тем более - какая разница. Главное - художественное воплощение.
LUKNER: УМО пишет: "Конечно, хотелось бы, чтобы тема Анны Ревельской нашла свое дальнейшее художественное воплощение". Если читать про Анну Ревельскую то что есть в интернете то по ней больше вопросов чем ответов. Из разных источников о ней пишут, но про неё толком никто ничего не знает. Кельнерша из кафе на Шарлотенштрассе в Либаве так зашла везде в литературу, что все штампуют ее чуть ли не русской Матой Хари: других кандидаток не нашлось. При этом она и благородная дама и наоборот, та что с "унтерами-захватчиками" готова на всё чтобы только навредить врагу. А вот если начинать разбирать гибель 10 флотилии, то опять одни штампы, Черкасский ли приложил руку в мае 1916 года то ли глупые немцы на откровенную дезу так борзо клюнули. И вообще с чего бы то вдруг 10 флотилия без нормальной разведки рванула к Ревелю, пострелять по дозорным кораблям? При этом ничего из военно-морской науки их не смутило: наличие минных полей и арт.батарей? Вот и хочу разобраться не с позиции суждений, а факта, как дело было с Анной Ревельской, кто она такая, почему немцы не узрели создание мощного минного заграждения (кстати они злопамятные и 21 июня 1941 года сполна отомстили именно таким же образом, и в том самом месте, но это уже другая история)
УМО: LUKNER пишет: как дело было с Анной Ревельской Никак. LUKNER пишет: кто она такая, Никто. Это миф. В истории ПМВ есть два подобных мифа. 1-й: полковник Редль. 2-й: Анна Ревельская. Оба мифа пришли в историографию ПМВ с Запада. Русская разведка также узнала об их "существовании" из западных источников. Но, если по Редлю, после изучения русских документов, хотя бы удалось обнаружить существование реального агента, успехи которого западные коллеги "списали" на Редля, то по Анне Ревельской никаких кандидатов на "отождествление" в природе вообще не существует. Более того, авторы этих шпионских меморий не знают того простого факта, что разведка БФ в ПМВ вообще не занималась агентурной разведкой. LUKNER пишет: почему немцы не узрели создание мощного минного заграждения Немцы узрели. Но, в любом МЗ должны существовать проходы для своих сил. Немцам, как им показалось, удалось достаточно скрытно выявить эти проходы. Вот они и решили ими воспользоваться. Но, ...увы и ах.
LUKNER: УМО пишет: авторы этих шпионских меморий не знают того простого факта, что разведка БФ в ПМВ вообще не занималась агентурной разведкой. .. как и службы контрразведка ещё не существовало. Вот и я так думаю, что миф обобщенный в образе одного человека собрал возможно какие то моменты деятельности разных людей во благо России в ПМВ. Осенью 1916 года ПЛ"Волк" ком.Мессер с побережья Курляндии у Либавы забрала агента. Часто попадается такая информация, но конкретно по этой лодке ничего подобного в её истории не нашел. Были ли случаи чего то подобного, возможно с другими лодками?
УМО: LUKNER пишет: .. как и службы контрразведка ещё не существовало. Органы контрразведки в годы ПМВ вполне себе уже существовали. Но, они тут вовсе не при делах. LUKNER пишет: миф обобщенный в образе одного человека Для обобщения нужна какая-то фактологическая основа. В данном случае её нет. LUKNER пишет: Были ли случаи чего то подобного, возможно с другими лодками? На русском БФ в годы ПМВ - не было.
ИСИДОР: УМО пишет: , авторы этих шпионских меморий не знают того простого факта, что разведка БФ в ПМВ вообще не занималась агентурной разведкой. Что то новенькое! Может быть ув. УМО знает чем занималась разведка БФ в ПМВ, какие направления разведки тогда были задействованы, источники информации можете назвать?
УМО: ИСИДОР пишет: Что то новенькое! Ничего новенького. Вопросами агентурной разведки в РИФ занимался МГШ. Кроме того, агентурную тематику сумел в период ПМВ "застолбить" за собой штаб ЧФ. На БФ разведывательное отделение штаба флота агентурной тематикой не занималось. Вся агентурная тематика на Балтийском морском ТВД шла по линии МГШ. РО штаба БФ использовало сведения, получаемые агентурным путем по линии МГШ, в своей работе, и могло принимать участие в постановке разведывательных задач перед МГШ, но само - агентурной работы не вело и своей агентурной сети не имело. Если у Вас есть иные данные, с удовольствием с ними ознакомлюсь.
LUKNER: УМО пишет: Вопросами агентурной разведки в РИФ занимался МГШ. Вы говорите современными понятиями, потому и разница в суждениях. Вопросами нейтрализации вражеских агентов и шпионов занималась жандармерия в то время. А те вопросы которые мы рассматриваем в плоскости деятельности военной контрразведки, и как отдельной структуры, в армии и флоте насколько я знаю её не было. Поправьте меня если не так желательно со ссылками, мне это нужно и важно. Действительно, на 1914-1917гг в России был аналог немецкому отделу IIIB которым руководил полковник Николаи? У них была агентурная разведка как выделенное направление но в основном это касалось только сведений в прифронтовой полосе. У нас насколько я правильно понял к этому можно как то приравнять должность начальника службы связи БФ адм. Непенина А.И., но была ли агентура в ведении этой службы сомнительно очень.
ИСИДОР: ИСИДОР пишет: источники информации можете назвать? УМО пишет: Если у Вас есть иные данные, с удовольствием с ними ознакомлюсь. Футбол! УМО пишет: что разведка БФ в ПМВ вообще не занималась агентурной разведкой. Да, действительно, к началу войны оперативно-агентурная работа разведки БФ находилась на стадии формирования и информация получалась в основном от морских агентов, которые подчинялись непосредственно МГШ. Но это только к началу войны! В дальнейшем, агентурная работа велась и говорить о том, что её в ПМВ на БФ не было вовсе, крайне некорректно!
УМО: ИСИДОР пишет: В дальнейшем, агентурная работа велась и говорить о том, что её в ПМВ на БФ не было вовсе, крайне некорректно! Она велась и До и После. Но, только штаб БФ к этому отношения не имел. Она велась по линии МГШ. То есть, Вы производите подмену тезиса. Повторюсь: УМО пишет: На БФ разведывательное отделение штаба флота агентурной тематикой не занималось. Вся агентурная тематика на Балтийском морском ТВД шла по линии МГШ. ИСИДОР пишет: Футбол! РГАВМФ.
УМО: LUKNER пишет: У нас насколько я правильно понял к этому можно как то приравнять должность начальника службы связи БФ адм. Непенина А.И., но была ли агентура в ведении этой службы сомнительно очень. Вы неправильно понимаете. В ведении адмирала Непенина была Служба связи Балтийского моря. Руководство разведкой на БФ осуществлял штаб командующего флотом БМ в лице начальника разведывательного отделения, созданного в ходе ПМВ. Найдите вот эту публикацию: Разведывательные органы Балтийского флота в Первую мировую войну : вопросы организации. https://rusneb.ru/catalog/000202_000005_33577002/?ysclid=l5ayqxvlss615372779
полная версия страницы