Форум » Награды и униформа » Кортики и другое холодное оружие офицеров флота. » Ответить

Кортики и другое холодное оружие офицеров флота.

ИСИДОР: Уважаемые коллеги! На форуме "КОРТИК", нет пока темы собственно о кортиках, неотъемлемом атрибуте формы офицеров флота. Вероятно необходимо создать отдельную ветку по кортикам Российского флота и отдельную по кортикам других государств, вполне допускаю ещё отдельную ветку по наградным кортикам. Сюда можно выставлять фото, ссылки, приказы, описания соответствующие данной теме. Принимаются поправки и предложения!

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

ИСИДОР: Ув. agvozd! Спасибо! На фото - "Часть коллекции", кортики отличаются формой клинка и рукояти. Однако, согласно "Штаты и табели", которые любезно предоставил ув. ksologub, установлены стандарты кортиков. Есть мнение по этому вопросу? И второе. С какого времени кортики и сабли стали номерные, в т.ч. наградные?

agvozd: Стандартов как таковых не было, одинаковые кортики были только, если производились одним производителем. Кортики были не номерные. Номер ставился на деталях кортика при сборке.

ИСИДОР: Кортик морской офицерский с травлением периода реставрации Бурбонов (1814-30 гг.)


ИСИДОР: agvozd пишет: Стандартов как таковых не было, одинаковые кортики были только, если производились одним производителем. А как же быть вот с этим?

agvozd: Видимо, это рекомендации, к которым производители не часто прислушивались.

ИСИДОР: agvozd пишет: Видимо, это рекомендации На картинке написано - Высочайше утверждено... Не думаю, что высочайший указ Государя имел рекомендательный характер! Это ведь атрибут формы одежды офицеров! "Пусть будет всё безобразно, но зато однообразно!" - армейская поговорка.

agvozd: Ну видимо так относились к этой бумажке, а может большинство фирм и в глаза ее не видели. Говорю из личного опыта, все производители делали кортики по своим чертежам, отличным от других производителей. Был похож только внешний вид и перечень деталей в изделии.

ИСИДОР: Спасибо ув. agvozd! Ваш ответ принят! Однако меня терзают смутные сомнения...

agvozd: А когда вообще кортики с прямым клинком были приняты на русском флоте? Ведь должен приказ какой-то быть и чертежи.

tur: Кулинского или Федорова труды в интернете наберите,там вся вам будет подробная инфа.

tur: В Российском флоте на рубеже XVIII-XIX вв. были популярны кортики английского типа с кривым клинком. Наверное, использовались и кортики с прямым клинком — имеются сведения об их изготовлении, в частности, на Олонецком заводе в первой половине XVIII в. В 1803 г. был узаконен факт обязательного ношения кортика как части формы морских офицеров и гардемарин Морского кадетского корпуса. Но только в 1820-х гг. в Морском уставе появляется описание кортика — и это кортик с прямым клинком.

cook: Офицерам РИФ было разрешено ношение кортиков в 1803 году. без указания формы и размеров, впервые образцовые кортики были изготовлены в 1826 году и разосланы в порты для ознакомления, а изображение было впервые опубликовано в 1844 году в Описании обмундирования и вооружения офицеров РИА, чертежей кортиков никогда не было , каждый производитель сохранял только общий вид.

cook: искать здесь http://book-old.ru/BookLibrary/00928-Ustavyi-po-armii/1844.-Opisanie-obmundirovaniya-i-vooruzheniya-ofitserov-voysk-imperatorskoy-rossiyskoy-armii.html

tur: Кстати в царской России, только военно-морскому офицеру разрешалось иметь два кортика!Один из которых он мог заказать, за свои деньги...

cook: В РИФ оружие офицерам не выдавалось, а покупалось на обмундировачные деньги при производстве.

oigen999: tur пишет: Кулинского или Федорова труды в интернете наберите,там вся вам будет подробная инфа. Далеко не вся. tur пишет: В 1803 г. был узаконен факт обязательного ношения кортика как части формы морских офицеро..... Вот отсюда и начнем разбираться. Про Федорова ничего не скажу, а у Кулинского и в издании 1994 года, и в двухтомнике 2001 года дается ссылка на ПСЗРИ Собрание 1-е, книга штатов том XLIV № 20743 от 02.05.1803 г. Не знаю, как он читал узаконение (если вообще читал), но выводы, по-моему, сделал поспешные, или просто повторил чье-то «авторитетное» мнение. Привожу документ полностью, чтобы не выдергивать фразу из контекста: В документе нигде не говорится, что кортик вводится именно этим положением, в нем лишь указывается на предоставляемою возможность ношения кортика в сочетании с определенными элементами одежды (темно-зеленые панталоны) в определенных условиях (без палки) и только. Именно эта фраза часто фигурирует в литературе, как неоспоримое доказательство введения такого нового элемента обмундирования как кортик. Учитывая такую формулировку, напрашивается вывод, что кортик остался прежним без каких – либо изменений, но при новых мундирах. А данная строка является всего лишь дополнением к некоему ранее существовавшему документу, в котором подобного условия не было предусмотрено, а сейчас, спустя время, оно вводится. tur пишет: и гардемарин Морского кадетского корпуса. Узаконение ПСЗРИ Собрание 1, том XXVII № 20957 от 01.10.1803 г. Что касается гардемарин, то можете видеть, что в документе говорится лишь о замене одного предмета обмундирования другим. Прелесть документа заключается в том, что с данного момента гардемаринам полагалось носить кортик такой же как и у офицеров флота, а вовсе не в том, что и те и другие получили одновременно право на его ношение. Почему-то в литературе не упоминается, что между этими документами аж 5 месяцев разницы, а факт преподносится как единовременно произошедший. В качестве промежуточного итога хочу отчасти согласиться с мнением И. П. Суханова, что "...считать кортик образцом 1803 года нет достаточных оснований". С уважением, oigen999.

oigen999: oigen999 пишет: ПСЗРИ Собрание 1-е, книга штатов том XLIV № 20743 от 02.05.1803 г. Чтобы не быть голословным, приведу простой пример, как бы должно было выглядеть узаконение, каковым вводился новый предмет обмундирования. Узаконением ПСЗРИ Собрание 1, то XXIV № 17700 от 30.12.1796 г. вводились новые мундиры для Егерской команды и в числе прочих вещей кортики: Как видите, даны и описание кортика, и ножен, и даже портупеи... В Историческом описании одежды и вооружения по данному вопросу есть важное уточнение: Даже при оставшемся в неизменном виде деталей обмундирования, дается полное описание их внешнего вида, не говоря уже о вновь вводимых. Сам егерский кортик принципиально по внешнему виду отличался от морского... С уважением, oigen999.

oigen999: gvozd пишет: А когда вообще кортики с прямым клинком были приняты на русском флоте? Но не все так плохо как кажется. Узаконением ПСЗРИ Собрание 1, том XXXI № 24128 от 16.02.1810 г. конфирмованного 23.02.1810 г. при формировании Гвардейского флотского экипажа и артиллерийской команды при нем прописывалось и обмундирование. В Историческом описании одежды и вооружения по данному вопросу имеется замечательное уточнение: Выглядела форма следующим образом: Изображениям вполне доверяю, т.к. это работа издательства "Р. Р. Голике и А. И. Вильборга", переиздавших в 1899 - 1902 гг. Исторические описания одежды и вооружения РА от 1841 г. Я никоим образом не хочу сказать, что именно в 1810 г. кортик привычного нам вида и появился. Просто есть точка, от которой уже можно двигаться в поисках нужного документа. С уважением, oigen999.

oigen999: Едем дальше. Оставим Гвардейцев пока в стороне. Узаконение ПСЗРИ Собрание 2, том 1 № 265 от 14.04.1826 г. Опять имеем дело с частным случаем. Словосочетание "утвержденный образец" дает право надеяться на наличие документа, отвечающего на все вопросы... С уважением, oigen999.

oigen999: Узаконение ПСЗРИ Собрание 2, том 29 № 26949 от 21.01.1853 г. Кортик князя Меншикова Александра Сергеевича. Хранится в музее Черноморского флота г. Севастополь. С уважением, oigen999.

cook: Так в дальнейшем на этот приказ от 02.05.03 при упоминании кортиков и ссылаются в последующих приказах.

oigen999: Узаконение ПСЗРИ Собрание 2, том LIII № 58271 от 11.03.1878 г. cook пишет: Кстати в царской России, только военно-морскому офицеру разрешалось иметь два кортика!Один из которых он мог заказать, за свои деньги... Вот один из случаев... Приказ по морскому ведомству С уважением, oigen999.

oigen999: До кучи сабельку... Известнейший кортик Шевелева С уважением, oigen999.

cook: Что сказать-то хотели всем этим?

oigen999: cook пишет: Так в дальнейшем на этот приказ от 02.05.03 при упоминании кортиков и ссылаются в последующих приказах. Не буду пытаться Вас переубеждать. Для себя сделал вывод, что не этим узаконением кортик введен в оборот. Документы выложил, пусть каждый думает сам. С уважением, oigen999.

oigen999: ИСИДОР пишет: Сюда можно выставлять фото, ссылки, приказы, описания соответствующие данной теме. Этого условия разве мало? С уважением, oigen999.

tur: А условия корректности ?

oigen999: tur пишет: А условия корректности ? Что именно Вам показалось некорректным, поясните пожалуйста?

agvozd: Вот нашел в описаниии вооружения для русских офицеров в 1844 году изображение кортика с прямым клинком

ИСИДОР: oigen999 пишет: Этого условия разве мало? Ув. oigen999! Конечно, вполне достаточно! И спасибо за предоставленные материалы и фото!



полная версия страницы