Форум » Награды и униформа » Форма Русского Императорского Флота (продолжение) » Ответить
Форма Русского Императорского Флота (продолжение)
Автроил: Считаю , что обязательно должен быть раздел, посвящённый униформе Русского Флота, а то акромя книги пресловутого Доценки и справиться негде. Кстати, хто мени таки скажеть що е такое «доценко» и з чем його, байстрюка едять ? С уважением ...
Andy Smith:
Andy Smith: Это Все!!! Извините что так долго, спасибо за ожидание. С уважением...
jjor: Andy Smith пишет: Это Все!!! Извините что так долго, спасибо за ожидание. С уважением... Огромное спасибо за книгу.......
oficer63: Большое спасибо за Ваш труд.
malfem: Приветствую, уважаемые коллеги! Огромное спасибо Андрею за его труд. По поводу униформы морской строительной части - в ПСЗРИ законодательные акты по ней проходят по армии, а не по флоту. Поэтому есть смысл искать в ПВВ, а не в ПМВ (быть может, коллега Кирилл поможет ). Также имею чуйку, что носили они армейскую форму одежды, а не флотскую. Для затравки из Висковатова: 1828 апр. 13 - Вновь учрежденным военно-рабочим ротам морской строительной части присвоено такой же обмундирование и вооружение, как военно-рабочим ротам инженерного корпуса с прибавлением только белой выпушки у рукавных клапанов мундира (рис. 587) С уважением, Александр
Andy Smith: malfem пишет: По поводу униформы морской строительной части Большое спасибо за данное сообщение. Обязательно посмотрю и сделаю таблицу. Осталось немного с погонами и формой по РИА ( слишком много было ошибок и исправлений). Есть начало по таблицам формы формы флота (типа Шенка), обязательно выложу их здесь на форуме С уважением...
malfem: Andy Smith Оффтопик. И когда Вы, Борщев, все успеваете? И в фонтаны нырять, и на танцах драться?
Andy Smith: malfem пишет: И когда вы, Борщев, все успеваете? И в фонтаны нырять, и на танцах драться? Когда занимаешься тем ,что нравится и хочется, на затраты и трудности не обращаешь внимания.
oigen999: Уважаемый, Andy Smith, можете Вы оказать любезность и поставить жирную точку в вопросе внешего вида погон волонтера флота и охотника флота? Прошу прощения за дремучесть, но это одно и тоже или, все же, разные вещи? Если не трудно, как выглядят погоны волонтера флота Квантунского флотского экипажа? Догадки есть, но без документального подверждения - они лишь фантазии на тему и не более того. У Вас же очень хорошо получается превращать догадки в факты... Заранее спасибо. С уважением, oigen999.
Navegare: а треально откуда эти фото, где книженцию скачать можно бесплатно?
Andy Smith: Navegare пишет: а треально откуда эти фото, где книженцию скачать можно бесплатно? Нигде, я сам ее сканироал в Ленинке.
Andy Smith: oigen999 пишет: в вопросе внешего вида погон волонтера флота и охотника флота Охотник флота и волонтер флота это я думаю одно и тоже, но изображения погон вышеуказанных не встречал и документов по данным званиям не встечал. Охотник в армии - лицо добровольно пошедшее на военную службу, но не имеющее образования, позволяющего получить офицерский чин. Окантовка погона была бело-сине-красная, как у вольноопределяющегося, но других цветов. Но приказов по даному факту у меня нет, Я так думаю, что на войне в морских десантах или в командах разведки могли быть охотники флота, но источников по данным фактам опять не имею. Посмотрю по своим закромам, если что найду, обязательно выдам информацию. С уважением ...
malfem: Andy Smith пишет: Охотник флота и волонтер флота это я думаю одно и тоже Полагаю, что волонтер флота - это вольноопределяющийся (исходя из этимологии и здравого смысла), т.е. немного не то же самое, что охотник. Позволю себе напомнить, что "вольноопределяющийся" - это не звание, а правовое положение лица. Вольноопределяющиеся на флоте носили звание "юнкер флота". С уважением, Александр
октябренок: Юнкер Флота?
malfem: Кстати, Андрей, мне вот о чем подумалось. Хотя, возможно, и опоздал я со своими советами Неплохо было бы Вам сделать еще таблицу знаков на погонах кондукторов, а то как-то в последний вариант они вошли не все. По типу известной таблицы Березовского Далее, быть может было бы удобным к таблице галунов прибавить еще и портупейный, штаб-офицерский, генеральский, пажеский буравчик и прочие, которые также применялись на флоте. И еще у меня возник вопрос. У Вас в Гвардейской таблице указаны отличия для нижних чинов, находящихся в запасе и бессрочном отпуске в виде каких-то шнурков с указанием временного периода 1858-1891. Нельзя ли сообщить в двух словах, что из себя представляли эти шнурки? А также были ли какие-то знаки отличия для указанных чинов с 1891 г., например, подобные армейским черным? С уважением, Александр
oigen999: Вот так это выглядит в армии. Вот, что мне думается: Волонтер - гражданский специалист (н.- р., штурман дальнего плавания), добровольно отправившийся воевать, потенциальный ИО офицера по специальности. Был такой Алалыкин Владимир Дмитриевич, волонтер на правах прапорщика младший штурманский офицер на КР 2-го ранга «Разбойник", на КР 2-го ранга «Джигит», на ТР «Ангара», на П «Казань», на ЭБР «Полтава». Охотник - доброволец без специального образования, потенциальный рядовой. У Черкашина Н. в книге "Одиссея мичмана Д" есть фотка матроса-охотника Людевига, дававшего показания об обстоятельствах подрыва "Пересвета". Сейчас книги под рукой нет, а в электронной верссии фотка не размещена. По внешнему виду погон матроса-охотника похож на охотника армейского только поле погона черное. Правда с цветами вопрос остается открытым... Вот мне и думается, если в представленых фото тупо заменить поле погона на черный, получим то, что нужно? С уважением, oigen999.
Andy Smith: malfem пишет: Неплохо было бы Вам сделать еще таблицу знаков на погонах кондукторов, а то как-то в последний вариант они вошли не все. Все знаки какие были на погонах кондукторов мною показаны, а которые вы показали тем более. Шнурки мной взяты с рисунков в ПСЗРИ, с указанием даты, что там было то я сделал. А вот источников введения бело-сине-красного шнура на погоны охотников, ни в армии, ни во флоте я так и не нашел, только юнкеров и волноопределяющихся. У кого есть информация подскажите. С уважением...
oigen999: Юнкер флота Гирс Николай Михайлович С уважением, oigen999.
malfem: oigen999 пишет: Вот, что мне думается: Волонтер - гражданский специалист (н.- р., штурман дальнего плавания), добровольно отправившийся воевать, потенциальный ИО офицера по специальности. Я не настаиваю на своем мнении. Сугубо ИМХО. Просто во всех списках экипажей, которые я видел, не встречаются одновременно и волонтеры и вольноопределяющиеся. Также ни в каких документах Свода я не встречал термин "волонтер". Отсюда (а также из оригинального французского слова) я и сделал свой вывод. Однако, если будет показан документ, где четко описана разница либо в одном документе будут фигурировать оба термина в разном контексте - тогда сниму шляпу. С уважением, Александр
malfem: Andy Smith пишет: Все знаки какие были на погонах кондукторов мною показаны Андрей! В последних вариантах таблиц 1-6 указаны только старший боцман, рулевой кондуктор, артиллерийский кондуктор, старший береговой боцман, сигнально-дальномерный кондуктор, телеграфный кондуктор, старший фельдшер. Возможно, я что-то пропустил, тогда прошу прощения. С уважением, Александр
malfem: Также вчера внимательно просмотрел Ваши последние таблицы и считаю своим долгом сделать следующие замепчания. Прошу понять меня правильно - я не придираюсь, просто уже не единожды в интернете встречал фразы типа "сходите на "Кортик" - там о флоте знают все". Исходя из этого хотелось бы, чтобы в Ваших таблицах комар носа не подточил. Итак, по таблицам. Таблица №2. Погон Капитан. Адъютант - на самом деле флигель-адьютант. (И вообще, у Вас на свитских погонах ДВУХ последних царствований присутствует вензель только Николая Второго. Имею мнение, что недурно было бы разместить в нескольких местах и вензель Александра Третьего с соответствующими подписями) По погонам нижних чинов - поскольку штатов к ним не прилагается, поэтому я полагаю, что несколько некорректно писать МИННЫЙ (и т.п.) квартирместер 2 статьи. Полагаю подпись должна быть - просто квартирмейстер 2 статьи. Далее по ним же. У Вас указаны шифровки уже после отмены экипажной системы. Было бы интересно разместить некоторое количество шифровок еще экипажных (это же касается и погон и эполетов офицеров). Таблица №3. Погон Генерал-Майор Генерал-Адьютант - конечно же Генерал-Лейтенант Генерал-Адьютант Погон Генерал-Майор в запасе - Генерал-Майор ЗАПАСА Погон Полковник по адмиралтейству в запасе ... - Полковник по адмиралтейству ЗАПАСА...
malfem: Таблица №5. Вы подписали таблицу за два последних царствования, а показаны погоны чинов Училища только периода начиная с 1905 г. Полагаю, что у более ранних должны быть узкие погоны, каковы показаны в таблицах 12-13. Также исправить Полковника в запасе на Полковника запаса. Таблица №7. Полагаю, что не мог быть надворный советник машинным содержателям. ИМХО, потолок на этой должности - титулярный советник. То же и касаемо коллежского асессора - артиллерийского содержателя. Таблица №12. У Вас из старой совмещенной таблицы осталась надпись "Только корабельные инженеры имели на обшлагах мундира красные выпушки" - здесь она стала лишней, надобно ее убрать. То же касается надписи "Корабельные инженеры имели на обшлагах рукавов мундира красные выпушки, инженер-механики нет". Таблица №13. То же, что касается таблицы №12. Также несмотря на надпись, на рисунках на обшлагах таки есть красные выпушки. Таблица №14. Несмотря на надпись "Только у Корпуса морской артиллерии имелись на обшлагах рукавов красные выпушки" - выпушки есть и у артиллеристов и у штурманов. Под занавес заметил на таблицах №1 и 2, что чин капитан-лейтенанта был не только в 1909-11 годах, но и до 1884 г., что должно быть отображено в подписи. С уважением, Александр
oigen999: Уважаемый, malfem, абсолютно с Вами согласен по поводу вольноопределяющихся. Доценко, конечно, не энциклопедия и не ПСЗРИ, но все-таки: " 12.03.1872 года - погоны юнкеров флота (вольноопределяющихся) стали обрамляться бело-оранжево-черными шнурами". Издание 1-е. Приложение 3, стр 209. Помнится пару месяцев назад, на соседней ветке у Вас разговор был о вольноопределяющихся, так что более на них останавливаться не буду... Юнкер - он и в Африке - юнкер. Волонтеры и охотники... Порт - Артур. Действия флота в 1904 г. Автор Лебедев А. И. 1910 г. Переиздана в 2003 г. автор - составитель Губер К. П. Указатель имен, имеющих отношение к обороне Порт - Артура. "...Дейчман Чеслав Болеславович, волонтер флота, прапорщик 45, 72, 73, 112 Добржанский Николай Александрович, волонтер флота, прапорщик 41, 63, 74-76 Морозов, штурман дальнего плавания, волонтер флота 105 Нельсон-Гирст Борис Павлович, штурман дальнего плавания, волонтер флота 120 Носович Семен Федорович, штурман дальнего плавания, волонтер флота 120 Сероштан Трофим Акимович, штурман дальнего плавания, волонтер флота 120 Списовский Василий Алексеевич, штурман дальнего плавания, волонтер флота, прапорщик 114 Щукин Федор Николаевич, шкипер дальнего плавания, волонтер флота, прапорщик 121..." Термин "волонтер флота" автором употребляется вполне свободно и относительно часто, что предполагает его официальное существование и понятность для потенциального читателя книги без дополнительных разъяснений. Надо заметить, что в списах погибших при обороне крепости Порт - Артур в 1904 г. Дейчман и Носович числятся именно как волонтеры флота, а не как прапорщики или волонтеры на правах прапорщика. Цитаты наших коллег с форума: ЗОВО 4 ст. №177236 Клисурич Владимир. Крепость П-Артур, тралящий караван порта "Артур", помощник капитана, волонтер флота на правах прапорщика ЗОВО 4 ст. №170920. Лебедев Евгений - эскадренный броненосец "Полтава", десантный отряд, волонтер флота. Если подвести черту - недоофицеры. Если можно так выразиться... Охотник флота – доброволец, поступивший на службу во флот без обязательства сдачи офицерского экзамена. Охотниками с 1912 г. могли стать лица, не достигшие призывного возраста. Во время первой мировой войны в охотники принимались лица не старше 40 лет (в мирное время возраст ограничивался 30 годами). http://www.grafskaya.com/article.php?id=706 Источник явно далек от идела, но хоть что-то, что можно было бы взять за точку отсчета "0". Несколько обрывков биографий, любезно предоставленные коллегами в разных темах форума: Варнек (Вариек) Пётр Александрович - Во ВСЮР и Русской Армии охотник флота, с 10 апреля 1919 г., в июне-сентябре 1919 г. матрос эсминца «Поспешный». Георгиевский крест 4-й ст. Затем кадет Морского корпуса. Эвакуирован с флотом в Бизерту. Окончил Морской корпус 5 июля 1922 г. Суханов Георгий Николаевич - кадет Одесского кадетского корпуса. В Добровольческой армии и ВСЮР; охотник флота, весной 1919-го, 1919–1920 гг. сигнальщик-унтер-офицер артиллерийской роты на крейсере «Кагул» («Генерал Корнилов»). Георг, крест 4-й ст. В Русской Армии до эвакуации Крыма. Эвакуирован с флотом в Бизерту. Окончил Морской корпус 5 июля 1922 г. Захарченко Сергей Леонидович - (1919) в 1919 Гимназист. В начале 1919 в Севастополе. Во ВСЮР и Русской Армии охотник флота, весной 1919 на эсминце <Живой>, затем кадет Морского корпуса. Эвакуирован с флотом в Бизерту. Окончил Морской корпус 1922.07.05. Корабельный гардемарин. Гезехус Владимир Александрович – 1919 год - кадет Морского корпуса. В Добровольческой армии и ВСЮР, охотник флота, с весны 1919 по 1920 годы сигнальщик артиллерийской роты на крейсере «Кагул» («Генерал Корнилов») В Русской Армии до эвакуации Крыма. Георг, крест 4 ст. Эвакуирован с флотом в Бизерту (до 1924 года на крейсере) Окончил Морской корпус в изгнании. С 19 ноября 1922 года. Бельченко Олег Охотник флота, морской лётчик. 08.1917 произведён в прапорщики. 129. охотник флота Губенко – моторист 6-го дивизиона разведывательных катеров 130. охотник флота Куров – комендор 6-го дивизиона разведывательных катеров 131. охотник флота Курнев – моторист 6-го дивизиона разведывательных катеров 132. охотник флота Семилетов – матрос 6-го дивизиона разведывательных катеров 133. охотник флота Боголюбов – моторист 6-го дивизиона разведывательных катеров Если подвести черту - нижние чины и унтеры. Доказательства моих предположений в посте № 96, конечно, лишь косвенные, но чем богаты. Поставить знаки = между волонтером и вольноопределяющимся или между вольноопределяющимся и охотником - рука не поднимается. По мне, юнкер, прапорщик и матрос - штуки разные, даже если этимология терминов чем-то родственна... malfem пишет: не встречаются одновременно и волонтеры и вольноопределяющиеся. Могу предположить, что термины не попадаются в одних документах потому, что "юнкер флота" имеет больше отношение к учебному заведению, где здает экзамен на офицерский чин, а "волонтер" - больше в списках непосредственно участвовавших в боевых действиях... Сам для себя с терминами, вроде, разобрался, а с погонами так висяк и остался... С уважением, oigen999.
Andy Smith: Считаю что у охотника флота погоны такие же как у охотника в армии, окантовка шнуром погона была бело-сине-красная. Но до настоящего времени конкретные приказы и указы по данному факту не нашел, все только о вольноопределяющихся, и юнкерах флота. У кого есть информация поделитесь. С уважением ...
ksologub: Внесу свои пять копеек по охотникам. Образовательный уровень, в отличие от вольноопределяющихся, не был отличительным критерием этой категории нижних чинов - могли быть охотники и с достаточным образовательным цензом, они, собственно, именовались "охотники на правах вольноопределяющихся". Ниже привожу информацию по охотникам флота на 1910 год: Что касается шнуров охотников (армии), то меня этот вопрос тоже очень сильно интересовал. Вот что мне подсказали коллеги с родственного форума (http://sammler.ru/index.php?s=9e58e716a53c54cfe8b90bc76eaa47cf&showtopic=66429http://sammler.ru/index.php?s=9e58e716a53c54cfe8b90bc76eaa47cf&showtopic=66429): Вот что написано в одном из докладов ТехКома ГИУ: "Статьями 251 и 560 Устава о воинской повинности 1915 года установлено отличие в виде трехцветного бело-черно-оранжевого шнура вокруг погон для: вольноопределяющихся всех родов оружия и для казаков, пользующихся правами по образованию по первым двум разрядам. Для лиц же, поступающих на службу охотниками, хотя бы они и имели права по образованию, отличительных знаков не установлено. Между тем в настоящую войну значительное число лиц, с высшим и средним образованием, поступает на службу охотниками, особенно в специальные войска (авиационные, воздухоплавательные и автомобильные), причем по точному смыслу закона они в форме обм-я ничем не должны отличаться от рядовых, поступивших по набору и не имеющих прав по образованию. На практике охотниками носятся вокруг погон шнуры или как у вольноопределяющихся или бело-черный (неустановленный). Ныне, по соглашению с Главным Управлением Генерального Штаба проектировано присвоить охотникам, имеющим по образованию права по первым двум разрядам, вокруг погон трехцветный бело-сине-красный шнур для отличия от вольноопределяющихся и рядовых…."
полная версия страницы