Форум » Награды и униформа » Значок Андреевский флажок » Ответить

Значок Андреевский флажок

Bizerta: Уважаемые сообщество! На форуме Sammler.ru в разделе "Росийская империя", "Нагрудные знаки" в теме "Андреевский флажок" был показан вот такой экземпляр, который меня очень заинтересовал, учитывая, что "Кортик", это профильный форум, я прошу покорно, высказать своё мнение об истории и редкости данного предмета, т.к. ранее я встречал упоминание о них только в литературе, например, в книге-каталоге о нагрудных знаках Российских мператорской армии и флота. Знаки выполнены одной фирмой - "Эдуардъ", причём, один имеет фрачный размер, в а другой побольше. Также видел такой значок на православном священнике, который является внуком мичмана с крейсера "Варяг", к сожалению не запомнил его фамилию, во время просмотра д/ф о крейсере (автор Денисов) и в данный момент проживает и служит на юге Франции. Также в литературе я встречал данные о том, что это был комплект выпускника Морского корпуса и в него входили, как правило, ещё две пары запонок ( одна в форме погончиков гардемарина, а другая - мичманские) и заколка для галстука в форме кортика. Вот ссылка: http://sammler.ru/index.php?showtopic=25379 С уважением.

Ответов - 21

Bizerta: Bizerta пишет: На форуме Sammler.ru в разделе "Нагрудные знаки" в теме "Андреевский флажок" К сожалению, я не сумел прикрепить фото в этой теме разместил ссылку.

Bizerta: И всё же - есть какие-то мнения?

Ad rem: Bizerta пишет: редкости данного предмета Ну судя по тому как поставлено "клеймо" знак действительно редкий и наверно изготовлен в одном экземпляре... проба пера так сказать... но скоро ими будет завалено все.... фуфел... он и в африке фуфел....


Bizerta: Спасибо за Ваше мнение. С уважением.

Юрген: Bizerta пишет: экземпляр, который меня очень заинтересовал Это Знак члена Всезарубежного объединения русских морских организаций 1927 г. Изготавливался в Праге из бронзы - цена 5 крон с пересылкой. Выпущено несколько тысяч шт. Небольшая серия в порядке частной инициативе сделана из золота. Затем этот знак делали и в других странах из меди, бронзы серебра и золота.

Bizerta: Cпасибо за Ваш ответ. Я встретился с владельцем и получил возможность посмотреть знак. Честно говоря, признаков пооделки не увидел. Попросил официально протестировать у ювелира, работающего с вещами разных эпох (мастер официальный поставщик патриархии РПЦ, заслуженный работник культуры РФ), Вывод - знак старый и признаков подделки нет. Получается так, что если знак пражский, то на нём проставлена дата окончания Морского корпуса владельцем знака? С уважением.

ркр065: Bizerta пишет: видел такой значок на православном священнике, который является внуком мичмана с крейсера "Варяг", к сожалению не запомнил его фамилию, во время просмотра д/ф о крейсере (автор Денисов) и в данный момент проживает и служит на юге Франции. Возможно речь шла об этом человеке: http://www.stoletie.ru/ekskliuziv/nikolay_soldatenkov_zolotoy_familniy_krest_ya_peredam_v_peterburg_2009-03-17.htm или тут (внизу ссылки) http://znameniya.ucoz.ru/index/0-12

oigen999: ркр065 пишет: на нём проставлена дата окончания Морского корпуса владельцем знака? В 1902 г. выпуск состоялся 6 мая. Это, конечно, не означает, что не могло быть исключений и производства в декабре, НО: 6 декабря по старому стилю - День Святителя Николая Чудотворца - покровителя всех путешествующих и плавающих. ркр065 пишет: знак старый и признаков подделки нет. Для мастеров фирмы "Эдуард" работа - грубовастая для такого небольшого и простого предмета. Но это мое личное мнение. С уважением, oigen999.

Юрген: oigen999 пишет: Для мастеров фирмы "Эдуард" работа - грубовастая Такие значки делали не только в Праге. В Пражской кают-компании в 1927 г. на общем собрании был принят рисунок эмблемы и вначале действительно такие флажки можно было выписать только через кают-компанию в Праге. Но затем их стали делать и в других странах на заказ из разного материала в т.ч и из золота. На некоторых даже эмаль голубого цвета. С уважением Ю.

Bizerta: Спасибо за Ваш ответ. Прошу поверить на слово, но мастер, который осматривал и изучал знак, как я уже писал, весьма выскокой квалификации (его панагии носил покойный Алексий Второй и носит нынешний патриарх Кирилл, например, выполненные из резных кости, янтаря и иногда их можно видеть в телесюжетах ) поэтому сомневаться в его выводах я не могу. Фото не передаёт, как вы понимаете, всей полноты содержания предмета, когда значок в руках, то он совершенно не кажется грубым, как и тот серебряный, что находится у того же владельца. По словам нынешнего владельца знаков, у потомков ещё остались - заколка для галстука и две пары запонок - одна в виде погончиков для гардемарина, а другая в виде мичманских погон. Описание и фото в виде гардемаринских погончиков я встречал в книге Доценко, Войнеовича, Купрюхина в книге о знаках Императорского флота России, изданной к 300-летию Питера. С уважением.

Bizerta: Да, эмаль на знаке голубая. С уважением.

Bizerta: oigen999 пишет: 6 декабря по старому стилю - День Святителя Николая Чудотворца - покровителя всех путешествующих и плавающих Спасибо за дополнение. Я об этом знаю и, как видно, на обеих знаках стоит дата - день св. Николы-угодника, а его небольшая рукописная иконка, привезённая и освящённая в храме г.Бари всегда стоит у меня на столе и путешествует тоже вместе со мной. С уважением.

Bizerta: ркр065 пишет: Возможно речь шла об этом человеке: http://www.stoletie.ru/ekskliuziv/nikolay_soldatenkov_zolotoy_familniy_krest_ya_peredam_v_peterburg_2009-03-17.htm или тут (внизу ссылки) http://znameniya.ucoz.ru/index/0-12 Спасибо за ссылки, да, это он. В фильме было отличное интервью - поразительное по своей простоте и в тоже время ясностью изложения. Кстати, когда взрывали Цусимский храм, мозаичный лик Христа остался совершенно целым и улетел в Неву, а часть мозаичных икон сумели тайно сохранить в Морском корпусе. С уважением.

Юрген: Bizerta пишет: заколка для галстука и две пары запонок - одна в виде погончиков для гардемарина, а другая в виде мичманских погон Ну а тут уж полная анархия, сколько выпусков почти столько и вариантов.... С уважением Ю.

Юрген: Вот немного о знаке, может будет интересно. С уважением Ю.

Bizerta: Юрген пишет: Вот немного о знаке, может будет интересно. Спасибо за материал. С уважением.

oigen999: Bizerta пишет: поэтому сомневаться в его выводах я не могу. Уважаемый, Bizerta, если Вы так доверяете этому мастеру, может он поможет ответить на следующие вопросы: 1. Почему клейма на знаках русские - овальные с женской головкой вправо, а не чешские, если дело происходит в Праге в 1927 г.? 2. Почему пробы в клеймах русские золотниковые, а не европейские каратные или метрические? 3. В серебряном знаке слева от женской головки "угадывается" греческая "альфа", что означает клеймение в Санкт - Петербургском окружном пробирном управлении. Как это может быть в Праге в 1927 г. 4. Почему именник фирмы "Эдуард" на серебряном знаке был выгравирован на мастер-модели, а в тираже отливался вместе с самим знаком, а не наносился ударом пуансона на готовое изделие? 5. Владелец фирмы "Эдуардъ" Дитвальд Эдуард Фердинандович скончался в 1910 г. Его вдова, Дитвальд Вера Петровна, руководила фирмой, как минимум, до 1922 г., оставаясь в СССР. Если на 1927 г. она находилась в эмиграции, скажем, в той же Праге, почему на знаках отсутствует ее клеймо "ВД" или инициалы пробирного инспектора? 6. Вот так выглядят клейма фирмы "Эдуард": 1894 - 1908 гг. Размер 3,5х1,5 мм. 1908 - 1917 гг. Размер 4х2 мм. Надпись на значках в такие габариты явно не укладывается. Зачем это было сделано так как есть? 7. На золотом знаке видны торчащие из-под шарнира и основания крючка лохмы припоя, доставшиеся от недоработанной мастер-модели или на этом экземпляре пайка такая корявая. Почему это сделано так грубо на золоте? 8. Почему на золотом знаке в качестве замка использован банальный крючок, а не добротный "барашкавый" замок? Ну хватит пока... С уважением, oigen999.

Bizerta: oigen999 пишет: Ну хватит пока... С уважением, oigen999. Спасибо за полный и дельный совет. Сравнил Ваши сканы с имеемым предметом от "Эдуарда" из серебра - полное совпадение.Обязательно спрошу о том, что Вы написали. С уважением.

oigen999: Bizerta пишет: полное совпадение. Сумлеваюсь я, однако. В приведенных сканах буковки в именнике фирмы - рельефные (высокие), фон - низкий. Четкая граница по периметру показывает нам площадь рабочей поверхности пуансона, который при ударе погрузился в металл и оставил вот такой уникальный только этому пуансону свойственный след. Справедливости ради, нужно отметить, что у фирмы "ЭДУАРДЪ" были пуансоны с контррельефным изображением букв: Прошу прощения за качество, исходная картинка мелковата... Как видим, удар пуансона приходился на плоскую довольно ровную поверхность (это один из лучиков Св. Станислава). Кроме букв четко видна мятина, оставшаяся от удара пуансона. В серебряном знаке ничего подобного не наблюдается, ни четкой границы, ни мятин. Кроме того, поверхность знака - криволинейная (флажок же "развевается на ветру"), а глубина букв и цифр по всей поверхности одинаковая как в именнике фирмы, так и в дате. Честно говоря, мне не попадались пуансоны специально приспособленные для нанесения именников на кривые поверхности Волей неволей напрашивается вывод, что никакого удара пуаyсоном и не было. Надписи на знаке появились на свет вместе с самим знаком, то есть - просто были отлиты. Дальше выводы делать не стану, там такой клубок может размотаться... Любопытно, что по этому поводу скажет мастер. С уважением, oigen999.

oigen999: Ну и, так сказать, контрольный в голову... Есть замечательная книжка "Клейма на серебре". Встречается и более помпезное ее название: "Каталог клейм на изделиях из серебра европейских ювелиров" Автор Divis Jan, 1976 год. На немецком языке. Маленький ликбез. В 1918 г. Австро - Венгрия развалилась и на землях чехов и словаков сформировано новое суверенное государство Чехословацкая республика со столицей в Праге. Тем не менее, клеймение ювелирных изделий проводилось старыми австрийскими клеймами. Если кратко, то здесь написано, что в Чехословакии в 1922 - 1929 гг. для клеймения ювелирных изделий применялись австро-венгерские метрические клейма обазца 1872 г. Выглядели они вот так. В зависимости от места клеймения, избражение "AU"оставалось неизменным, а буква слева менялось на одну из списка. А с 1929 в оборот вошли вот такие тоже метрические клейма: Думайте сами, решайте сами... С уважением, oigen999.

Bizerta: oigen999 пишет: Думайте сами, решайте сами... С уважением, oigen999. Спасибо за столь совершенный и развёрнутый ответ, потребовавший, как я полагаю, немалого времени для подготовки. К сожалению, ювелир не специалист по клеймению и он высказал своё мнение только по времени изготовления золотого флажка и он прежнее - эмаль старая, т.о. мы можем предположить, что уже тогда изготавливались поддельные вещи? Я вполне это допускаю. С уважением.



полная версия страницы