Форум » Внимание, поиск! » вопрос Dirk'у » Ответить
вопрос Dirk'у
Dmitry_N: Dirk, а можно ли по данным архива установить маршруты походов определенного корабля в определенный год. В частности, по некоторым признакам мы установили, что одна из фотографий сделана, скорее всего, в Выборге и не ранее 1910 года, но по послужным спискам некоторых идентифицированных офицеров - она вряд ли могла быть сделана позже 1911 года. Можно ли по Вашим данным установить присутствие "Николаева" в Выборге летом 1910 или 1911 года? Этот случай частный, но интересует принципиальная возможность такой конкретизации, потому и поместил вопрос отдельно, а не в ветку о "Николаеве"
Ответов - 25
Автроилъ: Dmitry_N пишет: Можно ли по Вашим данным установить присутствие "Николаева" в Выборге Очень интересная постановка вопроса. Выходит, если бы на борту присутствовали офицеры 101-ого пехотного Пермского полка, то следы "НИКОЛАЕВА" пришлось бы искать в Перми? Странно это всё как-то ... С уважением ...
Dmitry_N: Ну что же странного - приморская крепость, высшие чины крепости (не один) на борту и офицеров много. Где они могли взойти на борт? Очень вероятно, что в Выборге. Отличие Выборгской крепости от Пермского полка в том, что полк может дислоцироваться где угодно, а Выборгская крепость дислоцируется в Выборге :-)) Но сомнения есть - вдруг офмцеры, действительно, все в Ревеле были на каком-нибудь маневре, а оттуда уж потом поездом поехали в свой Выборг. Вот я и спрашиваю - а был ли "Николаев" в Выборге? Дирк ответит - никогда не был.... Это один ответ. А если скажет - да, бывал в указанный период дважды - 14 ноября 1910 и 25 июня 1911. Смотрю на фото - офицеры одеты не по-ноябрьски, стало быть дату снимка можно с большой долей уверенности назвать 25 июня... Примерно так я рассуждал... Вот, положим, вижу Стесселя на борту какого-либо корабля... Где это могло быть? В принципе - где угодно, но скорее всего - в Порт-Артуре. Так и тут... Вопрос касался только возможности привлечения ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ данных для точной датировки снимка - по назначениям-перводам офицеров с кораблей и из крепости мы можем указать период - от и до. До назначения офицера на корабль (крепость) его появление на снимке маловероятно, после перевода - тоже, знаки введены тогда-то и они есть. Стало быть - период сокращаем еще по другим признакам. Муравьев получил вице-адмирала тогда-то, а командовал минным отрядом с.. по... Все это нам сужает рамки (заявленный Вами вначале 1913 год - уже маловероятен), а если б еще знать даты походов корабля, то и вообще... Так вообще мне представляется работа по атрибуции... Другое дело, что, может быть, информацию о походах корабля очень трудно получить и тогда вопрос касается именно ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности привлечения подобных данных - я этого просто не знаю...
Автроилъ: Dmitry_N пишет: Так вообще мне представляется работа по атрибуции Я отнюдь не придираюсь к Вам, коллега. Скорее даже восхищен. Но вот то, что Вы не озвучили и другие версии меня несколько удивило. С уважением ...
denis: Дмитрий если есть сохранившиеся вахтенные журналы корабля то с точностью до минуты и градуса можно установить местонахождения корабля и частично состав офицеров.
Dirk: В вахтенных журналах (если, как правильно заметил Денис, они сохранились), в определенных журналах из годового комплекта, есть экстаркты, где перечислены все переходы корабля за данный период. Довольно легко все это найти. Аналогично есть раздел со списком всех офицеров и с изменениями (прибыл, убыл, перемещен на другую должность). Нужно только время. И еще одна проблема - большая часть фонда вахтенных журналов (чуть ли не до первой мировой войны) уже упакована к переезду, вскрывать коробки руки не дойдут... А теоретически - да, конечно, это нормальный поисковый путь. Я так датировал фотографии, например, по "Варягу". Когда на нем мог фотографироваться посланник в Корее А.Павлов? Нахожу по журналам за 1903 г. дату посещения Чемульпо, смотрю запись в журнале за эту дату, вижу, что Павлов был на борту с такого-то по такое-то время.
Автроилъ: Dirk пишет: Нужно только время Я так и предполагал. Мне кажется, что Dmitry_N несколько превратно представлял себе работу в архивах, хотя по сути своей мысль была правильная. С уважением ...
Nemo: Dirk прав на все 100. Поверьте как корабельному офицеру, что в вахтенном журнале фиксируется буквально всё: когда и кто на корабль прибыл, во сколько, к какому юорту подошла шлюпка, кто старший в шлюпке или в любом другом плавсредстве и т.д. и т.п. Но это самый трудоемкий, хотя и самый надежный путь (т.к. в Вахтенном журнале должна быть запись примерно следующего содержания : 05.04.0000 г. 15:20 К левому борта корабля ошвартовался корабельный баркас с офицерами, прибывшыми для участия в учениях по отработке совместных действий с приморской крепостью. На борт корабля прибыли: и далее идет перечень всех прибывших). Нужно искать другой путь
Dmitry_N: Да вопрос-то стоит в унификации подходов. Нужно как-то их верифицировать
ркр065: Nemo пишет: Поверьте как корабельному офицеру, что в вахтенном журнале фиксируется буквально всё: когда и кто на корабль прибыл, во сколько, к какому юорту подошла шлюпка, кто старший в шлюпке или в любом другом плавсредстве и т.д. и т.п. Это идеальная картина. В реале даже в современной в.-м. жизни записывается далеко не все: что-то вахтенный офицер (или дежурный по кораблю) упустил, что-то просто забыл записать, что-то... и т.д., и т.п. А в начале прошлого века требования к заполнению вахтенных журналов были несколько иные (менее детализированные и менее строгие), поэтому там пропусков нужной современному исследователю информации може оказаться гораздо больше. Однако сам подход правильный. Вахтенные журналы в таких случаях могут дать ответы на многие вопросы. Конечно всего списка прибывших на борт офицеров может и не быть, но факт перехода судна в тот или иной порт обязательно будет: все обстоятельства плавания и штурманская информация приводились максимально полно. Dmitry_N пишет: Вот я и спрашиваю - а был ли "Николаев" в Выборге? У Учебно-минного отряда в тех краях была база, так что поводов и случаев посетить эти места - более чем достаточно. Кроме того я хотел бы обратить внимание участников обсуждения на тот факт, что ряд офицеров УМО имели знаки "В память 200-летнего юбилея крепости Выборг". Такое награждение позволяет предполагать какие-то особые связи УМО (или каких-либо из его кораблей) с крепостью ( участие в торжествах крепости, участие в совместных маневрах и т.п.)
Автроилъ: ркр065 пишет: А в начале прошлого века требования к заполнению вахтенных журналов были несколько иные Позвольте вопрос (исключительно из любопытства, будь оно неладно), сколько вахтенных журналов Вам довелось пролистать? Как-то уж больно категорично Вы ... С уважением ...
ркр065: Автроилъ пишет: сколько вахтенных журналов Вам довелось пролистать? За 20 - это точно. Из них - 7 или 8 - проработать очень плотно: очень уж хотелось найти нужную инфу :-)
Dirk: Требования-то были высокими, но исполнялись они... Почитайте Г.К.Графа, как их дрючил за невнимание К.Степанов. В мирное время практически нет записей, кончавшихся бы на 1, 2, 3 или 4 минуты - все кратно 5. А при описании боевых действий в РЯв - вообще туши свет, бросай гранату. При описании штурма фортов Таку (в ночь на 4 июня 1900 г.) ошибки в датировке прихода на позицию немецкой канлодки "Ильтис" зашкаливают за час - записи делались после боя, задним числом. Для фотоальбома по Эссену пробовал установить - кто находился на КЛ "Бобр" при праздновании десятилетия взятия тех самых фортов Таку. Дата точно известна, на фотографии офицеров прилично. В вахтенном журнале - отметки о прибытии и убытии начальника Морских сил. И точка. Вот если бы они какой переход совершили - всех бы переписали, а так... И, тем не менее, пользуюсь постоянно - обычно самый легкий путь.
Ewe: Уважаемый Dirk! Нет ли у вас какой-либо информации о Малове Юрии? Известно, что он учился в Морском корпусе в Петербурге в 1900-х годах и еще до революции уехал в США. Заранее спасибо. С уважением, Анна
Dirk: Малов Георгий учился в общих классах Морского училища, класс 61; поступил в 1916 г.; на 01.10.1916 ему было 15 лет и три месяца. А что известно Вам?
TVF: Уважаемый Dirk! Разыскиваю своих предков по отцу - фамилия Домелунксен. ALEX1 с форума vgd прислал мне следующее: Привожу информацию из мартиролога С.В. Волкова "Офицеры флота и Морского ведомства"; Москва, "Русский путь", 2004.- 560 с. : ДОМЕЛУНГСЕН Борис Михайлович - Гардемарин Отдельных гардемаринских классов. В плавании на вспомогательном крейсере "Орёл". В белых войсках Восточного фронта; с 1 дек. 1918 в Морском училище во Владивостоке. Эвакуирован 31 янв 1920 на "Орле". Корабельный гардемарин (2 апр. 1920 в Сингапуре.) 27 окт. 1920 прибыл в Русскую Армию в Севастополь на посыльном судне "Якут". Мичман (10 дек. 1920, со старшинством 11 апр. 1920). На 25 марта 1921 в составе русской эскадры в Бизерте (Тунис), окончил артиллерийский класс, затем на линкоре "Генерал Алексеев". В эмиграции с марта 1923 - в Праге, к 1936 - в Бельгии. В 1925 окончил Лувенский университет, служил в Конго. Умер после 1951 г. Примерно тоже написал мне и wind_up_bird (с форума vgd) из другого источника, а так же посоветовал обратится к Вам со следующим вопросом: Может ли быть информация на данного человека в Гос Архиве Вокенно-Морского флота и когда ее можно будет запросить (я так поняла Архив переезжает?). Отдельный вопрос: Если известно, что Фролов Василий Иванович (отчество неточно) служил в 1917 году в Свеаборге (сын родился в Хельсинки), но неизвестно звание (скорее всего матрос, но информация очень не точная), как про него можно получить информацию? Заранее спасибо.
Ewe: Dirk Спасибо большое за ответ. Малов - родственник американского актера Денниса Хоппера, который и попросил меня узнать о ее жизни в России. С уважением, Анна
Dirk: Завтра попробую выложить на данного господину справку из книги "Владивостокские гардемарины", там чуть подробнее (сведения Волкова оттуда). В РГАВМФ имеет смысл писать года через два; там скорее всего есть дело о его поступлении в ОГК - может быть метрика, заявление от родителя, есть небольшой шанс на фотографию. Сведения о Фролове очень туманны, но через те же пару лет можете попробовать запросить сведения и о нем - вдруг пройдет по картотекам?
Dirk: А у родственника что-то есть? Ну, фотография его в любом возрасте? Сведения о работе, семейном положении в США, времени и месте смерти? Самый интересный поиск тот, который приносит обоюдный результат, в смысле обоюдного обмена информацией. О некоем Малове, кадете МК, есть сведения в книге С.В.Волкова "Офицеры флота и Морского ведомства. Опыт мартиролога" (М., 2004): "Малов. Кадет Морского корпуса. В Вооруженных Силах Юга России; апр. 1920 на катере "Ст.Лейтенант. Макаров". Подпоручик корпуса корабельных офицеров". Другого Малова в списка воспитанников МК на 1917 г. нет.
TVF: Спасибо.
Dirk: ДОМЕЛУНГСЕН Борис Михайлович (? - ?), мичман (произведен 10.12.1920 г. пр. ген. П.Н. Врангеля). МУ, 1920 г. В составе 3-й роты ОГК 03.10.1917 г. убыл для прохождения практики на ДВ. С 12.11.1917г. в загран. плавании на ВКР "Орел". С 01.12.1918 г. зачислен во владивостокское МУ. 31.01.1920 г. в составе МУ на ВКР "Орел" эвакуировался из Владивостока. 11.04.1920 г. произведен в корабельные гардемарины начальником МУ в Сингапуре. 09.11.1920 г. на ПС "Якут" прибыл в Севастополь, а оттуда в составе Русской эскадры - в Бизерту. В 1921 г. окончил артиллерийский класс в Бизерте. Эмигрировал в Бельгию. В 1925 г. окончил университет в Лувено. Плавал капитаном речного парохода в Конго. В 1933 г. вернулся в Бельгию, открыл гастрономический магазин. В 1937 г. вернулся в Конго, где снова плавал на речном пароходе. С 1949 г. заведовал складами кампании. С 1951 г. управляющий нефтяной кампанией. О дальнейшей судьбе сведений нет.
Ewe: Я постараюсь узнать подробности (дату смерти и т.д.). Пока что знаю,что Малов, уехав в США, занимался там изобретением телевизора, так что Малов, которого упоминает Волков, скорее всего, не тот. А сама я пока тщетно ищу издание, в котором были напечатаны воспоминания моего двоюродного деда К.А.Любарского - "В Хайнаньском проливе". К.А. в октябре 1917 отправился в учебное плавание на всп.крейсере "Орел", потом вернулся на ДВ, а потом ушел на Филиппины уже с эскадрой Старка. Вам случайно не встречались эти воспоминания?
kar: Господа, Извините за относительно "шкурный" вопрос - к сожалению мой дед, Жаворонков Валентин Николаевич, ветеран ВОВ, практически никогда о войне не говорил, и мне почти ничего не известно о его биографии во время войны кроме многочисленных орденов и того что (по-моему) он в звании лейтенанта командовал бронекатером в составе Азовской флотилии и какое-то время служил в морской пехоте. К сожалению на работе мне не получить отпуск чтобы самому провести исследования, да и в архивной работе я понимаю мало что. Готов оплатить расходы и работы, но хотелось бы, если есть такая возможность, получить копию личного дела деда или другие материалы. В отставку вышел в звании капитана первого ранга. Заранее спасибо за любые рекомендации или помощь. С уважением, Кирилл rivkin@rkmag.com
Автроилъ: Обратитесь к Dirk'у, думаю, он сможет дать Вам квалифицированный совет. С уважением...
lns: Отдельная Черноморская Морская дивизия, по всей видимости, должна была относиться к Морскому ведомству. В опубликованный список личного состава за 1916 года её личный состав ещё не попадает; в 1917 году тоже, хотя по другим причинам. Или я ошибаюсь, и эта дивизия, котрая вроде бы явно должна была относиться к Морскому ведомству, к нему не относилась? Тогда вопрос: почему не относилась? Но, полагаю, всё же относилась. Тогда вопрос в том, где найти сведения об её личном составе.
natnik: Dirk Здравствуйте. Помогите,пожалуйста. Ищу любую информацию о прадеде. ЯКОВ(отчество пока не знаю) КАМЕНСКИЙ,морской офицер,по детским воспоминаниям моей мамы ,в семье говорили "исчез с командой и судном приблизит. в 1910 году". В кв. у своей бабушки,Каменской Дарьи Семёновны 1869г.р., в Питере накануне ВОВ мама видела его портрет в морской форме ,написанный маслом. Сведений о моих Каменских нет в адресных справочниках соответствующих лет по Петербургу и Кронштадту.Среди выпускников МКК Каменского Якова тоже нет. В военно-морские архивы обращаться не с чем.Посоветуйте,как мне действовать в этой ситуации.
полная версия страницы