Форум » Награды и униформа » Форма Русского Императорского Флота (продолжение) » Ответить

Форма Русского Императорского Флота (продолжение)

Автроил: Считаю , что обязательно должен быть раздел, посвящённый униформе Русского Флота, а то акромя книги пресловутого Доценки и справиться негде. Кстати, хто мени таки скажеть що е такое «доценко» и з чем його, байстрюка едять ? С уважением ...

Ответов - 284, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Andy Smith: Форма одежды Российского Императорского Флота 1825-1837. Таблица 6-6-6. Классные чины комиссионерной службы Морского Министерства. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Форма одежды Российского Императорского Флота 1837-1855. Таблица 7-1-1. Морские чины Свиты Е.И.В. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Форма одежды Российского Императорского Флота 1837-1855. Таблица 7-1-2. Морские чины Свиты Е.И.В. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Форма одежды Российского Императорского Флота 1837-1855. Таблица 7-1-3. Обще-генеральская форма чинов Морского Ведомства. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

vesik: Здравствуйте. Есть такая информация. Если интересно выложу остальное.

venelane: Кто знает, какого цвета фуражки были у пехоты в МКИПВ?

venelane: И чем обусловлена разница в форме одежды этих чинов МКИПВ? У правого выпушки по погонам, воротнику и планке, у левого - нет.

vesik: Вообщем выложу всё, если что не так удалите

Andy Smith: Информация данная знакома,помещалась в Морском сборнике за 1906 год, но ценна тем что взята из сборника постановлений по морскому ведомству за 1906, а там больше картинок в отличие от Морского сборника. Если что то есть еще подобное выкладывайте в данной ветке. Заранее спасибо. С уважением...

ИСИДОР: venelane пишет: И чем обусловлена разница в форме одежды этих чинов У них вроде бы и кокарды разные? Если ошибаюсь, поправьте! И впервые вижу тренчик для нагана с фиксацией на шее!

venelane: ИСИДОР пишет: У них вроде бы и кокарды разные? Разные. У того, что слева - с красным центром, на 1917 год. У того, что справа - непонятная, маленького размера.

Andy Smith: venelane пишет: И чем обусловлена разница в форме одежды этих чинов МКИПВ? У правого выпушки по погонам, воротнику и планке, у левого - нет. Белая выпушка и вензель Петра Великого на погонах введены в 1914 году приказом по МВ № 297 артиллерийским и саперным частям мор.крепости имп. Петра Великого.

Andy Smith: Форма одежды Российского Императорского Флота 1837-1855. Таблица 7-1-4. Форма в экипажных и корпусных мундирах адмиралов и генералов Морского Ведомства. П.С. выявил, с помощью любителей истории флота, исправил и вставил в постах 1279 и 1280 отсутствующие таблицы 6-5-5, 6-5-6, 6-5-7, 6-5-8, и таблицу 6-3-7. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Dimitriy: Доброго времени суток всем! Андрей Иванович, приветсвую! venelane опубликовал выше интересную фотографию нижнего чина в походной зеленой форме. Не могли бы вы указать были ли приказы-наставления-регулирование по такой форме на ПМВ? Какого цвета погоны и тд? Андрей Иванович, у Вас случайно нет таблиц по ним? Спасибо огромное! Дмитрий

vesik: Вот купил такие листы из приказа

vesik: еще

vesik: и жетоны

Andy Smith: Dimitriy пишет: venelane опубликовал выше интересную фотографию нижнего чина в походной зеленой форме. Не могли бы вы указать были ли приказы-наставления-регулирование по такой форме на ПМВ? Какого цвета погоны и тд? Андрей Иванович, у Вас случайно нет таблиц по ним? Форма Российского Императорского Флота - 1881-1917. Исправленная, ранее сделанная Таблица 4-30. Нижние чины морских команд Военного и других ведомств, исполняющих службу на морских и речных судах. пост 1032 данной теме от 07.11.2014 Приказ уже ранее указал. С уважением....

Юрген: Странно, что единственный цветной фрагмент поставили на знак марсового.

stem: В 1915 г. для воспитанников МК (№156 от 9.04.1915; №157 от 9.04.1915) и МИУ (№330 от 15.07.1915) были введены черные кожаные штиблеты со вставными резинами, взамен малых сапог (белого товара). По идее их установили по примеру матросских (№176 от 18.06.1914; №210 от 10.07.1914; №213 от 10.07.1914; №240 от 23.07.1914). К печатным приказам правда не приложены картинки, нет ли у кого их вида?

venelane: Юрген пишет: Странно, что единственный цветной фрагмент поставили на знак марсового. По-моему кто-то хотел раскрасить вручную, но передумал.

vesik: Так и было, видно действительно кто-то пытался раскрасить.

Dimitriy: Andy Smith пишет: Андрей Иванович, спасибо большое за ваш содержательный ответ! Я также помню у вас раньше таблица была по Гвардейскому флотскому экипажу в походной форме на ПМВ (с вышитым якорем на левом плече). Что-то вчера не смог найти эту таблицу на вашем сайте. Интересно было бы посмотреть цвет погон. С уважением Дмитрий

Andy Smith: Dimitriy пишет: у вас раньше таблица была по Гвардейскому флотскому экипажу в походной форме на ПМВ (с вышитым якорем на левом плече). Что-то вчера не смог найти эту таблицу на вашем сайте. Интересно было бы посмотреть цвет погон. Цвет погон светло-зеленый или хаки, под цвет гимнастерки.

Andy Smith: Раз начал делать новые таблицы по форме РИФ , то надо делать и новые таблицы по знакам различия РИФ. Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 1-1. Свита Е.И.В. при свитской форме Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 1-2. Свита Е.И.В. при свитской форме Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 5-1. Гвардейский Экипаж. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

октябренок: venelane пишет: у левого - нет ...защитные,вероятно.

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 5-2. Гвардейский Экипаж. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 5-3. Гвардейский Экипаж. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 6-1. Флотские чины и Свита Е.И.В. при обще-адмиральской и флотской форме. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Andy Smith Думаю, имеет смысл дать пояснения, кому полагались продольные погоны в отставке и исправить подпись к погону лейтенанта в запасе

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 6-2. Флотские чины и Свита Е.И.В. при обще-адмиральской и флотской форме. Уважаемый Кирилл, спасибо за выявленные неточности, исправил, в названии раздела есть сноски на постановления. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

октябренок: Андрей! Уместно такое сочетание цвета ФО?

Andy Smith: октябренок пишет: Андрей! Уместно такое сочетание цвета ФО? Да, Кирилл, уместно для периода 1881 по 1899. С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 6-3. Флотские чины и Свита Е.И.В. при обще-адмиральской и флотской форме. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Andy Smith пишет: Да, Кирилл, уместно для периода 1881 по 1899. Андрей Иванович, этот вопрос задал Николай, а не я....

октябренок: Спасибо,Андрей! Неужели такая разница в цветопередаче сукна могла быть?

Andy Smith: октябренок пишет: Неужели такая разница в цветопередаче сукна могла быть? В 1881 году ввели укороченное пальто черного цвета, а мундир оставался темно-зеленым до начала 1900. С уважением...

denis: Кто знает, в каком-нибудь литературно мемуарном источнике прояснялся ли вопрос цвета мундирного сукна, особенно в свете объяснения причин его фактического отличия от предписанных указаниями? Это я к чему, уже в Александрову эпоху сложилась традиция судя по иконографии, делать зеленый цвет мундиров таким темным, что он выглядел почти черным, а иногда кажется на некоторых изображениях просто темносерым (что скорее всего результат выцветания красок и пожелтения бумаги) вот примеры несколько из следующего царствования, специально даю не морские мундиры, что бы было видна вероятность того, что образ черного морского мундира был какое то время общим и для армии и для флота Причем на последнем примере видим четкий зеленоватый оттенок сукна, что может быть вызвано как лучшей сохранностью красок, так и вероятностью того. что сшитые на заказ индивидуально мундиры более высокого ранга (или просто более обеспеченных) офицеров, следуя веяниям какой то армейско-флотской моды, делались прямо черными.

stem: В мемуарной литературе (напр. Белли, Ларионов), а главное и в разной переписке (и даже в Памятных книжках - напр. МКК) того времени сплошь и рядом темно-зеленое сукно называют черным. Без объяснения. Это касаемо м.у.з. и матросов. Хотя уж у них-то точно должно было соответствовать. Вероятно, разница чувствовалась не особо, т.е. темно-зеленое тогда это почти черное, с зеленым отливом. Это вроде как с введением в 1911 для офицеров пальто из сукна темно-серого цвета маренго вместо черного. Хотя маренго тоже фактически черный.

denis: stem пишет: Хотя маренго тоже фактически черный. Ну со времен Наполеона все понимали маренго как темносиний.

denis: смотрите что я нашел http://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01004191272&page=82&rotate=0&negative=0 из такого издания http://dlib.rsl.ru/viewer/01004191272#?page=82 Школа кройки

denis: stem пишет: Это вроде как с введением в 1911 для офицеров пальто из сукна темно-серого цвета маренго вместо черного. Хотя маренго тоже фактически черный. а Вы правы, маренго черно-серОВАТЫЙ вот тут предлагают купить драп на пальто такого цвета http://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01003747618&page=59 1908 год

denis: по поводу шитья знаков отличия нижних чинов Морского ведомства новоторжокскими мастерицами кратенькая информация. http://dlib.rsl.ru/viewer/01003640339#?page=15

октябренок: Есть фотографии оригинальных вещей?Для сравнения...

denis: октябренок пишет: Есть фотографии оригинальных вещей?Для сравнения... Выше (старые версии этой тематической ветки) выкладывали кое что с аукционов, вроде бы не новоделы. Вообще была чудная выставка в Морском музее, в свое время. Но там было сложно понять в какой степени влияло выставочное освещение и сохранность вещей. Все же увы любые ткани со временем выцветают даже при самом бережном хранении. Я считаю наиболее достоверными качественные хороших художников иконографические изображения которые надо рассматривать с учетом освещения изображаемого. (лучше всего например на картинах Беггрова видны различия в цветах, но там если попадаются фигуры то увы все мелко и без деталей)

октябренок: У меня сильные сомнения(по рисунку,приведённому выше),что цветопередача сукна так могла отличаться.Отсюда и вопросы...

denis: октябренок пишет: а так вы о тех рисунках армейских офицеров (включая Наследника) что я разместил? Уверен с поправкой на пожелтение бумаги и минимальное выцветание акварели, цветопередача почти идеальная (очень уж толковые художники писали)

denis: В этой ветке писали о перстнях. Что то никто не обратил внимание на факт размещения перстней на мизинце и безымянном пальцах, будто никто тут никогда не дрался.

октябренок: denis пишет: а так вы о тех рисунках армейских офицеров Нет:о рисунке в моём сообщении.

denis: октябренок пишет: Нет:о рисунке в моём сообщении. Мне тоже кажется что неудачный рисунок и не только по цвету.

октябренок: Меня сразу смутил т.н. чехол.Если это он,то почему выпушка(по верхнему края околыша) видна?И с ремешком что-то не так...

ksologub: denis пишет: Мне тоже кажется что неудачный рисунок октябренок пишет: Меня сразу смутил Господа, хотелось бы ознакомиться с перечнем ваших публикаций по униформе РИФ. Это желание связано с тем, что критиковать чью-то работу корректно лишь в том случае, если находишься как минимум на том же уровне знаний и умений в данной предметной области, а в идеале - превосходишь оппонента... Кстати, сами свои работы иллюстрируете или заказываете рисунки сторонним исполнителям? Между прочим, Николай, тебе К.С.Васильев больше недели назад черным по-русски в известной теме на "Униформистике" предложил указать конкретные замечания по его рисункам. Ты почему-то этого не сделал и начал обсуждать их здесь. http://vedsimvol.mybb.ru/viewtopic.php?id=11335&p=2

stem: На всякий случай - примеры тогдашнего восприятия цвета (черный-темно-зеленый): В муз - все темно-зеленое, что есть факт. Но - Белли пишет о черных брюках, Ларионов о черном галстуке, Ельшин (ТУМВ - вообще 1880-е) о черных мундирах. Ну и Справочные книжки об этом же. Хотя в муз черное появилось примерно к 1910, если не позже. А вот после революции, в связи с проблемами в снабжении, снова возвращали темно-зеленое. У нижних чинов, пример: 1898, ГМШ препровождает в штаб ком. фл.эк. СПб по 3 образца ф/о с требованием пригнать и вернуть обратно и перечисляет синие фл.руб, бел.полот.руб, бел.полот.бр. ЧЕРНЫЕ СУКОННЫЕ БРЮКИ. И тут же затем заведующий швальней рапортует о "раскрое брюк из темно-зеленого сукна". И ни у кого вопросов не возникает. А в рапортах инспектирующих морские команды сплошь выражения о черных брюках и т.д. Что касается маренго - темно-серым он назван в приказе. А вообще, как более элегантно выразились при введении его в торговом флоте -это черный с белою искрою. Там присутствовали белые ворсинки. Я видел образцы драпа маренго (четырех типов) в архиве - по мне так весь черный. Но это на маленьком кусочке, а как выглядела вещь в целом - другое дело.

denis: ksologub пишет: Это желание связано с тем, что критиковать чью-то работу корректно лишь в том случае, если находишься как минимум на том же уровне знаний и умений в данной предметной области, а в идеале - превосходишь оппонента... Моя компетенция ограничена 6 курсами Академии художеств. Я могу выразить свое мнение что РИСУНОК неудачен? Или Вас сразу перестать воспринимать всерьез?

ksologub: denis пишет: Моя компетенция ограничена 6 курсами Академии художеств. Замечательно. Покажите свои графические работы по теме РИФ?

denis: ksologub пишет: заказываете рисунки сторонним исполнителям? Вот лучше бы многие авторы пишущие на темы по униформистике заказывали рисунки, а не изображали как некоторые широко известные в узких кругах личности (коих полно вокруг московских журналов вроде того же Цейхгауза) из себя великих художников сверх претензий считаться величайшими знатоками униформологии. Не готовы воспринимать критику, делайте рисунки в стол для себя, а не на публику.

ksologub: denis пишет: Вот лучше бы Еще раз повторю вопрос о наличии работ в области униформы РИФ....

denis: ksologub пишет: Не покажу,ибо таковых нет. Вы действительно не понимаете что человек с высшим художественным образованием не обязан рисовать именно униформированые фигуры что бы судить об уровне демонстрируемых рисунков?

ksologub: denis пишет: Не покажу,ибо таковых нет. Благодарю, вопрос закрыт.

ksologub: denis пишет: Вот лучше бы многие авторы пишущие на темы по униформистике заказывали рисунки, а не изображали как некоторые широко известные в узких кругах личности (коих полно вокруг московских журналов вроде того же Цейхгауза) из себя великих художников сверх претензий считаться величайшими знатоками униформологии Экспрессивно...но не в тему. "Смешались в кучу кони, люди..." К.С. Васильев, рисунки которого стали предметом данного обсуждения, публикуется либо в сетевом "Мундире", либо в "Петербургском коллекционере". Что касается меня, то статьи в "Цейхгаузе" проиллюстрированы как раз заказными рисунками Юрова и Шатулина...

polygon: denis пишет: Ну со времен Наполеона все понимали маренго как темносиний. Коллега, если Вы посмотрите правила ношения формы одежды милиции 1967(68?)г. , то Вы увидите, что тогда цвет этой формы (серый) тогда называли цветом маренго.

polygon: октябренок пишет: Меня сразу смутил т.н. чехол.Если это он,то почему выпушка(по верхнему края околыша) видна?И с ремешком что-то не так... Но что касается канта, то я не согласен. Тут всё зависит от того, как надеть чехол., к сожалению, на фото проверить это невозможно, поскольку белый кант сливается с чехлом, а красный с околышем. А чем Вам не нравится ремешок?

ksologub: polygon пишет: Коллега, если Вы посмотрите правила ношения формы одежды милиции 1967(68?)г. , то Вы увидите, что тогда цвет этой формы (серый) тогда называли цветом маренго. И не только тогда...

октябренок: ksologub пишет: и начал обсуждать их здесь Почему бы нет?Форум профильный и знатоков флотского обмундирования здесь немало. На указанной(по ссылке) площадке я высказал своё субъективное мнение.Не навязывая его никому. Если же ты считаешь работу иллюстратора без изъяна,поясни почему так расположены награды,почему у кортика такая ширина,почему из под треуголки выбиваются локоны и т.д. Тот же вопрос касается и фигур чинов обозных подразделений.Насколько я помню,в приватной переписке я указал часть неточностей допущенных художником.

октябренок: polygon пишет: А чем Вам не нравится ремешок? Кирилл! Убедительная к Вам просьба(в который раз):при создании иллюстраций пользоваться фотографиями(и портретами) эпохи.Если нет такой возможности,лучше отложить создание реконструкции до "лучших времён".

октябренок: ksologub пишет: Что касается меня, то статьи в "Цейхгаузе" проиллюстрированы как раз заказными рисунками Юрова и Шатулина... Если разговор коснулся этой темы:почему не иллюстрировать твои работы в СЦ Кириллу Васильеву?Ты высказал много полезных доводов в защиту художника,значит его работы вполне уместны на страницах данного издания.

ksologub: октябренок пишет: почему не иллюстрировать твои работы в СЦ Потому что, в "СЦ" есть свои иллюстраторы...

ksologub: октябренок пишет: .Если нет такой возможности,лучше отложить создание реконструкции до "лучших времён". Не соглашусь с этим тезисом в силу его изначальной уязвимости. Как ты думаешь, рисунки в "Иллюстрированном описании...." имели реальных прототипов "на основе портретов эпохи"?

ksologub: октябренок пишет: Ты высказал много полезных доводов в защиту художника,значит его работы вполне уместны на страницах данного издания. Творчество К.С.Васильева не нуждается в защите. Если бы ты работал в периодических изданиях, то знал, что такое "формат издания"....

октябренок: И на Здоровье!

denis: ksologub пишет: Как ты думаешь, рисунки в "Иллюстрированном описании...." имели реальных прототипов "на основе портретов эпохи"? Рисунки в этом издании выполнялись профессиональными художниками, с хорошим вкусом, пониманием профессии, и высоким уровнем общей культуры, от того как держать вилку до того как держать карандаш. Нам всем, современникам, до самого среднего уровня рисовальщика типографии военного ведомства пахать и пахать. Так что желательно многим из нас не задирать нос и научится воспринимать дружественную критику в свой адрес.

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 7-1. Корпус Морской Артиллерии. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: denis пишет: Нам всем, современникам, до самого среднего уровня рисовальщика типографии военного ведомства пахать и пахать. Судя по дискуссии о том, как же выглядит на самом деле цвет маренго, безусловно дело так и обстоит...

denis: ksologub пишет: с цветом маренго возможно моя личная ошибка, связанная с некоторой предысторией вопроса, ибо с цветом маренго действительно в литературе связывали цвет мундиров наполеоновских гренадер, которые всяко не серые, а что в специальной области производства тканей подразумевалось под таким цветом вопрос особый. А Вам лично лучше бы посмотреть как рисовали людей в униформе того же Гау, Крюгера и многих многих других художников 19века, может усвоите что всякие даже не бездарные потуги современных ремесленников в профильных журналах, всего лишь жалкое вымученное подобие, за которое в случае если сопровождается сильным самомнением и претензией на высокое искусство надо прямо руки обрывать.

ksologub: denis пишет: А Вам лично лучше бы посмотреть как рисовали людей в униформе тот же Гау, Крюгер и многие многие другие художники 19века, Рисовал ли тот же Крюгер людей красиво и достоверно с точки зрения анатомии? Скорее всего. Однако не стоит идеализировать художников того времени. Униформологические ошибки на картинах того же Крюгера, например, в свое время вызвали неудовольствие Николая I. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=23639&st=60 Что касается тезиса о "бездарных потугах современных ремесленников в профильных журналах", то в очередной раз могу предложить сделать лучше, а потом уже критиковать.

denis: ksologub пишет: униформологические ошибки легче исправимы чем претензии на искусство в работах бездарей, тем более что на поверку оказывается и у них хватает ошибок как в деталях униформы, так и в целом, как раз из-за плохого владения пластической анатомией. В который раз повторяю, сделать лучше и критика разные вещи. Критиковать я имею и полное право и все основания как человек с соответствующим профильным образованием. Кстати по ссылке есть портрет сильно испорченный неумелой реставрацией. Откровенно жаль немцев.

ksologub: denis пишет: В который раз повторяю, сделать лучше и критика разные вещи. Безусловно. Критиковать намного проще.

denis: ksologub пишет: Не проще, если понимаешь и знаешь что именно критикуешь. Вот посмотрите например на работы уважаемого Andy Smith, он пошел совсем иным путем, в чем-то более верным. Вместо рисунков могущих вызвать нарекания, делает таблицы по сути чертежей форм, причем делает весьма "вкусно" хоть я например и не совсем согласен с его приемом цветопередачи мундиров, но это уже вопрос технический в таком аспекте, а не художественный. Просто бесит уже когда сначала пара бездарей по интересующей узкий круг лиц тематике ваяют на коленке плохенькие (а хуже если не совсем плохонькие, но откровенно халтурные) рисунки, а потом вокруг собирается кружок почитателей, а попросту кликуш и начинает охать и ахать. Что и происходит например на том же реенкарнаторе

stem: Прерву на минутку вашу занимательную дискуссию. Вот, кстати, по поводу ошибок: ksologub пишет: Униформологические ошибки на картинах того же Крюгера, например, в свое время вызвали неудовольствие Николая I После смерти Николя 1 потребовалось рисовать портрет нового императора. В МКК работу заказали академику живописи К.А.Горбунову. Через некоторое время в МК из Штурманского ПЭ сделан был запрос, кто им рисовал портрет и в какой форме, чтобы сделать такой же. И тут выяснилось, что художник сделал работу (император в мундире Гв.Эк. в Андреевской ленте и аксельб.) с "неверностями в форме одежды", для чего рекомендовалось при заказе учесть их и "отстранить те же самые". Насколько можно понять, изменений в портрете МКК затем не делалось.

ksologub: stem пишет: Вот, кстати, по поводу ошибок Благодарю. На тему ошибок художников того времени можно почитать и автореферат диссертации-доклада Б.И.Асварища... http://dlib.rsl.ru/viewer/01000059667#?page=1

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 7-2. Корпус Морской Артиллерии. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

октябренок: ksologub пишет: Творчество К.С.Васильева не нуждается в защите Никто на него(творчество) не нападал.Это можно уяснить по самому первому сообщению на том Форуме,откуда началась дискуссия. И если "не нуждается в защите" зачем столько текста не от автора иллюстраций,к которому и было обращено пожелание?

denis: ksologub пишет: На тему ошибок художников того времени можно почитать и автореферат диссертации-доклада Б.И.Асварища... Расчудесный молодой человек Асварищ, не специалист в живописи, усвойте пожалуйста. Вы путаете живопись с фотографией, не допускающей, при определенных условиях, ошибок в передаче униформы. Претензии к Васильеву, которого Вы так бойко взялись защищать, с лично моей стороны вызваны не соответствием униформы, а качеству рисунка.

ksologub: октябренок пишет: зачем столько текста не от автора иллюстраций,к которому и было обращено пожелание? Коля, у меня к тебе встречный вопрос: зачем столько текста от человека, никак не проявившего себя в данной теме? Тебе уже и на этом ресурсе, и на "Униформистике" настоятельно предложили представить свои работы по данной теме, в т.ч. в графическом виде... Напиши статью по РИФ, отрисуй к ней достойные иллюстрации сам или закажи на возмездной основе художнику, который специализируется в данной области...

ksologub: denis пишет: Расчудесный молодой человек Асварищ Сразу видно, что Вы не знакомы с биографией Б.И.Асварища Для того, чтобы снисходительно о ком-то отзываться, рекомендую для начала получить ученую степень и почетное звание, как у критикуемого и иметь аналогичный список печатных работ...

октябренок: ksologub пишет: Тебе уже и на этом ресурсе, и на "Униформистике" настоятельно предложили представить свои работы по данной теме Таким образом каждый,кто высказывается с ПОЖЕЛАНИЯМИ(в контексте обсуждения той или иной работы),должен иметь запас статей,иллюстраций(выполненных своей рукой).И только тогда он имеет право голоса? Или я опять неверно истолковываю ваши посты?

октябренок: ksologub пишет: на возмездной основе Вот это дельный совет!

октябренок: Для тех,кто не читал моё первое(в обсуждении) сообщение и скан рисунка,выполненного К.С.Васильевым. "Пожелание(по иллюстративному ряду к первой статье):по возможности опирайтесь не только на образцовые рисунки из ПСЗРИ и на своё видение темы,но и на фото периода.Обратите внимание на размещение наград,способы ношения ХО и отдельных частей ФО. Честно говоря,подобные рисунки отбивают всякий интерес к униформологии".

ksologub: октябренок пишет: высказывается с ПОЖЕЛАНИЯМИ(в контексте обсуждения той или иной работы) 1. Это не пожелания, а поиск к чему бы придраться, тем более, что Ваше, Николай, давнишнее повышенное внимание к работам именно этого человека хорошо известно 2. Обсуждение как раз шло на "Униформистике", но после того как её главный администратор Л.Н.Токарь осадил Вас, Вы решили попытать счастья здесь http://vedsimvol.mybb.ru/viewtopic.php?id=11335&p=3 октябренок пишет: .И только тогда он имеет право голоса? Именно так. Правильно понимаете.

denis: ksologub пишет: Сразу видно, что Вы не знакомы с биографией Б.И.Асварища шапочно я просто знаком лично

ksologub: denis пишет: шапочно я просто знаком лично Тем более странно называть его "молодым человеком", хотя бы с учетом того, что диссертация была защищена им более 20 лет назад...

denis: denis пишет: Именно так. Правильно понимаете. По Вашей логике подчеркиваю по Вашей, руки надо отрывать господам рисовальщикам ибо у них НЕТ диплома профильного художественного ВУЗ, или хотя бы диплома рисовальных классов при таком ВУЗе как у покойного Летина.

ksologub: denis пишет: ибо у них НЕТ диплома профильного художественного ВУЗ, или хотя бы диплома рисовальных классов при таком ВУЗе как у покойного Летина. Отнюдь нет. Наличие профильного образования еще не делает из человека профессионала в какой-либо предметной области и отечественная униформология как раз тому пример в силу того, что среди признанных мэтров достаточно мало профессиональных историков... Основанием для проведения критики являются реальные достижения в предметной области, а не наличие диплома профильного ВУЗа....

denis: ksologub пишет: Тем более странно называть его "молодым человеком", хотя бы с учетом того, что диссертация была защищена им более 20 лет назад... ну так в памяти остался лет так 11 летней давности вполне молодым

denis: ksologub пишет: Отнюдь нет. Наличие профильного образования еще не делает из человека профессионала в какой-либо предметной области и отечественная униформология как раз тому пример в силу того, что среди признанных мэтров достаточно мало профессиональных историков... Основанием для проведения критики являются реальные достижения в предметной области, а не наличие диплома профильного ВУЗа.... У Вас с логикой беда. С понятиями о профессионализме тоже.

ksologub: denis пишет: может усвоите что всякие даже не бездарные потуги современных ремесленников в профильных журналах, всего лишь жалкое вымученное подобие, за которое в случае если сопровождается сильным самомнением и претензией на высокое искусство надо прямо руки обрывать. denis пишет: Просто бесит уже когда сначала пара бездарей по интересующей узкий круг лиц тематике ваяют на коленке плохенькие (а хуже если не совсем плохонькие, но откровенно халтурные) рисунки, а потом вокруг собирается кружок почитателей, а попросту кликуш denis пишет: авторы пишущие на темы по униформистике заказывали рисунки, а не изображали как некоторые широко известные в узких кругах личности (коих полно вокруг московских журналов вроде того же Цейхгауза) из себя великих художников сверх претензий считаться величайшими знатоками униформологии. denis пишет: У Вас с логикой беда. С понятиями о профессионализме тоже. Эк Вас разобрало...

октябренок: Спасибо,Кирилл Николаевич за тёплые слова,за не найденное счастье в рамках данного Форума,за участие к К.С.Васильеву,коему я досадил и проч. Прошу пояснить,чем вызвана Ваша позиция по отношению к работам упомянутого автора и переход на "Вы" со мной?

ksologub: октябренок пишет: за участие к К.С.Васильеву,коему я досадил и проч. По поводу досады лучше спросить у самого К.С.Васильева октябренок пишет: и переход на "Вы" со мной? Если собеседник обращается ко мне на вы, хотя бы и с маленькой буквы, я поступаю аналогично. См. следующий пост: октябренок пишет: Или я опять неверно истолковываю ваши посты? октябренок пишет: Прошу пояснить,чем вызвана Ваша позиция по отношению к работам упомянутого автора Свою позицию я достаточно ясно обозначил выше. Предлагаю детали, непосредственно не относящиеся к униформе ,обсуждать в личке или с помощью почты.

октябренок: Понятно. Дискутировать эти вопросы в л/с не имеет никакого смысла,т.к. каждый будет отстаивать свою(всегда "верную") точку зрения,да и была такая переписка,вспоминать которую не стоило "на доске". Что касается фразы "ваши посты",подразумевалось твои(на данном Форуме) и Леонида Николаевича(на Униформистике). И насчёт "осадил":не умаляя ничьих знаний,слега возражу:уж если мэтры униформологии(и униформистики) обращаются к "октябренку" за тем или иным советом по РИА(включая и тебя),то приведённый термин,мягко говоря,не слишком уместен при возникших вопросах.Тем паче от тебя.

ksologub: октябренок пишет: уж если мэтры униформологии(и униформистики) обращаются к "октябренку" за тем или иным советом по РИА(включая и тебя), Упаси Господь, я себя в мэтрах никогда не числил и впредь не собираюсь. Для этого надо иметь в своей предметной области - РИА, РККА, ведомства РИ, ведомства СССР - уровень знаний Ведермана, Степанова, Попова или Токаря. Что касается использования местоимения "вы" в обсуждаемом посте, спасибо за объяснения, значит я неправильно его понял, прошу простить.

октябренок: Принято. Тогда зачем столь длительная переписка по поводу творчества и иллюстраций?Ведь рисунки Кирилла от количества текста краше не станут .

ksologub: октябренок пишет: Тогда зачем столь длительная переписка по поводу творчества и иллюстраций? Верно. Надо было изложить свою точку зрения и больше не пытаться никому ничего доказывать. Это без толку. Однако с учетом того, что меня с К.С.Васильевым связывает многолетнее сотрудничество и нормальные человеческие отношения, я поступил именно так, как поступил.

октябренок: ksologub пишет: попытать счастья здесь Объясню(на всякий случай): 1. На данном Форуме больше специалистов по ФО РИФ 2. Есть возможность принять участие в обсуждении бОльшему(чем на Униформистике) количеству заинтересованных лиц(включая тех,кто отлучен или просто не заходит на упомянутый ресурс) 3. Была надежда,что автор рисунков узнает о созданной теме(а это и случилось) и пополнит свою сканотеку сканами фотографий(весьма неплохих) чинов РИФ.Для создания более удачных реконструкций.

ksologub: октябренок пишет: Объясню(на всякий случай): Корректно, с учетом того, что Васильев тебе не чужой дядя, а коллега по корпорации админов "Униформистики", было бы написать ему письмо с предложением ему (а не тебе) выставить здесь свои рисунки на обсуждение, мотивируя это тем, что у тебя есть пожелания по их доработке.

октябренок: Кирилл! Моё пожелание к рисункам я высказал тебе,как автору статьи,после выхода в свет номера ПК с обозниками.Оставь человеческие отношения(на это никто не покушается) и глазами специалиста посмотри на них ещё раз. Не носили офицеры наград на сюртуке подобным образом,и темляков таких не было.Именно об этом была наша переписка.Уже тогда можно было соориентировать творчество твоего тёзки на иной,близкий к иконографическим источникам,стиль.То,что назвали "придирками" и есть дань военной моде периода,тем более,если работы исполняются в классическом стиле.Можно упустить какую либо деталь,но локон из под треуголки,это как пальцы за краем рамы портрета. Ты видел подобное на фото или на живописном полотне?

ksologub: октябренок пишет: номера ПК с обозниками. Я тебе тогда ответил, что униформологических ошибок там нет, и, кажется, даже привел примеры еще более формальной отрисовки темляков на аутентичных работах. октябренок пишет: локон из под треуголки,это как пальцы за краем рамы портрета. Давай тогда будем критиковать и недостаточную заостренность носков обуви на иллюстрациях к данной статье...Рисунки в данном случае - это приблизительные наглядные пособия, и относиться к ним надо именно так, а не как к работам художника-баталиста....хотя я уже выше приводил примеры того, что и они писали с ошибками, причем речь идет не о локонах, а об униформологии... Ты уже писал выше, что каждый в любом случае останется при своем мнении, так что продолжать ,полагаю, смысла не имеет.

октябренок: ksologub пишет: Давай тогда будем критиковать Кирилл! Попробуем ещё раз перечитать и осознать моё первое(в Обсуждении на Униформистике) сообщение.И заодно заострим внимание на сообщении №15 в той же теме.

ksologub: октябренок пишет: но локон из под треуголки,это как пальцы за краем рамы портрета. Кстати, из под треуголки не видел, а вот из под каски на Николая Палыча могу прислать на почту, если интересно...

октябренок: ksologub пишет: вот из под каски на Николая Палыча Зная причёску этого Монарха,вполне это допускаю,т.к. существовал обычай(по моему аж до кон.70х) зачёсывать волосы от висков на лоб.

ksologub: октябренок пишет: Попробуем ещё раз перечитать Уточни ,что именно ты имеешь ввиду

ksologub: октябренок пишет: зачёсывать волосы от висков на лоб. На рисунке, о котором я говорю, из под каски как раз выбивается прямая часть челки, а не зачес с висков...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 7-3. Корпус Морской Артиллерии. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Юрген: Получается, что генерал Белый злостный нарушитель формы одежды, т.к. носит погоны отмененные 40 лет назад? Фото 1905 г в япоском плену. На подлокотнике кресла хризантема - эмблема японского императорского дома.

boxer: ЕМНИП генерал Белый к КМА вообще отношения не имел .

Юрген: boxer пишет: к КМА вообще отношения не имел Он шел по линии крепостной артиллерии, тем более орлы удивительны....

oigen999: Юрген пишет: тем более орлы удивительны.... А где Вы их разглядели? Генерал-майорские звезды на своих местах, там где и должны быть... С уважением, oien999.

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 2-1. Флагманы и Генералитет Морского Ведомства при обще-адмиральской и обще-генеральской форме. Уважаемые любители и знатоки формы одежды флота, в связи с возникшей необходимостью перенумерованы таблицы по знакам различия флота 1803-1917: Гвардейский Экипаж 5-1, 5-2, 5-3; Флотские чины 6-1, 6-2, 6-3; Корпуса морской Артиллерии 7-1, 7-2, 7-3, таблицы исправлены в старых постах, в которых ранее находились. Примите извинения за причиненное неудобство. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 2-2. Адмиралы и Генералы Морского Ведомства при обще-адмиральской и обще-генеральской форме. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 2-3. Адмиралы и Генералы Морского Ведомства при обще-адмиральской и обще-генеральской форме. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 3-1. Адъютанты Морского Ведомства при адъютантской форме. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 4-1. Военные чины Морского Министерства. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Андрей Иванович, у генерал-майоров по Адм. в отставке и в запасе подписи оказались перепутаны местами, полагаю....

Andy Smith: ksologub пишет: подписи оказались перепутаны местами, Большое спасибо, уважаемый Кирилл, за выявленные ошибки. Исправил. С уважением...

Юрген: Андрей Иванович, в верхне ряду третий справа - вроде у генерал-майора на эполете лишняя звездочка? С уважением Ю.

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 8-1. Экипажи и команды, не состоящие в линейной службе флота. Адмиралтийские чиновники, ластовые и рабочие экипажи, комиссионерные и мастеровые команды. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Юрген: Андрей Иванович, вы изменили подпись, но в чем, кроме подписи, стало отличие эполет генерал-лейтенанта на соседних рисунках? Все-таки логичнее было затереть звезду.

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 8-2. Экипажи и команды, не состоящие в линейной службе флота. Ластовые, рабочие и портовые экипажи, арестантские и портовые роты, чины состоящие по адмиралтейству. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением... : sm112:

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 8-3. Экипажи и команды, не состоящие в линейной службе флота. Управление, лесная стража и межевая рота топографов Департамента корабельных лесов. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 9. Корпус флотских штурманов. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 10-1. Корпус корабельных инженеров. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 10-2. Корпус корабельных инженеров. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 11-1. Корпус инженер-механиков флота. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Андрей Иванович, доброе утро! Полагаю, что ширина галуна на погонах кондукторов корпусов избыточно широкая - см. образцовый рисунок и описание из приказа о гардемаринах (у кондукторов все аналогично)

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 11-2. Корпус инженер-механиков флота. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! Большое спасибо ув. Кирилл, за существенную выявленную ошибку по гардемаринам, в самом деле, поместил погон гардемарина 1909 года, в более поздние периоды. Все исправил. С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 11-3. Инженер-механики флота. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! Только сейчас исправил ошибку, которая была допущена в 2011 году, вместо генералов, как сейчас, на старой таблице были чины адмиралов и эполеты с орлами. И не кто и ничего не говорил, и не видел, и у меня были шоры над глазами. С уважением...

stem: Скажите, а расцветки механиков 1905-1913 по каким приказам сделаны?

Andy Smith: stem пишет: а расцветки механиков 1905-1913 по каким приказам сделаны? Официальных приказов с 2011 года, с тех пор как был выставлена на данном форуме данная таблица по инженер-механикам, я, по данному периоду, так и не нашел. По этому вопросу просил помощи и на нашем форуме, и на других исторических форумах, но так положительного ответа не получил. Если у вас есть какая то информация, прошу поделится. С уважением...

stem: Andy Smith пишет: по данному периоду, так и не нашел В том же самом печатном сборнике приказов по м.в., что и указанный Вами приказ по м.в. №6 от 8.01.1905 (стр. 25), но чуть ранее (стр. 7) есть циркуляр ГМШ №1 от 1.01.1905 с указанием, что инж.-мех. эполеты, погоны и саблю иметь образца офицеров по Адм. Гв.Э. Вообще было бы неплохо как-то помечать в таблицах, что данные по такому-то рисунку не подтверждены (за отсутствием на данный момент документов). Тогда бы все недочеты выявлялись значительно активнее и был бы сразу виден объем того, что еще требует поправки, а то непонятно, где у Вас реальные факты заканчиваются.

Andy Smith: stem пишет: есть циркуляр ГМШ №1 от 1.01.1905 с указанием, что инж.-мех. эполеты, погоны и саблю иметь образца офицеров по Адм. Гв.Э. Уважаемый stem Большое спасибо, за информацию, которую я искал с 2011, и не как не получалось найти, никто не подсказал, которой мне так не хватало, в итоге таблица инженер-механиков флота получилось не достоверной, должны быть красные погоны, а не черные с красной выпушкой. Будьте так любезны, вышлите скан данного циркуляра, или если его нет, полный текст данного циркуляра. С уважением...

stem: ЦГМШ №1 от 1.01.1905 "Главный Морской Штаб разъясняет, что офицеры Корпуса Инженер-Механиков Флота, согласно Высочайше утвержденным правилам о формах одежды, изд. 1904 года, должны иметь эполеты, погоны и саблю образца, присвоенного офицерам по Адмиралтейству Гвардейского экипажа. Остальные предметы обмундирования, которые были присвоены чинам Корпуса Инженер-Механиков Флота, остаются без изменения".

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 11-2. Корпус инженер-механиков флота. Исправленная по вновь найденным для меня источникам. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! Еще раз большое спасибо ув. stem, за существенную выявленную ошибку. С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 12-1. Морская строительная часть. Принято во внимание, что с 1811 у Инженерного корпуса (поэтому и в Морской строительной части) не было чина Майор, что не было отражено в старых таблицах. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Pharaon: Уважаемый Андрей Иванович! На сколько я знаю, чины инженер-генерал-майор, инженер-капитан, инженер-подполковник и т.д. пишутся через дефис между словами "инженер" и первым словом наименования чина.

Andy Smith: Pharaon пишет: чины инженер-генерал-майор, инженер-капитан, инженер-подполковник и т.д. пишутся через дефис Уважаемый Александр, большое спасибо за выявленную ошибку подписи к рисункам в таблице. Исправил в старом посте. С уважением ...

Юрген: Уважаемый Андрей Иванович. Три последних рисунка, ведь с 1835 г. пуговицы у офицеров, когда отменили "лопаты", как у капитана, вроде тоже имели рисунок? Помило рабочих рот существовал еще гардкоутный экипаж, несший службу по охране воднгых путей - Волги, Камы, Оки, Вятки и Суры - уних были какие-то отличия в форме?

Andy Smith: Юрген пишет: ведь с 1835 г. пуговицы у офицеров, когда отменили "лопаты", как у капитана, вроде тоже имели рисунок? Да имели. В 1855 году возвращаются "скрещенные лопаты" военно-рабочим ротам инженерного ведомства, но не военно-рабочим ротам морской строительной части, у них до их отмены в 1860 году. так и оставались гладкие. Мы сейчас и здесь рассматривали команды морской строительной части которые были во флоте. Гардко́уты (от фр. gardekote — береговая стража) — серия из 18 малых парусно-гребных судов Каспийской флотилии России, предназначенных для охраны судоходства по Волге . Суда не имели собственных имён и ходили под номерами — с 1 по 18. Строились Казанским адмиралтейством. Первые девять гардкоутов были построены согласно указу Адмиралтейств-коллегии от 30 июня ( 1 июля ) 1797 года , который гласил: «Для прекращения разъездов по реке Волге разбойнических партий повелеваем построить в Казани девять лёгких гребных военных судов». Предполагалось, что три судна будут крейсировать между Царицыном и Астраханью, три — между Царицыном и Казанью, три — выше Казани. Гардкоуты несли службу на Волге и её притоках — Каме , Вятке и других реках. В 1824 году на гардкоуте № 7 под командованием Д. И. Трубникова из Ставрополя в Самару был доставлен император Александр I . В 1829 году гардкоуты с их экипажами были переданы Главному управлению путей сообщения и на их основе был сформирован Гардкоутный экипаж Главного управления путей сообщения со штабом в Казани. В его состав вошли чуть более трёхсот человек и порядка 28 вооруженных шлюпок, разделенных на три отряда. Один из отрядов совершал крейсерские плавания между Костромой и Казанью и по рекам Оке и Суре, второй — между Казани и Хвалынском и по рекам Каме и Вятке, а третий — между Хвалынском и Астраханью. Последние упоминания о гардкоутной страже у Самары относятся к 1850-м годам. В 1830 году при введении пуговиц с изображением во флоте , Гардкоутный экипаж был уже не флотский , а Главного управления путей сообщения. И не имел ни каких то особенных знаков различия, как к примеру, стража и топографы корабельных лесов. Потому его форму я не искал и не рассматривал. С уважением...

Юрген: Andy Smith пишет: военно-рабочим ротам инженерного ведомства Спасибо - каких нюансов не знал.

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 12-2. Морская строительная часть. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Андрей Иванович, добрый вечер! Внимательно рассматривая Ваши без преувеличения замечательные рисунки задался следующим вопросом: насколько корректны подписи к двум изображенным погонам отставников - инспектора механической части и инспектора судостроения? Дело в том, что в 27 июня 1886 г. ПГА № 84 было установлено следующее: «…всем генералам морского ведомства, уволенным и увольняемым в отставку на основании Положения о морском цензе, Правил упразднения корпусов морской артиллерии и флотских штурманов , Положения о чинах по адмиралтейству , и генералам корпусов корабельных инженеров и инженер-механиков флота, увольняемых по предельному возрасту, - иметь виц-мундир, сюртук и плащ адмиральской формы с наплечными отличиями золотого галуна, как у адмиралов, но с заменою орлов звездочками по чинам, и при парадной форме – эполеты, какие присвоены генералам, уволенным в отставку на основании Положения о морском цензе… Корабельным инженерам и инженерам-механикам флота, увольняемым в отставку по перечислении их во вновь установленные звания, никаких наплечных отличий не иметь.» (выделение моё - К.С.)

Andy Smith: ksologub пишет: Дело в том, что в 27 июня 1886 г. ПГА № 84 было установлено следующее: «…всем генералам морского ведомства, уволенным и увольняемым в отставку на основании Положения о морском цензе, Правил упразднения корпусов морской артиллерии и флотских штурманов , Положения о чинах по адмиралтейству , и генералам корпусов корабельных инженеров и инженер-механиков флота, увольняемых по предельному возрасту, - иметь виц-мундир, сюртук и плащ адмиральской формы с наплечными отличиями золотого галуна, как у адмиралов, но с заменою орлов звездочками по чинам, и при парадной форме – эполеты, какие присвоены генералам, уволенным в отставку на основании Положения о морском цензе… Корабельным инженерам и инженерам-механикам флота, увольняемым в отставку по перечислении их во вновь установленные звания, никаких наплечных отличий не иметь.» (выделение моё - К.С.) А там дальше еще есть последний абзац приказа, из которого я понял (как сейчас, наверное неправильно), что только инспекторам можно иметь наплечные отличия при отставке. Получается что данные наплечники отставных инспекторов надо убрать. Спасибо уважаемый Кирилл, за выявленную ошибку. С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 15. Корпус Гидрографов. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Andy Smith пишет: А там дальше еще есть последний абзац приказа, из которого я понял (как сейчас, наверное неправильно), что только инспекторам можно иметь наплечные отличия при отставке. Честно говоря, не помню. Покажите, а то я мог внести в Вашу систему смуту на ровном месте...

Andy Smith: Andy Smith пишет: А там дальше еще есть последний абзац приказа, из которого я понял (как сейчас, наверное неправильно), что только инспекторам можно иметь наплечные отличия при отставке. Написано конечно очень витиевато, но сейчас я уже сомневаюсь в правильности своего тогда принятого решения. Прошу уважаемый Кирилл, высказать конкретно по этому свое мнение, чтобы к этому вопросу нам больше не возвращаться. С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 13. Военно-морское судебное ведомство. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Alchel: Andy Smith пишет: Написано конечно очень витиевато, но сейчас я уже сомневаюсь в правильности своего тогда принятого решения. Позвольте вклиниться в ваш диалог, если конечно не помешаю. Если я правильно понял эту витиеватость, то суть следующая: генералам находящимся в этом чине на дату введения Положения ( на 1886 год) наплечные отличия сохранялись при выходе в отставку. Те же кто по Положению менял свое наименование, в дальнейшем при выходе в отставку иметь наплечные отличия не могли, поскольку переименовывались в гражданские чины. Следовательно, рисунки Андрея Ивановича имеют право на существование лля отдельной группы генералов.

Alchel: К Положению было приложено Высочайше утверждённое Мнение Государственного Совета, согласно которому при введении в действие Положения генералы корпусов корабельных инженеров и инженер-механиков не перечисляются во вновь введённые звания, а сохраняют прежние чины и содержание. Прочие же чины переименовывались в должностные звания (с некоторыми уточнениями) в соответствии с прежним воинским чином.

Andy Smith: Получается из всего вышеизложенного, наплечные знаки отставным инспекторам ККИ и КИМФ не положены, и из соответствующих таблиц их надо убрать. С уважением...

ksologub: Andy Smith пишет: Получается из всего вышеизложенного, наплечные знаки отставным инспекторам ККИ и КИМФ не положены, и из соответствующих таблиц их надо убрать. Видимо так, уважаемый Андрей Иванович...

Andy Smith: Спасибо всем, уважаемые форумчане, за конструктивную полемику, по отставным инспекторам. Исправил в старых постах таблицы по ККИ и КИМФ. С уважением....

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-1-1. Морской кадетский корпус. Генералитет и офицеры. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Таблица 16-1-2. Морской кадетский корпус. Генералитет и офицеры. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-1-3. Морской кадетский корпус. Генералитет и офицеры. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-1-4. Морской кадетский корпус. Воспитанники и нижние чины. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Юрген: Andy Smith пишет: Генералитет и офицеры. По-моему в верхнем ряду, крайния справа рис. надо - генерал-адъютант, вице-адмирал (1883 - 1894 гг.), во втором ряду - свиты генерал майор (1883 - 1894 гг.), в третьем ряду флигерь-адьютант, подполковник (1883 - 1894 гг.)

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-1-5. Морской кадетский корпус. Воспитанники и нижние чины. Юрген пишет: По-моему в верхнем ряду, крайния справа рис. надо - генерал-адъютант, вице-адмирал (1883 - 1894 гг.), во втором ряду - свиты генерал майор (1883 - 1894 гг.), в третьем ряду флигерь-адьютант, подполковник (1883 - 1894 гг.) Нет, по-моему так не надо - с 1914 по 1917 на эполетах и погонах всех чинов Морского Корпуса был металлическое вензелевое изображение Шефа МК Его Имп. Высочества Наследника Цесаревича Алексея. О чем внизу таблицы у меня имеется ссылка. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

boxer: Некоторое сомнение вызывают якоря на погонах кадет-вице-унтер-офицеров ( фельдфебелей). Считал якоря отличием сугубо гардемаринским . (???). С уважением Вох.

Andy Smith: boxer пишет: Некоторое сомнение вызывают якоря на погонах кадет-вице-унтер-офицеров ( фельдфебелей). Считал якоря отличием сугубо гардемаринским . (???). А.Ю. Емелин, "Морской кадетский корпус в воспоминаниях воспитанников", СПб, 2003 г., с. 86 (из воспоминаний Белоброва Андрея Павловича, обучался в МК в 1909-1914 г.г.): 9 сентября 1909 г. я явился в Морской корпус в 5-ю роту и был зачислен в 26 класс. Сразу же по прибытии нас переодели во все казенное, но без погон, и фуражку мы сперва носили без ленточки. После клас¬сных занятий нас, вновь поступивших, стали ежедневно обучать строю. Занимался с нами боцманмат Герасимов. Обучение строю продолжалось до конца октября, после чего нам выдали ленточки на фуражки, погончики на голландки, которые мы носили повседнев¬но с застегнутыми воротничками без матросских синих воротников (которые после революции стали называться гюйсами), затем выда¬ли мундиры, шинели и палаши с красными, ременными темляками. Унтер-офицерами у нас были гардемарины 2-й роты, т.е. из среднего специального класса (во всех кадетских ротах). Назы¬вались они вице-унтер-офицерами и носили на погонах одну жел¬тую нашивку с красными нитками по краям (как в гвардейских час¬тях). При Мите (он тоже носил нашивки) у унтер-офицеров были белые с красной ниткой посредине – как фитиль керосиновой лампы. При Леше (он тоже носил) нашивки были желтые, как на флоте. Вице-фельдфебелем нашей роты был Смирнов Георгий Яковлевич, вице-унтер-офицером моего класса был Саско и вторым Павлов Вла¬димир. Вице-унтер-офицером моего взвода был Сурандер Ахиллес Акселевич; он был финн и являлся финским стипендиатом. По-рус¬ски он говорил хорошо и был приятен в обращении. 9 сентября 1910 г. я явился в корпус уже кадетом 4-й роты и начал заниматься в старшем общем классе. С этого года была реформирована нумерация классов, я оказался в 44 классе, т.е. в 4-ом отделении 4-й роты. В кадетских ротах было по 4 отделе¬ния, а в гардемаринских по 6 – всего 30 классов или отделений. Как всегда, 8 сентября 1911 г. я явился в корпус в 3-ю ро¬ту к началу учебного года. Часть моих товарищей в зависимости от успеваемости с I августа была зачислена на действительную службу и произведена в гардемарины. Я, к сожалению, как неплававший был оставлен еще кадетом. 30 сентября 1911 г. приказом по корпусу вместе с 47-ю кадетами, перешедшими из 4-й роты, я был произведен в гардемари¬ны. Обо мне в приказе был отдельный пункт, т.к. кроме производ¬ства в гардемарины я был зачислен на действительную службу с 1 августа 1911 г. (т.е. в один день с теми, кто считался успе¬вающими). Произведенные в том же приказе 47 упомянутых человек были зачислены на действительную службу с 1-го октября. 9 сентября 1912 г. начался предпоследний год моего обуче¬ния в Морском корпусе. Когда я явился к дежурному офицеру по батальону, он посмотрел список и предложил мне явиться в 4-ю роту. Я понял, что я назначен вице-унтер-офицером. С этого мо¬мента я уже встречался со своим выпуском только на занятиях, все остальное время находился в роте, где я был унтер-офицером. Вице-фельдфебелем 4-й роты был назначен один из самых близ¬ких мне товарищей Николай Владимирович Ганенфельдт. Он сидел со мной в классе все 5 лет корпуса рядом, и конторки наши в роте были рядом. Кроме меня и Ганенфельдта в 4-й роте было еще 10 вице-унтер-офицеров из нашего выпуска. У нас в роте было отдельное неболь¬шое помещение «унтер-офицерское», где стояли наши конторки и по вечерам мы самостоятельно готовились и занимались. 8 сентября 1913 г. я явился после отпуска в корпус, и оказа¬лось, что я произведен в младшие унтер-офицеры и назначен в 3-ю роту, Меня назначили в класс № 38, сформированный из числа по¬ступивших в младший специальный класс. Вторым унтер-офицером того же класса был назначен Михаил Качулков. После производства в младшие унтер-офицеры мне нашили на по¬гоны по две унтер-офицерских нашивки, желтые с двумя красными кантами, а внизу погона одну поперечную золотую нашивку, как бывшему вице-унтер-офицеру; кроме того, вместо кожаного темляка на палаше, я стал носить серебряный офицерский темляк. Это было очень красиво на черном палаше. К празднику 6 ноября я был произведен в старшие унтер-офицеры и стал носить на пого¬нах по три желтых нашивки. Из ранее всего приведенного здесь я сделал вывод, вице-фельдфебели и вице-унтер-офицеры были гардемаринами и имели на погонах якорь, а вы считаете по другому, что вице-фельдфебели и вице-унтер-офицеры в общих классах, хотя и были гардемаринами, якорей не носили? С уважением...

Юрген: Andy Smith пишет: внизу таблицы у меня имеется ссылка. Понял, ну Вы прямо как в банках - главное мелким шрифтом... Надо же Алексей практически скопировал вензель Александра III, только без тройки....

boxer: Andy Smith пишет: а вы считаете по другому, что вице-фельдфебели и вице-унтер-офицеры в общих классах, хотя и были гардемаринами, якорей не носили? Все понятно, спасибо. Просто я считал , что вице-унтер-офицеры, это КАДЕТЫ на унтер-офицерских должностях в 4-6 ротах. Еще раз спасибо. С уважением Вох.

Юрген: Andy Smith пишет: вице-фельдфебели и вице-унтер-офицеры были гардемаринами и имели на погонах якорь, Вроде было в МК при Чухнине такое взыскание - неделю ходить без якорей и даже без погон. По воспоминаниям - очень болезненно воспринималось наказанным.

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-2-1. Штурманские и инженерные училища Морского Ведомства. Генералитет и офицеры. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Таблица 16-2-2. Штурманские и инженерные училища Морского Ведомства. Воспитанники и нижние чины. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Андрей Иванович, поправлю Вас по 1860 году. Без обид, но кондуктор - не чин, а звание....

Andy Smith: ksologub пишет: Без обид, но кондуктор - не чин, а звание.... Какие обиды, уважаемый Кирилл, спасибо что еще раз нашли ошибку допущенную еще в старых таблицах. То что Гардемарин и Кондуктор особое звание, а не чин, я конечно знал, но ляп все же допустил. Все исправлено. С уважением...

Andy Smith: Таблица 16-2-3. Штурманские и инженерные училища Морского Ведомства. Воспитанники и нижние чины. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-4. Учебные морские экипажи. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Нашел ошибки и не соответствия в Таблице 16-4: шифровки на погонах и эполетах, нашивки и названия самих унтер-офицеров УМЭ. Все исправил в предыдущем посте. С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-3. Юнкера и гардемарины Морского Ведомства. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

boxer: Уважаемый коллега! Вызывают некоторое сомнение знаки различия ШПФ и ШП по Адм. 1916г : в ВП № 1620 и 1646 сказано: производятся в прапорщики флота ( в прапорщики по Адмиралтейству) - СТРОЕВЫЕ УНТЕР-ОФИЦЕРЫ т.е. не младшие у.-оф. или боцманматы, а именно унтер-офицеры -т.е. две нашивки на погонах у тех и других. С уважением Вох.

Andy Smith: boxer пишет: Вызывают некоторое сомнение знаки различия ШПФ и ШП по Адм. 1916г : в ВП № 1620 и 1646 сказано: производятся в прапорщики флота ( в прапорщики по Адмиралтейству) - СТРОЕВЫЕ УНТЕР-ОФИЦЕРЫ т.е. не младшие у.-оф. или боцманматы, а именно унтер-офицеры -т.е. две нашивки на погонах у тех и других. Большое спасибо уважаемый boxer за выявленные ошибки, знал же по поводу строевых унтер-офицеров, но упустил это при составлении таблицы. Исправил в прежнем посте. Будьте так любезны, выложите полный текст 1620 и 1646, а то у меня они должны были быть, но при проверке, после вашего поста, их не обнаружил. С уважением ...

boxer: Уважаемый Андрей Иванович! Приказы здесь на *Альма матер *стр.2 . Еще смущают якоря на погонах ШПФ , ведь не гардемаринами они были -логичнее желтые нашивки без якорей у них , в отличии от ШП по Адм (у тех - белые) , хотя точно не знаю. С уважением Вох.

ksologub: Андрей Иванович, на погонах ШПА надо добавить трехцветный снур...

ksologub: Плюс, для Школы прапорщиков флота галун был проектирован золотой в сочетании опять-таки со шнуром

Andy Smith: Спасибо, уважаемый Кирилл, за пояснение о Школе прапорщиков флота и Школе прапорщиков по адмиралтейству. Не можете выложить полный текст или ссылку Положения о прапорщиках по адмиралтейству. С уважением...

ksologub: Andy Smith пишет: Не можете выложить полный текст или ссылку Положения о прапорщиках по адмиралтейству. Без проблем, Андрей Иванович

ksologub:

Andy Smith: Большое спасибо, уважаемые ksologub и boxer за оказанную помощь в работе над таблицами по знакам различия РИФ. Все ваши поправки принял во внимание и исправил вышеуказанную таблицу. Получается что прапорщик запаса флота так же имел золотой галун черные погоны? В старых моих таблицах - он имел серебряный галун. С уважением...

ksologub: Andy Smith пишет: Получается что прапорщик запаса флота так же имел золотой галун черные погоны? Про приборный металл прапорщиков запаса флота я ничего не писал. Полагаю, они сохранили форму образца 1896 года...

Andy Smith: Уважаемые знатоки и любители униформологии, большая просьба поделится информацией, об указе или постановлении, или другом источнике, о том когда старшим воспитанникам (кондукторам) Инженерного и Артиллерийского училища, а так же Штурманского училища Морского ведомства, ввели узкий галун по свободным краям погона. Мое мнение - это произошло в период с 1856 по 1872. ПСЗРИ 24.12.1856-31302 Штат Инженерного и Артиллерийского училища согласно Выс. Утв. табели обмундирования воспитанников Инженерного и Артиллерийского училища на погонах еще старые отличия ВУЗ 1831 года. до перехода на обще-флотские отличия 1843 года. На основании фотографии юбилейного парада МТУ имени Николая 1 - 1898 года, где воспитанники одеты в формы прежних лет, можно видеть погоны с узким галуном. Получается галун ввели позже 1856 года, где-то наверное может с 1958 по 1862, года когда перешли на обще-вузовскую форму, и ввели кивер с помпоном, до введения кепи в 1862 году, в 1872-1874 галуны уже были. В 1863-1864 годах юнкера пехотных, арт. и инж. училищ получают на свободные края погон - узкий галун. Может когда ввели в 1860 году погоны гардемаринов и кондукторов с продольным галуном и якорем, а воспитанникам старших классов для отличия ввели на свободные края погон - узкий галун. Вообщем получается оптимальный вариант период с 1858 по 1862. Аналогичная ситуация по Морскому Кадетскому Корпусу - Морскому Училищу, так же хотелось бы уточнить о введении галуна по свободным краям погона. По Выс. Утв. табель обмундирования воспитанников Морского училища ПСЗРИ 08.05.1867-44541 у воспитанников старших классов для отличия по свободным краям погон - узкий галун, уже есть. Недавно у меня появилась информация о введении такого галуна уже в 1853 году, косвенно подтвержденная о введении узкого галуна по свободным краям погона и якоря - в Школе юнкеров флота ПСЗРИ 16.04.1852 - 26170. Вот бы найти еще какое то конкретное подтверждение: постановление, приказ, упоминание в мемуарах, рисунок или фото. Если есть такая возможность, вышлите указанную информацию. Заранее благодарен. С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 14. Чины по Адмиралтейству. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-1-4. Воспитанники Морского Кадетского Корпуса.. Решил переделать данную таблицу - галуны на погонах и коррекция по последней полученной информации, которая была не верной, галун по краям погоны появился все же в 1867 году, другой информации у меня нет. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-1-5. Воспитанники Морского Кадетского Корпуса.. Решил переделать в данной таблице - галуны на погонах. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-1-5. Воспитанники Морского Кадетского Корпуса. Еще добавил погоны корабельных гардемаринов и воспитанников МКК 1904-1909 с косым верхним обрезом. Исправлено в прежнем посте. С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-1-4. Воспитанники Морского Кадетского Корпуса. Еще добавил и исправил погоны постоянной команды и воспитанников МКК периода 1960-1971 (когда не было унтер-офицеров-воспитанников). Исправлено в прежнем посте. С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 17-1. Медицинские чины Морского Ведомства. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 17-2. Медицинские чины Морского Ведомства. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-2-2. Воспитанники Штурманского и Инженерного Училищ Морского Ведомства. Решил переделать в данной таблице - галуны на погонах. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 16-2-3. Воспитанники Штурманского и Инженерного Училищ Морского Ведомства. Решил переделать в данной таблице - галуны на погонах, сами погоны воспитанников, кондукторов и корабельных гардемаринов. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 18-1. Гражданские чины Морского Ведомства. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 18-2. Гражданские чины Морского Ведомства. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением... :

marynarz 438: Andy Smith пишет: Таблица 16-3. Юнкера и гардемарины Морского Ведомства. Спасибо за помещенные таблицы. Вызывают сомнения звания: Боцманмат-юнкер Черноморской Гардемаринской роты в 1855-1860 и Квартирмейстер-юнкер Черноморской роты Флотских Кадет в 1860-1862 годах. В просмотренных мною приказах Командира роты за 1852-1861 гг. (РГА ВМФ, ф.47, оп.1, д.1; ф.47, оп.1, д.5; ф.96, оп.1, д.4) есть присвоение званий юнкерам: Фельдфебеля, Старшего Унтер-офицера и Унтер-офицера, и только. Кроме того, на погонах юнкеров (как Школы, так и Рот) вряд ли были номера Флотских экипажей, т.к. юнкера, при переводе их в ШФЮ, исключались из списков экипажей. В РГА ВМФ ф.243 оп.1 д.5288, л. 14 имеется черновик Отношения Штаба Исправляющего должность Главного Командира ЧФ и Портов от 27 июня 1852 года, в адреса начальников 4-й и 5-й Флотских дивизий, об исключении из списков Экипажей юнкеров, поступивших в состав ШФЮ. В дальнейшем недоросли из дворян определялись непосредственно на вакансии в ШФЮ и ЧГР.

Andy Smith: marynarz 438 пишет: Вызывают сомнения звания: Боцманмат-юнкер Черноморской Гардемаринской роты в 1855-1860 и Квартирмейстер-юнкер Черноморской роты Флотских Кадет в 1860-1862 годах. В просмотренных мною приказах Командира роты за 1852-1861 гг. (РГА ВМФ, ф.47, оп.1, д.1; ф.47, оп.1, д.5; ф.96, оп.1, д.4) есть присвоение званий юнкерам: Фельдфебеля, Старшего Унтер-офицера и Унтер-офицера, и только. Большое спасибо уважаемый marynarz 438 за данное сообщение. Пользовался материалами ПСЗРИ - какие нашел, архивы от меня далеко, но очень хотелось сделать данную таблицу, тема было мало освещена. Потому и выложил, чтобы такие как вы, у которых имеется информация по определенным фактам, поделились ею, для более точного отражения в таблицах по РИФ. Большая просьба, если можно, направлять источники, выписки или сканы приказов и постановлений здесь или в личку , или на личный дом эмейл. Исправленная Таблица знаков различия РИФ № 16-3 Юнкера и гардемарины Мор. вед. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 19. Кондукторы флота. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Ст.фельдшер - с 1915 г.санитарный кондуктор, нет погон радиотелеграфного кондуктора....

Andy Smith: ksologub пишет: нет погон радиотелеграфного кондуктора Не откажите в любезности, уважаемый Кирилл. Можно по-подробнее о данном кондукторе, когда введен и знаки различия. (наверное где-то в 1915-1917 году, у меня по нему ничего нет, и по данному периоду информации по флоту маловато). У меня изображены только телеграфный кондуктор и кондуктор электрик, которые тоже из этой области. С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1802-1917. Таблица 6-2. Офицерские чины морских батальонов и полков. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 20-1. Нижние чины Морского Ведомства. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Andy Smith пишет: Можно по-подробнее о данном кондукторе, Андрей Иванович, доброе утро! К сожалению,добавить по данному поводу могу лишь то, что это звание было введено ПМВ №274 (9 июня 1916 г.).

Andy Smith: ksologub пишет: звание было введено ПМВ №274 (9 июня 1916 г.) А текста приказа нет?, и какая была арматура, рисунок или описание ее. Может арматура осталась такая же как была у телеграфных кондукторов, а поменялось название на радиотелеграфных. С уважением...

Andy Smith: Переделал таблицу кондукторов флота. Думаю должна выглядеть именно так. Спасибо всем причастным за помощь в работе над таблицами РИФ. С уважением...

ksologub: Andy Smith пишет: А текста приказа нет?, и какая была арматура, рисунок или описание ее. Может арматура осталась такая же как была у телеграфных кондукторов, а поменялось название на радиотелеграфных. Увы...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 20-2. Нижние чины Морского Ведомства. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 20-3. Нижние чины Морского Ведомства. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! Таблица 20-2. Немного по другому скомпоновал в старом посте. С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 20-4. Нижние чины Морского Ведомства 1863-1891. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Андрей Иванович, не соглашусь по датировке некоторых погон, т.к. Архангельская флотская рота прекратила свое существование в 1887 году, Финский экипаж также не дожил до 1891 г., прекратив свое существование по одним данным в 1878 г., по другим в 1881 г. Кроме того, к 1874 г. он уже много лет был не Финским флотским, а был Финским кадровым...

Andy Smith: ksologub пишет: не соглашусь по датировке некоторых погон Большое спасибо, уважаемый Кирилл, за выявленные неточности, упустил, не исправил названия и даты, хотя и знал правильные. Исправленную таблицу расположил в старом посте. С уважением...

ksologub: Андрей Иванович, по Аральской флотилии тоже есть вопросы. Во-первых, не факт, что она "дотянула" до 1891 года, есть мнение, что она была упразднена в 1883 году. Во-вторых, с 1880 г. команды флотилии образовывали Аральский ФпЭ трехротного состава, возможно, корректнее будет именно так обозначить принадлежность погона.

Andy Smith: Большое спасибо, ув. Кирилл, за уточнение по таблице. Исправил по Аральской флотилии согласно "Положения о ..." 18.06.1866 ПСЗ- 43409 и упразднению ее 26.01.1883 ПСЗ-1342. в старом посте.

ksologub: Андрей Иванович, вопрос по нашивкам фельдфебелей портовых экипажей периода 1864-1869 гг.: у кого-то отрисовано три узких, у кого-то одна широкая нашивка. Это ошибка или чем-то регламентировалось?

Andy Smith: Еще раз большое спасибо, ув. Кирилл, за выявленные ошибки по нашивкам знаков различия на погонах в таблице. Свой глаз "замылился". Исправил нашивки и текст под погонами, в соответствии с названиями и периодом времени. С уважением...

Alchel: Возможно еще не видели, вдруг кому пригодится: Много морских. click here

ksologub: Андрей Иванович, я по себе знаю, что когда долго работаешь над материалом, глаз действительно "замыливается", это нормально...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 20-9. Нижние чины Морского Ведомства. Нашивки на рубахах Гв. Экипажа. Переделал старую таблицу, где расположение нашивок было не очень точно. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 20-10. Нижние чины Морского Ведомства. Нашивки на рубахах фл. экипажей и команд. Переделал старую таблицу, где расположение нашивок было не очень точно. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Андрей Иванович, добрый вечер! 1 Не нашел в таблицах штатов комендора-стрелка, указателя и мастерового 2. У фельдшеров не было штатов, если мне не изменяет память 3. Старший строевой инструктор, полагаю, должен иметь красный кант, тот штат что показан первоначально именовался, по-моему, "За фронтовое образование, гимнастику и фехтование" 4. Вопрос по басону стрелковых инструкторов и телеграфных квартирмейстеров - он разве не желтым должен быть, как у прочих строевых н.ч.?

Andy Smith: ksologub пишет: Не нашел в таблицах штатов комендора-стрелка, указателя и мастерового Ув. Кирилл, большое спасибо за помощь, и активное участие в обсуждении ошибок по таблицам знаков различия РИФ. Штат комедора-стрелка , согласен, не показал. А знаки указателя и мастерового - металлические, и как я понимаю находились не на рукаве, а на груди одежды, потому и не показаны в таблице штатов. Считал, что санитары, при производстве в фельдшера, сохраняли присвоенные им отличия, как боцманматы и квартирмейстеры. Согласен, что стрелковые инструктора и телеграфисты должны иметь желтый басон. И кстати на сайте Военспец показано очень много, как там говорится, штатов РИФ , которых я вижу впервые, и по ПСЗРИ и ПрМВ никогда не видел. Ваше мнение были на самом деле такие штаты в РИФ, или они из другого периода, или их вообще не было и они самодельные и фантазийные. С уважением...

boxer: Уважаемый Андрей Иванович! Несколько моментов, вызывающих у меня сомнения. 1.Не встречал званий :трюмный квартирмейстер- только хозяин трюмнЫХ отсекОВ 2-й и 1-й ст. и подручный х.т.о.(без статьи). 2. Не встречал званий старший машинист (кочегар)- только машинист (кочегар) 2-й и 1-й ст. 3.Насчет старших специалистов: ст. рулевых и ст. сигнальщиков в табелях комплектации ( смотрел на 1904, 10, 13 гг)- нет. хотя они и были введены в свое время. На этот период (1904-13гг) СТАРШИМИ оставались только- комендоры , гальванеры, минеры, Вами вообще не упомянутые электрики( почему-ведь арматура кондукторам точно была установлена ?) и телеграфисты. Кроме того, как я понял по закону №29043 от 2.04.07г , например водолазы и марсовые * удостаивались* в квартирмейстеры , но с окладами ст. специалистов. 4.С введением флотских званий офицерам КИМ и золотого прибора для всех *механических* кондукторов-не ввели ли золотистые нашивки на погоны и нижним чинам-*механоидам*? 5.Не упомянуты Вами и моторные у.-офицеры и мотористы - ученики и 1-й ст.(№30857 от 24.07.08г). С неизменным уважением Вох.

ksologub: Andy Smith пишет: А знаки указателя и мастерового - металлические, и как я понимаю находились не на рукаве, а на груди одежды, потому и не показаны в таблице штатов. В свое время А.Б.Степанов и я писали о них. Это, разумеется, не металл... Andy Smith пишет: Считал, что санитары, при производстве в фельдшера, сохраняли присвоенные им отличия, как боцманматы и квартирмейстеры. Вряд ли, т.к. фельдшера – это выпускники спецшкол. Да и фото фельдшеров со штатами я что-то не припомню… Andy Smith пишет: И кстати на сайте Военспец показано очень много, как там говорится, штатов РИФ , которых я вижу впервые, и по ПСЗРИ и ПрМВ никогда не видел. Там ранние штаты Советов поименованы как имперские...

ksologub: boxer пишет: 1.Не встречал званий :трюмный квартирмейстер Упоминаются у Новикова-Прибоя...

boxer: Ну по сути он прав : хозяин трюмных отсеков -это квартирмейстер, но звание называлось по другому.

ksologub: ЗОВО 4 ст. для христиан 204123 Вишневский Николай трюмный квартирмейстер 2-й статьи ЗОВО 3 ст. для христиан 27081 Преловский Николай трюмный квартирмейстер 1-й статьи ЗОВО 4 ст. для христиан 204122 Тульков Спиридон трюмный квартирмейстер 1-й статьи http://forum.vgd.ru/315/52033/10.htm

ksologub: Свод постановлений по МорВеду за 1917 год

boxer: ksologub пишет: Свод постановлений по МорВеду за 1917 год Спасибо, Кирилл Николаевич ! А немного расширить вышеозначенную цитату можно, в чем смысл этого перечня званий нижних чинов? Что касается справочника Бутрыма и Маркина там достаточно неточностей именно в званиях, даже в приведенном Вами списке кавалеров ЗОВО с *Дианы* тот же Преловский в одном в одном случае трюмный квартирмейстер, в другом-хозяин трюмных отсеков, другой фигурант Городилов : 3-й ст.№27067-старший сигнальщик , 4-й ст. № 92436- сигнальный боцманмат и т.п. С уважением Вох.

ksologub: boxer пишет: в чем смысл этого перечня званий нижних чинов? Это фрагмент перечня нижних чинов МорВеда унтер-офицерского звания по состоянию на 1917 г. В сборнике еще есть, насколько я знаю, такой же по рядовым и кондукторам. Все три перечня позволяли устанавливать схему и очередность присвоения очередного звания нижним чинам МВ.

boxer: Спасибо! Так перечень званий большой и выложить его затруднительно, жаль. А что касается трюмного у.-офицера , предполагаю в этом случае, что в 1914-17гг переименовали архаичное звание хозяина трюмных отсеков в более удобное и однообразное - трюмный унтер-офицер. В любом случае по сути это одно и тоже звание, а не два разных. С уважением Вох.

Andy Smith: Переделал таблицы 20-9 и 20-10 по Наплечным знакам различия РИФ, согласно постановлений и приказов, указанных в отличной статье ув. Кирилла Сологуба в 64 номере Цейхгауза, еще раз благодарность ему от всех любителей униформологии, о которой, каюсь, при переделке старых таблиц забыл, пока он не напомнил, выложив рисунки наплечных знаков указателей и мастеровых. Так что постарался учесть все замечания и пожелания, по мере возможности, высказывавшихся здесь по этой теме. А хозяев трюмных отсеков переименовали в трюмные, по моим сведениям, официально в ПСЗ 15.03.1910 - 33202, хотя они были и до этого при Цусиме, может было какое-то более ранее постановление. Исправил в старых постах. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 20-7. Описание галунов и тесьмы Морского ведомства 1874-1891. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 20-8. Описание галунов и тесьмы Морского ведомства 1891-1917. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: boxer пишет: А что касается трюмного у.-офицера , предполагаю в этом случае, что в 1914-17гг переименовали архаичное звание хозяина трюмных отсеков в более удобное и однообразное - трюмный унтер-офицер. Раньше. В 1910 - уже трюмные у-о

boxer: Да, со сылками на приказы и ПСЗ картина стала законченней. Только до сих пор смущают СТАРШИЕ кочегары и др. механоиды.

Andy Smith: boxer пишет: Только до сих пор смущают СТАРШИЕ кочегары и др. механоиды. Ув. boxer, большое спасибо за настойчивость по выявлению истины и ошибок в таблицах РИФ, согласен с вами, что старших специалистов нестроевых не было. Исправил данные ошибки в старых постах. С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 20-5. Нижние чины Морского Ведомства 1891-1908. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Андрей Иванович, а в каком году было отменено разделение строевых и нестроевых н.ч. флотских частей по цвету нашивок на погонах мундиров? То, что 1907 года это было - понятно, а вот когда ввели единообразные? "В начале 1907 года флот на Востоке был подчинен военному командованию и именно коменданту крепости генерал-лейтенан-ту Ирману. Им для производства инспекторского смотра морс-ким командам на предмет выяснения причин недовольства и бро-жения в их среде был назначен генерал-майор Ласский. Что было выяснено, не знаю, опишу только то, что имело место у меня в роте. В назначенный день и час рота стояла в строю по отделениям, по специальностям. Мичман Добролюбов и штабс-капитан инженер-механик Нордквист - на фланге роты (дневальные - во всех отдельных помещениях, вахтенный унтер-офицер). Отрапортовав, я представил генералу офицеров. - Кто ротный командир? - последовал первый вопрос. Доложил, что я. - Но почему вы, прапорщик, командуете ротой, а штабс-ка-питан стоит в строю? (Мы тогда в чине мичмана носили одну звездочку на погоне.) - Штабс-капитан Нордквист - инженер-механик и в строевом отношении подчинен мне, как старшему флотскому офицеру роты. Я же мичман, ваше превосходительство, - доложил я. - Ничего не понимаю. Ну, ладно, мичман, посмотрим, что будет дальше. Генерал поздоровался с ротой, дважды прошел от фланга к флангу, внимательно всматриваясь в людей. - Хорошо одеты и упитаны. Лица довольные. Но почему я вижу в строю унтер-офицеров, а на фланге отделений отделен-ными простых рядовых матросов? Почему одни унтер-офицеры имеют желтые, а другие белые лычки, когда они принадлежат одной и той же части? - спросил он - По судовому штату я имею боцмана и фельдфебеля, вот они с золотыми нашивками. Строевые унтер-офицеры носят жел-тые нашивки, а нестроевые - белые. Унтер-офицеры строевые (а их у меня два) - начальники взводов, а отделенные - матросы 1-й статьи, будущие строевые унтер-офицеры; они специалисты, кон-чили морскую стрелковую школу в Ораниенбауме, - отрапорто-вал я." (с)

ТВА: Может пригодится Вам для образца.

ksologub: Спецзнак не от этих погон...

октябренок: Хороши .Предметы-то...

ksologub: Предметы, Коля, безусловно хороши. Речь шла лишь о том, что спецзнак минных рот не носился на погонах коричневого цвета...

октябренок: Полагаю,красоты ради,положили сверху погона.

ksologub: Или нашли рядом...

октябренок: Лента коричневая..?

ksologub: Или черная...

октябренок: Если цвет ленты и погон идентичен,то это здорово...

oigen999: ТВА пишет: Может пригодится Если заявить отдельной темой погоны и эполеты гарнизонов приморских крепостей, то почему бы нет. С уважением, oigen999.

ТВА: Это всё чёрное сукно (копаное, по этому и такой коричневый оттенок).

ТВА: октябренок пишет: цвет ленты Скорее всего не лента, а околыш.

ksologub: А кому могли принадлежать черные погоны с номерными кронштадтскими шифровками?

октябренок: ТВА пишет: а околыш Да,остаток от него... Фрагмент фото с аналогичным.

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1803-1917. Таблица 20-6. Нижние чины Морского Ведомства 1908-1917. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

ksologub: Андрей Иванович, доброе утро! Не уверен, что охотникам полагалась такая снуровая обшивка погон, надо искать приказ, если таковой был... Плюс, вопрос по шефской шифровке Королевы Эллинов - точно ли она была "унаследована" вместе с шефством, или шефство было, а шифровки не было? Опять-таки, если следовать логике приказа по кондукторам, то все нестроевые кроме фельдшеров получили золотой приборный металл...

Andy Smith: ksologub пишет: все нестроевые кроме фельдшеров получили золотой приборный металл... У меня так и показано, или вы имеете ввиду, что санитары - это не фельдшеры, и им тоже иметь желтые пуговицы. Или еще что то другое? Все приказы по погонам указаны в сносках. С уважением...

ksologub: Andy Smith пишет: санитары - это не фельдшеры, и им тоже иметь желтые пуговицы. Да. Но тут надо, опять-таки, искать приказ...

Andy Smith: Большая просьба, уважаемые коллеги по форуму и любители истории флота, нет ли у кого фото инженеров Корпуса Инженеров и Техников Морской Строительной Части, после 1891 года, когда у них стали вместо чинов - звания. Мне нужно уточнить, какие погоны были у них в этот период до 1917 года - узкие как у ККИ и КИМФ с 1892 по 1905, 1907 года, и не изменялись ли они в период 1907-1908, или обыкновенные как у военных инженеров. На старой моей таблице изображены погоны КИТМСЧ, как увеличенные погоны медицинских чинов с 1908, думается что погоны должны быть уже, как вышеприведенных званий ККИ и КИМФ. Заранее благодарен, с уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1801-1917. Таблица 21-6. Чины Речной и Портовой полиции, Портовых Управлений 1867-1917. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1801-1917. Таблица 21-7. Нижние чины Речной и Портовой полиции, Портовых Управлений 1867-1917. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: На двух вышеуказанных таблицах исправил пуговицы провинциальных речных полиций, они должны быть гладкие. А так же знаки различия полиции военных портов. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Принял во внимание в 2 вышеуказанных таблицах, что после 1914 в провинциальной полиции появились вместо гладких - пуговицы с гербами. Цитата из Саммлера -униформа Российской Империи - Речная полиция.Форменная одежда - Любитель сказал - "Что касается пуговиц, то история там такая: до 1914 года "Вестник полиции" этот вопрос толковал однозначно - в провинции только гладкие пуговицы, и фотографии это подтверждают. Но потом ДП изменил свое мнение на прямо противоположное. В ГА РФ есть целое дело, посвященное пуговицам. Там было дано разъяснение одному из губернаторов, которое потом перепечатал "Вестник", после чего запросы от губернаторов посыпались один за одним и на все был дан стандартный ответ - пуговицы с гербами носить дозволяется. Никаких законов по этому поводу не издавалось." С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1801-1917. Таблица 21-8. Морские специальные части и команды Военного, Морского и других ведомств. Команды гаркоутов реки Волги и Гардкоутный экипаж 1797-1857. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского Флота 1801-1917. Таблица 21-9. Морские специальные части и команды Военного, Морского и других ведомств. Команды гаркоутов реки Волги и Гардкоутный экипаж 1797-1857. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...

Andy Smith: Уважаемые коллеги по форуму и любители истории по морской форме! 20 июля 2017 года вышла из типографии последняя книга Малышева Л.А. - "Морская Лейб-гвардия России" (1690 – 1918 гг.)", который все- таки дождался ее, и ушел из жизни 27 июля 2017 года, пусть земля ему будет пухом. В данной книге впервые вышли в печать мои таблицы по форме одежды и знакам различия Российского Императорского флота, до этого таблицы, и то не все, размещались на сайтах «Кортик» и «Антология форменной одежды Российской армии. За 2015-2016 были созданы для публикации в вышеуказанной книге 60 таблиц «Форма одежды Гвардейского Экипажа» и 16 таблиц Знаки различия Гвардейского Экипажа 1810-1917 (эполеты, погоны, знаки отличия, и в которых впервые изображены рисунки оригинальных знамен), а так же Хроника Гвардейского Экипажа 1810-1917 ( изменение состава и формы одежды). Ждали книгу в 2015, а вышла только в этом году. Недавно я получил из Петербурга гонорарные экземпляры данной книги, и предлагаю их вашему вниманию дорогие коллеги по форуму. Объем книги 456 страниц, бумага мелованная, полноцвет. Формат 72х104 1\16. Тираж 300 экз. Цена за книгу составит 3000 рублей. В основном предложение по Москве, так как в Петербурге экземпляры есть. Кого заинтересует книга пишите на почту aikuznetsov@mail.ru. С уважением…

ksologub: Andy Smith пишет: Объем книги 456 страниц, бумага мелованная, полноцвет. Тираж 300 экз. Цена за книгу составит 3000 рублей. Андрей Иванович, добрый вечер! Поздравляю с выходом издания! Хотелось бы увидеть сканы оглавления и пары страниц с изменением состава и формы одежды.

Andy Smith: ksologub пишет: Хотелось бы увидеть сканы оглавления и пары страниц с изменением состава и формы одежды.

Andy Smith: Еще

Andy Smith: Еще

Andy Smith: Еще

Andy Smith: Еще

Andy Smith: Еще

Andy Smith: И еще С уважением...

ksologub: Андрей Иванович, спасибо!

октябренок: Поздравляю!

Andy Smith: Спасибо за поздравления с выходом книги. Но как я понял, ни у кого интереса покупать саму книгу нет.

jjor: Книжки я люблю, у меня их много :) касательно Питера что то я не понял..питер, для меня ближайшая точка :)

Andy Smith: jjor пишет: касательно Питера что то я не понял..питер, для меня ближайшая точка :) Книга издавалась в Питере, мне оттуда в Москву, где я проживаю, привезли энное количество книг, за гонорар по работе над книгой. Хотелось бы реализовать данные книги в Москве, чтобы не замарачиваться, посылкой по почте или каким то другим способом. Но если все же есть желание, пишите в эл. почту.



полная версия страницы