Форум » Награды и униформа » Кортик и награды Ивана Владимировича Мессера » Ответить
Кортик и награды Ивана Владимировича Мессера
Сумрак: Как я писал ранее, на одном из форумов пересекся с американцем, живущиму в Кливленде, который в свое время куплил кортик, принадлежавший Ивану Владимировичу Мессеру 1-му (как я понял, у кого-то из родственников). Вчера он прислал мне несколько фотографий. Качество так себе, но и на том спасибо. Кортик с дарственной надписью. Судя по всему, подарен Мессеру командрой лодки в апреле 1914 г. перед его уходом. С одной стороны надпись "На добрую память Командиру Ст. Лейтенанту Мессеру". с другой "От команды подводной лодки "Белуга" 24.IV.1914" Рукоятка из слоновой кости. На ней монограмма Мессера На .... вот и не знаю, как эта часть называется имеется такая гравировка. К сожалению, сфотографировано плохо А потом этот хитрец написал, что купил не только кортик, но и награды. Я в орденах и знаках не разбираюсь. Может кто поможет? И вообще можно ли найти награджной спискок Ивана Мессера?
Ответов - 41, стр:
1 2 All
Georg G-L: Сумрак пишет: На .... вот и не знаю, как эта часть называется На головке - орден Св. Анны 4-й степени "За храбрость". Ордена: Св. Владимир 4-й степени с мечами и бантом, Св. Станислава 2-й степени с мечами, Св. Анны 3-й степени, Св. Станислава 3-й степени Знак за окончание Офицерского класса подводного плавания.
Юрген: Сумрак пишет: купил не только кортик, но и награды. Честно говоря смущает то, что один Станислав (верхний) точно 2-й степени с мечами, но что касается другого ордена Станислава, то он вроде тоже 2-й степени, но без мечей. Ибо 3-я степень с 1839 г. вручалась на колодке, а не на ленте. Тут или Мессер получил мечи к ордену 2-й степени (как дополнительную награду) , а старый не сдал в Капитул - оставив на память, что очень маловероятно, или покупателя элементарно надули, всучив "левый" орден... Georg G-L пишет: Станислава 3-й степени Меня терзают смутные сомнения (Цитата из Гайдая) - вроде это 2-я степень (без мечей), или же колодку хорошо "раздолбали". с уважением Ю.
Юрген: Сумрак пишет: можно ли найти награджной спискок Ивана Мессера? Ну тут только разве что уважаемый Wind что-то сможет....
Евгений: Сумрак пишет: На .... вот и не знаю, как эта часть называется имеется такая гравировка. К сожалению, сфотографировано плохо Выгравирован знак ордена Св.Анны 4-й степени. Из наград только ордена: Св.Станислава 2-й степени с мечами (вверху), Св.Анны 3-й степени, Св.Владимира 4-й степени с мечами, Св.Станислава 3-й степени.
Georg G-L: Мессер получил Ст3-й в 1909, Анну 3ст в 1913... Юрген пишет: или же колодку хорошо "раздолбали". так и Анна не на колодке...
архивист: Georg G-L пишет: так и Анна не на колодке... А колодка к ношению ордена на груди была и необязательна. Обязательно была лента. Что мы и видим на фотографии при орденах 3-й степени. Другое дело, что к началу ХХ века офицеры нагрудные ордена без колодок уже практически не носили (а вот нижние чины медали и кресты бывало, особенно на фронте ПМВ). Лента на колодку, кстати, натягивалась исключительно за свой счет. Юрген пишет: а старый не сдал в Капитул - оставив на память, что очень маловероятно А почему он должен сдавать орден за который уплачено в тот же капитул, а то и ювелиру дополнительно? От уплаты освобождались только получившие ордена с мечами, да и они знаки часто ювелирам заказывали. Юрген пишет: вроде это 2-я степень Третья. Просто сравните размер крестов.
Евгений: архивист пишет: А колодка к ношению ордена на груди была и необязательна. Обязательно была лента. Ну, ежели по статутам посмотреть, то ордена этих степеней вообще-то должны были носиться не на груди, а в петлице. Из Капитула выдавался орден и отрезок ленты, а уж для ношения награждённые его приспосабливали сами. архивист пишет: А почему он должен сдавать орден за который уплачено в тот же капитул Весьма распространённое заблуждение. Взнос при пожаловании орденов не имел ничего общего с возмещением стоимости знаков. Здесь любопытно, что два младших ордена не "дополнили" мечами. Орден Св. Анны, похоже, на темлячной ленте.
Georg G-L: Евгений пишет: Взнос при пожаловании орденов не имел ничего общего с возмещением стоимости знаков. угу... он шел в пенсионный капитал... Евгений пишет: Орден Св. Анны, похоже, на темлячной ленте. помниться спорили, были ли темляки у наградных кортиков...
Евгений: Georg G-L пишет: помниться спорили, были ли темляки у наградных кортиков... Орден Св.Анны 3-й степени отношения к темляку никакого не имеет. Бог весть, где он взял этот кусок...
Georg G-L: Евгений пишет: Орден Св.Анны 3-й степени отношения к темляку никакого не имеет. к нему имеет отношение 4-я степень...
архивист: Евгений пишет: не на груди, а в петлице. Ну да. С реальностью конца ХIХ - начала ХХ вв. вот только это расходиться. А мы тут вроде как о ней. А статуты я читал. Евгений пишет: Взнос при пожаловании орденов не имел ничего общего с возмещением стоимости знаков. Я это знаю. И не заблуждаюсь. Выразился просто не очень удачно. Кстати, Евгений, не разъясните такой вопрос. Судя по документам, на фронт ПМВ знаки орденов с мечами высылались из казны (ну или Капитула, точно не скажу), а взносы в орденский капитал за награждените не взимались. Кавалер-фронтовик за знак должен был что-то платить? И еще. В мирное время знаки получали или кавалеры себя сами обеспечивали?
Евгений: архивист пишет: С реальностью конца ХIХ - начала ХХ вв. вот только это расходиться. Почему же расходится? Мало ли фотографий этого периода, где ордена вдеты в петлицу? Нигде нет указаний на то, что кавалеры когда-либо оплачивали стоимость орденских знаков. Другое дело, что ношение орденских знаков и даже медалей частной работы было очень распространено, и они, разумеется, заказывались или покупались за свой счёт. Плюс покупка орденских знаков, которые полагалось носить постоянно, чтобы не перевешивать их с мундира на мундир.
архивист: Евгений пишет: Мало ли фотографий этого периода, где ордена вдеты в петлицу? Да нет, есть такие конечно. Особенно с Георгиями. Они же постоянного ношения. А вот в случаях когда было положено при всех орденах - получалось сложнее. Евгений пишет: Нигде нет указаний на то, что кавалеры когда-либо оплачивали стоимость орденских знаков. Т.е на один знак от казны награжденный право имел и его получал. Я правильно понял?
Евгений: архивист пишет: Т.е на один знак от казны награжденный право имел и его получал. Я правильно понял? Точно так. Иначе у Капитула не было бы оснований требовать орденские знаки назад.
архивист: Евгений Спасибо.
Юрген: Евгений пишет: Орден Св. Анны, похоже, на темлячной ленте. Georg G-L пишет: помниться спорили, были ли темляки у наградных кортиков. Дак ведь у морского офицера к парадной форме и сабля полагалась.. архивист пишет: Просто сравните размер крестов. С уважением Ю.
Olmalin: Уважаемый Сумрак! Нельзя ли будет узнать при случае у счастливого обладателя раритетов о судьбе потомков И.В.Мессера?
Сумрак: Хорошо - я сегодня ему напишу.
Сумрак: Уважаемая Olmalin. Я получил сегодня ответ от Джорджа Робинсона. На самом деле сначала он меня неверно информировал, а потом соотвественно и я всех остальных. Он приобрел кортик и награды у одного из антикваров в Кливленде. Тому, в свою очередь, где-то 20 лет их продал кто-то из родствеников Мессера. Джордж сейчас пытается разыскать кого-нибудь из семьи Мессера, но пока поиски безуспешные. С уважением
Olmalin: Сумрак, спасибо!
Dirk: Сумрак пишет: Джордж сейчас пытается разыскать кого-нибудь из семьи Мессера, но пока поиски безуспешные. Вдруг поможет: Жена (с 02.09.1909): Пелагея Ипполитовна, ур. Ясинская, мещанка. Дети: Владимир (род. 23.12.1910). Константин (род. 14.02.1917, крещен 19.03.1917 в Симеоновской портовой г. Ревеля церкви. РГАВМФ. Ф. 989. Оп. 1. Д. 2006. Л. 45).
Igor Ostapenko: а больших изображений знака нет ?
Сумрак: Нет, все что мне прислали, то я здесь и показал.
Юрген: Сумрак пишет: Может кто поможет? Ордена "Анны 3-й степени, Владимира 4-й с мечами и бантом. Станислава 2-й и Станислава 2-й степени с мечами. Наверно получил 2-ю степень, потом за новый подвиг отдельно мечи к ней, но старый сохранил на память. Поскольку без мечей его носить было уже нельзя. Еще знак за окончания Офицерских классов подводного плавания (учрежден 26 января 1909 г.). С уважением Ю.
Igor Ostapenko: Спасибо , но меня интересовал знак из комплекта . Интересно, за сколько этот комплект продастся 11 декабря .
Сумрак: А он уже выставлен на продажу?
Евгений: Юрген пишет: Станислава 2-й и Станислава 2-й степени с мечами. Наверно получил 2-ю степень, потом за новый подвиг отдельно мечи к ней, но старый сохранил на память. Поскольку без мечей его носить было уже нельзя. По-моему, там всё-таки 2-я и 3-я степени. По крайней мере, ленты у них разной ширины, хотя сами кресты кажутся одинаковыми.
Юрген: Igor Ostapenko пишет: меня интересовал знак из комплекта Мессер Иван Владимирович действительно окончил Офицерский класс подводного плавания (1910). Поэтому указанный знак у него безусловно был. "Кликните" мышкой по картинке, она и увеличится. Нужно ли Вам описание знака? С уважением Ю.
Igor Ostapenko: нет , спасибо ! описание знака мне известно .
Юрген: Евгений пишет: там всё-таки 2-я и 3-я степени. По крайней мере, ленты у них разной ширины, хотя сами кресты кажутся одинаковыми. Ленты безусловно разный, именно такие, как вы и сказали. Кресты - специально сходил к приятелю - у него в коллекции Св. Станислав 2-й и 3-й подлинные, первой новодел (муляж). Разница в размерах между 2-й и 3-й очевидная, между 1-й и 2-й (только по муляжу сужу) небольшая. Вот музейное фото знаков 3-х степеней, увы качество "не первой свежести", как говорили в "Мастере и Маргарите". С уважением Ю.
Igor Ostapenko: так немного лучше знак виден ? спасибо коллегам !
Igor Ostapenko: СПАСИБО !!!
Starck: У меня дома куча столового серебра, письменный прибор с монограммами Мессеров. Вернее там гравировка Елизавета Мессер. Еще есть погоны. Досталось по наследству. Ведь в первом браке моя прабабка Старк Елизавета Владимировна была Мессер. Она вдова лейтенанта К.В. Мессера. А сынок его, старший лейтенант И.К. Мессер, был самым результативным русским подводником на Балтике в ПМВ на пл. "Волк". Потомки есть, и живут в Питере. Жила, по крайней мере, несколько лет назад. Сам не помню кому и кем она приходится. Вроде внучка. А вот кого, уточню, если жива. Правда у нее другая фамилия. О, спасибо за награду!
Starck: Если это представляет интерес, у меня, также, контр-адмиральские погоны прадеда Г.К. Старка, его кортик, значок окончания МКК, знак окончания минных классов, медаль за "Ледяной поход"с золотым мечом, медаль за участие в Русско-Японской войне с красным крестом и еще бронзовые медали. Могу сфоткать и выложить. А ордена, увы, остались в Парижском ломбарде...Пора бы уже их выкупить... . Шучу...
Сумрак: Starck пишет: А сынок его, старший лейтенант И.К. Мессер, был самым результативным русским подводником на Балтике в ПМВ на пл. "Волк". Мне казалось, что его отец был адмиралом...
wind: Сумрак пишет: его отец был адмиралом... Вице-Адмиралом ;) С уважением, В.
Автроилъ: Жалко, что всё на том и заглохло. И никто так никаких фотографий и не выложил... Лишь словесами воздух потревожили. Чтож, такое тоже бывает...
квн: Произошла небольшая путаница. Ваша прабабка была в первом браке за Константином Владимировичем Мессером, который умер от чахотки. А Иван Владимирович Мессер-его младший брат, тот самый подводник. был так же еще Павел Владимирович, окончил МК 1902, и репрессированный в СССР а так же Владимир Владимирович, тоже офицер флота, но оставившем службу и уехавшим в Штаты ещё до русско-японской войны. Всего в семье Владимира Павловича Мессера, вице-адмирала, умершего в 1904году, было 4 сына и 2 дочери. По имеющимся у меня сведениям в Техасе, есть некий доктор Мессер, и тоже Иван, и возможно это тот самый наследник что сдал награды своего прадеда?? Есть телефон.
Dirk: квн пишет: Владимир Владимирович, тоже офицер флота, но оставившем службу и уехавшим в Штаты ещё до русско-японской войны. Прям скажем - сбежал. "О разрешении бежавшему в 1903 г. за границу лейт. запаса флота В.Мессеру вернуться в Россию", 1910 - 1912 (РГАВМФ. Ф.407. Оп.1. Д.5487).
квн:
квн: Насколько известно В.В.Мессеру разрешили вернуться в Россию, но странное дело, после 1912года он не обозначился ни в СПБ, но и пропала его жена и дети из Петербурга. Вопрос: или же они уехали в Штаты к беглому папе или же обосновались где-то в провинции. Вообщем полный мистер Холмс.
полная версия страницы