Форум » Награды и униформа » Порт-Артурский крест » Ответить

Порт-Артурский крест

Dmitry_N: Купил тут по случаю за недорого (3500 р.) Подлинность вызывает сомнения - тщательно проработан корабль и четкие ряды волн. На прежде виденных изображениях такая детальность не наблюдалась - толщина букв в слове Порт-Артур уже, чем на ранее виденных изображениях - на закрутке что-то по-китайски (не знаю, что) и слово "Харбiнъ". Правильное написание города "ХарбИнъ", однако пошарился в сети и встретил упоминание о каком-то клейме на утюге, с написанием "Харбiнъ" - завитость рукояти мечей в другую сторону, чем на прежде виденных крестах - гарда мечей проработана с углублением и внутренней выпуклостью, на изображениях, которые видел ранее, гарда округло выпуклая без сложного рельефа. Купил в Московской области в антикварной лавчонке, где торгуют по дешевке монетами, потертыми медалями, кранами от самоваров и нательными крестиками столетней давности, в основном "копанкой". Здесь же (если предположить, что крест настоящий) "сохранность" хорошая. Если это поздняя реплика, подделка или современная сувенирная продукция - я не сильно расстроюсь. Знак мне важен как символ, а не как предмет коллекционирования. У меня в голове cложилась такая версия - в обороне Артура принимали участие погранцы-заамурцы. Некоторые из них могли затем осесть в Харбине. После утверждения знака (январь 1914) могли заказать знак китайскому ювелиру (знать бы, что написано иероглифами). Некоторое несоответствие в деталях с ранее виденным возможно, ведь и медали есть разных чеканов. Но повторюсь - если это подделка или сувенирка - меня это не сильно огорчит (просто хотел иметь такой крест), но все же - вдруг подлинный? Расстояние между концами противоположных лучей креста - 42 мм (по линейке), вес в сборе - 23 г, из которых крест - 16, закрутка - 7 г, измерить и взвесить точнее смогу лишь по возвращении из Китая - нет под рукой лабораторных весов и штангенциркуля. Прилагаю фотки

Ответов - 53, стр: 1 2 All

Юрген: варяг пишет: . а есть сведения сколько было вручено таких крестов? По данным известного коллекционера Гирченко Ю. В. Крест "За Порт-Артур. 1904г." (1914г.): -- серебряный - около 1.500 шт. -- бронзовый - около 9.000 шт. С уважением Ю.

Dmitry_N: Юрген пишет: -- серебряный - около 1.500 шт. По-моему, 1500 офицерских крестов - величина завышенная. Число офицеров армии и флота, участвоавших в осаде, было меньше. По армии у меня значится около 850 человек (уточнения будут лишь в сторону уменьшения - в базе есть офицеры, которые, возможно, артурцами не были). Флотских офицеров в Артуре я точно не считал, но в сумме с армейскими все равно 1500 не получается. Можно добавить врачей и других классных чинов, которые, по всей вероятности, имели право на знак, но и тогда едва-едва полторы тысячи наберется. На момент осады. По моим прикидкам - не менее 10-15% офицеров умерли до 1914 года. В общем, я думаю - что не более 1000 знаков могло быть изготовлено в 1914 году. То, что их теперь стало больше, скорее говорит о фигурировании в коллекциях подделок. А солдатских 9 тыс - думаю, что число заниженное. Вполне допускаю, что кто-то из нижних чинов и не заказывал себе такого знака, хотя и был в обороне крепости. Да мог и не успеть до войны заказать. Ну а потом... множество солдатских костей лежат по всему фронту. Кто-то, возможно, с артурскими крестами.

Georg G-L: Dmitry_N пишет: офицерских крестов А как же военные чиновники, врачи, сестры милосердия, гражданские чины участвовавшие в осаде... Они могли претендовать на крест?

Dmitry_N: Georg G-L пишет: сестры милосердия на офицерский - наверняка нет В отношении гражданских чинов, то думаю, что крест относился лишь к чинам военного и морского ведомств, наверное и к гражданским чинам этих ведомств тоже. Хотя... не уверен. Были дружины, в которых участвовали ополченцы, в том числе и бывшие в классных чинах других ведомств. Может быть, им и допускалось иметь серебряный крест. Интересно бы узнать мнение Евгения на этот счет - я ответить на возникший вопрос не могу.

Georg G-L: velbot-067 пишет: Сер. О п. Царст. Имп. Алекс. III Медалью награждали иерархов, священников, генералов, штаб и обер-офицеров и классных чинов всех ведомств, состоявших на действительной службе в царствование императора Александра III. Повелениями императора Николая II от 31 мая и 10 июня 1897 года, 8 ноября 1898 года, 27 марта и 16 декабря 1899 года, 5 апреля 1901 года, 21 февраля 1905 года право на награждение медалью было предоставлено также женщинам, занимавшим в различных ведомствах должности, соответствующие классным. Медали выдавали из Капитула орденов. На Санкт-Петербургском монетном дворе было отчеканено 299 765 серебряных медалей. velbot-067 пишет: Сер. О п. Свящ. Корон. Медали предназначались в качестве награды следующим лицам: 1) всем состоящим на действительной службе классным и неклассным, а также нижним чинам, находившимся в Москве во время торжеств Священного Коронования; 2) всем сословным и другим представителям, бывшим в Москве на торжествах коронации; 3) всем без исключения лицам, принимавшим участие в работах по приготовлению и устройству торжеств Священного Коронования, в том числе медальеров, мастеровых и рабочих Санкт-Петербургского монетного двора, изготавливавших медали. Несколько позднее указ о награждении серебряной медалью в честь коронации был распространен и на женщин, занимавших в различных ведомствах должности, соответствующие классным чинам. Только Санкт-Петербургский Монетный двор отчеканил 151 тысячу экземпляров. velbot-067 пишет: Бр. О п. воен. соб. в Китае 1900-1901 г. Сер. О п. воен. соб. в Китае 1900-1901 г. Указом № 140, подписанным императором Николаем II б мая 1901 года, была установлена «...особая медаль в память подвигов, оказанных войсками нашими во время походов в пределы Китая и перенесенных трудов... в 1900-1901 годах...». Учреждено было две разновидности этой медали — серебряная и светло-бронзовая, обе диаметром 28 мм. На лицевой стороне медали помещалось крупное изображение витиеватого вензеля Николая II (под императорской короной); на оборотной-по горизонтальному диаметру — даты похода — «1900-1901»; на фоне вертикально стоящего якоря — скрещенные винтовка со штыком и шашка; по окружности, вдоль края медали, надпись: «ЗА ПОХОДЪ В КИТАЙ». Серебряной медалью награждались все участники событий, в том числе и народные добровольцы, принимавшие непосредственное участие с оружием в руках в военных действиях против ихэцюаней при взятии Тянь-Цзиня, Таку, столицы Китая — Пекина, а также находившиеся в Зазейском районе и участвовавшие в защите города Благовещенска. Этой же медалью награждались священники, медперсонал и различного рода чиновники, находившиеся на службе в воинских частях, действовавших в вышеуказанных районах. Медаль из светлой бронзы выдавалась только воинским чинам армии и флота, не участвовавшим в боевых операциях против повстанцев, но находившимся в пределах Китая и в зоне, переведенной на военное положение. Носили медаль на груди на комбинированной Анд-реевско-Владимирской ленте.

velbot-067: Georg G-L Большое спасибо за разъяснение.

Евгений: velbot-067 пишет: Georg G-L Большое спасибо за разъяснение. О чём же Вы спрашивали, если такие объяснения Вас удовлетворили? По практике применения Порт-артурского креста высказываться сложно. Недоразумения по этому знаку отличия начались ещё до его учреждения. Из документов можно понять, что перед властями ходатайствовали об учреждении корпоративного знака отличия, который можно было носить на любой одежде и по которому товарищи по обороне могли узнавать друг друга. Ведь медаль могла носиться не всегда. В ответ на ходатайства власти раз за разом отвечали, что защитники Порт-Артура не заслуживают особой награды, так как крепость была сдана неприятелю, а не взята штурмом. Эта "сказка про белого бычка" продолжалась довольно долго и, наконец, знак был утверждён, но с оговоркой, что он должен иметь корпоративный характер. Судя по всему, на этом участие властей в судьбе знака закончилось. Все, кто имел право на его ношение, то есть какие-либо документы, свидетельствующие об их пребывании в Порт-Артуре в указанный период, сами заказывали себе этот знак. Dmitry_N пишет: Были дружины, в которых участвовали ополченцы, в том числе и бывшие в классных чинах других ведомств. Может быть, им и допускалось иметь серебряный крест. Думаю, это зависело от них самих. Если человек, будучи в классных чинах, поступал в ополчение рядовым, то логичнее было заказать солдатский знак. А можно было и офицерский - всё-таки классный чин. Сохранилось же в архиве ходатайство участника боя при Чемульпо о разрешении ему носить порт-артурский крест, потому что там он тоже защищал Порт-Артур.

Georg G-L: Евгений пишет: О чём же Вы спрашивали, если такие объяснения Вас удовлетворили? это мы о медалях... По кресту я выше приводил № циркуляра о его не наградном характере..

Евгений: Georg G-L пишет: Евгений пишет: цитата: О чём же Вы спрашивали, если такие объяснения Вас удовлетворили? это мы о медалях... По кресту я выше приводил № циркуляра о его не наградном характере.. Как я понял, вопрос был о порядке награждения медалями. Не думаю, что ответ был сколь либо полным. Вы считаете, что раз Вы привели номер циркуляра о не наградном характере креста, то в цитировании его содержания, а также содержания архивных документов нужды уже нет?

Georg G-L: Евгений пишет: то в цитировании его содержания, а также содержания архивных документов нужды уже нет? конечно есть... Если подскажите по порядку награждения медалями - буду благодарен. А на ношение знака - испрашивалось разрешение?

Юрген: Dmitry_N пишет: Флотских офицеров в Артуре я точно не считал, но в сумме с армейскими все равно 1500 не получается. На каждом корабле 1 ранга порядка 30 офицеров и классных чинов, второго ранга около 20, на миноносцах 5-6, плюс штаб, службы и т.д. Известно, что Первая ТОЭ - 7 эскадренных броненосцев, 7 крейсеров, 13 миноносцев, 2 канонерские лодки и часть кораблей Сибирской военной флотилии (2 крейсера, 2 минных крейсера, 12 миноносцев и 5 канонерских лодок) базировались на Порт-Артур. По моим данным на 1-й Тихоокеанской эскадре было офицеров 517, кондукторов - 59. Погибло 60 офицеров. Наверняка у уважаемого Dirk более точная цифра есть. Дела сухопутные - действительно всего к моменту обложения Порт-Артура в нем находилось генералов и офицеров - 665, чиновников, священников, медицинских сестер - 256, нижних.чинов - 41780 чел. Но вот интересная таблица - число офицеров не уменьшилось, а приросло на 90 чел. за осаду. В чем причина - производство нижних чинов или что-то еще...?? Численность Квантунского укрепленного района и гарнизона Порт-Артур в 1904 г. [ 36 ] На 1 февраля На 17 июля На день капитуляции Род войск Генералов, офицеров Нижних чинов Пехота - 402 29960 383 17865 Артиллерия - 132 6419 148 5860 Инженерные войска -24 1114 15 848 Кавалерия - 4 186 4 178 Штабы и прочий аппарат (в т.ч. больные в госпиталях и лазаретах) - 103 4101 204 7649 Итого - 665 41780 754 32400 Т.е. на день капитуляции на суше было 754 офицера и генерала. По чиновникам и врачам... увы. Кроме того довольно много отличившихся в Р-Я войну нижних чинов выслужили себе к 1914 г. офицерские чины. Не думаю, что они заказывали солдатские Кресты. Ну а подделки, какая же без них коллекция. С уважением Ю.

Dmitry_N: Уважаемый Юрген Спасибо за цифры. Они мне известны, но не вполне верны, если рассматривать их как число участников осады, имеющих право на крест. Есть некоторое количество офицеров в плен не попавших, но право на крест имеющих - Тагеев, Радзивилл, Христофоров, Иолкин, Бабушкин, Штенгер, Урусов, Гурко, Одинцов (может, забыл еще кого?), кто прорывались в Артур и из него во время осады, и в учет военнопленных не попали. За осаду по моим данным офицеров АРМИИ погибло 174 (включая умерших от болезней, пропавших без вести и самоубиц). Так что, когда я говорил о 850 офицерах армии Артура, я имел в виду и учтенных на момент сдачи, и погибших и не учтенных (прорвавшихся). Или вот взять В.В.Сахарова - даньнинского градоначальника. Он был штабс-капитаном запаса и уже после Кинчжоу вернулся в армию, строил укрепления, заслужил Георгия, захворал и умер... Но, повторю - в базе артурских офицеров есть персоны, которые находятся под сомнением - либо они выехали из Артура до начала осады, либо некоторые из них - зауряды, но иногда упомянуты как подпоручики. Касательно числа офицеров на 1 февраля и 17 июля. Большое число офицеров как армии, так и флота прибыло на Квантун в марте-апреле. По сути 3 полка (26-28 ВССП) не учтены в данных на 1 февраля. Открываем мемуары - Семенова, Мелик-Парсаданова, Люпова и многих других и видим - на 1 февраля они еще очень далеко от Квантуна. А некоторое число офицеров, числившихся на 1 февраля на Квантуне, к лету 1904 года - в Манчжурии. Например, (не исчерпывающий список) - Е.И.Алексеев, Войт, Борейко... Да и к началу войны на Квантуне стояла 3 ВССБр (или дивизия - можно назвать и так и так, она находилась в процессе развертывания), но выведена с Квантуна в Манчжурию, незначительная часть офицеров 9-12 ВССП остались на полуострове (один из них - истинный герой). Так что на февраль и июнь 1904 года речь в значительной мере идет о РАЗНЫХ офицерах. Исчислять гарнизон следовало бы с 1-3 мая. В общем, неясностей еще немало.

velbot-067: Евгений пишет: О чём же Вы спрашивали, если такие объяснения Вас удовлетворили? Я всего лишь поблагодарил человека за ответ, хотя он и не полностью меня удовлетворил, т.к. я это знал. У очень многих офицеров в Списках... имеется запись о награждении медалями о которых я писал. И у всех указан только год. Меня же интересует, где можно узнать дату, т.е. день, месяц и год. Или же такой информации нет?

Georg G-L: Dmitry_N пишет: кто прорывались в Артур и из него во время осады, и в учет военнопленных не попали. Крест получили и те кто уехал - Эбергард например...

Dmitry_N: Логически - это неверно. Следовало бы сказать - с 1 мая 1904 года и по конец осады Мы, Николай Вторый, повелеваем учитывать месяц службы в Порт-Артуре за год, и все чины, находившиеся или бывшие в тот момент в осажденной крепости, имеют право на знак участника обороеы крепости. Вы ее сдали..., но так и быть... Но все донельзя запутано и неясно....

Georg G-L: На память знак имел и Н. М. Яковлев - командир "Петропавловска", уволенный в отпуск по болезни (19.04.1904).

С.И.: архивист В списке чинов мор. ведомства за 1915 г. очень часто в списке наград указывается артурский крест. С уважением С.И.

Евгений: С.И. пишет: В списке чинов мор. ведомства за 1915 г. очень часто в списке наград указывается артурский крест. Если не ошибаюсь, в этот список кроме наград заносились и все прочие знаки отличия, разрешённые к ношению данному человеку.

kamil: привет всем!!!тешин отец воевал порт артуровском войне.ему дали медаль и крест.теща решила продать этот крест если кто даст реальные бабки.меня звать камил живем в барнауле,если хотите связаться звоните по этому номеру 89237475734

Евгений: kamil пишет: привет всем!!!тешин отец воевал порт артуровском войне.ему дали медаль и крест.теща решила продать этот крест если кто даст реальные бабки.меня звать камил живем в барнауле,если хотите связаться звоните по этому номеру 89237475734 Насчёт "реальных бабок" - это, наверное, не сюда. К тому же непонятно, какой крест имеется в виду. Если это не знак участника обороны Порт-Артура, а солдатский Знак отличия Военного ордена, то пожалуйста сообщите его номер, а лучше - поставьте изображения наград.

makov25: click here Знаки принадлежавшие Ксидо Константину Ивановичу. В семье родственников графа храниться его архив в котором есть списки членов общества "Порт-Артуровцев" казначеем которого являлся граф Ксидо. Если получиться договориться, выложу копии для интересующихся.

Dirk: makov25 пишет: Знаки принадлежавшие Ксидо Константину Ивановичу. В семье родственников графа храниться его архив в котором есть списки членов общества "Порт-Артуровцев" казначеем которого являлся граф Ксидо. Если получиться договориться, выложу копии для интересующихся.

venelane: Dmitry_N пишет: Я полагаю, что знак подлинный, во всяком случае - для себя я его буду считать подлинным Увы, знаки с такой гайкой - известное фуфло.



полная версия страницы