Форум » Награды и униформа » Форма Русского Императорского Флота (продолжение) » Ответить
Форма Русского Императорского Флота (продолжение)
Автроил: Считаю , что обязательно должен быть раздел, посвящённый униформе Русского Флота, а то акромя книги пресловутого Доценки и справиться негде. Кстати, хто мени таки скажеть що е такое «доценко» и з чем його, байстрюка едять ? С уважением ...
Andy Smith: Lot пишет: Можно вас попросить сделать подобные таблицы по ф/о плавсостава приморских крепостей на начало 20-го века? Вы имеете в виду форму обмундирования чинов гарнизона морской крепости Императора Петра Великого согласно ПрМв № 297 от 04.09.1914 (который, единственно что у меня имеется по морским крепостям, только один текст, без рисунков) или что другое? С уважением...
Lot: Andy Smith пишет: Вы имеете в виду форму обмундирования чинов гарнизона морской крепости Императора Петра Великого согласно ПрМв № 297 от 04.09.1914 (который, единственно что у меня имеется по морским крепостям, только один текст, без рисунков) или что другое? С уважением... Крепость Петра Великого это отдельный разговор. Все приморские крепости Российской Империи располагали немалым количеством самоходных плавсредств: ледоколы, минные транспорты, кабельные пароходы, минные катера и др, которые подчинялись сухопутному Военведу. Команды этих пароходов входили в состав инженерных частей, минных рот, крепостной артиллерии той, или иной крепости и носили морскую ф/о, которая отличалась от ф/о Морведа. ИМХО, гюйсы у нижних чинов были красного цвета. Как был одет ком. состав этих судов вообще не в курсе. Есть ли какая нибудь информация по форме этих моряков? Вот «скандальное» фото ледокольного буксирного парохода крепостной артиллерии крепости Владивосток «Богатырь». Обратите внимание на цвет гюйсов у моряков на заднем плане. Слева, наверное, капитан "Богатыря", обратите внимание на "очень морской знак" и на штормовку.
Andy Smith: Lot пишет: Есть ли какая нибудь информация по форме этих моряков? Нет такой информации у меня нет. Но думаю , что их форма аналогична форме Одесского морского батальона и Аму-Дарьинской флотилии, как и они входивших в состав Военного Ведомства. Поэтому делать таблицы по данным соединениям правильней будет делать в составе таблиц по форме РИА. Тем более что конкретной информации по ним у меня нет. С уважением ...
Andy Smith: Уважаемый Lot , все таки вы с подвигли меня сделать последние 2 таблицы по офицерам и нижним чинам Морских Команд Военного и других ведомств. Кое какую информацию нашел, но меня интересует информация которой нет - форма одежды на 1909-1917 по крепостным морским командам (была ли она такая как раньше в 1885, или ее вообще на указанной период отменили ) и список самоходных плавсредств: ледоколы, минные транспорты, кабельные пароходы, минные катера и др, которые подчинялись сухопутному Военведу (ну хоть не все, а часть, что имеете). Киньте пожалуйста информацию или ссылки на эмэйл( есть в профиле ) но на всякий - aikuznetsov@mail.ru или в личку. С уважением ...
Lot: Andy Smith пишет: форма одежды на 1909-1917 по крепостным морским командам (была ли она такая как раньше в 1885, или ее вообще на указанной период отменили По этому вопросу абсолютно ничего нет. Andy Smith пишет: список самоходных плавсредств: ледоколы, минные транспорты, кабельные пароходы, минные катера и др, которые подчинялись сухопутному Военведу Здесь проще. Есть книга соответствующая 7МБ. Скинул на почту. С уважением, Lot.
Andy Smith: Форма Российского Императорского Флота - 1881-1917. Вновь созданная. Таблица 4-16. Нижние чины морских команд Военного и других ведомств, исполняющих службу на морских и речных судах. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! С уважением...
Andy Smith: Полностью доделал таблицу. С уважением...
stem: Подскажите, при введении генеральских чинов по флоту, какую расцветку погон имели и каким это приказом определялось?
Andy Smith: stem пишет: Подскажите, при введении генеральских чинов по флоту, какую расцветку погон имели и каким это приказом определялось? Генералы по флоту имели темно-зеленые погоны, но конкретно по этому по-моему ничего нет, только есть Иллюстрированное описание форм обмундирования всех офицерских чинов морского ведомства: приказ по МВ № 83 от 24.04.1899, ПСЗРИ Выс. Утв. 12.04.1899 -16753. С уважением...
stem: Что-то я совсем в генералах запутался. Вообще я имел ввиду не корпусных и не адмиралтейских, а по флоту, которые, если я правильно понимаю, были введены в 1913 г. (или все же не правильно?) В таблицах не очень разобрался - нашел "генералов флота" в МК (1867-1914) и МИУ (1867-1896) - это кто?
Andy Smith: Я сам как то упустил этот момент, и всегда считал чины генерала по адмиралтейству и генерала флота одними и теми же синонимами. Но вот что еще нашел (Ливенцев Д. В. Краткий словарь государственной службы России. Воронеж: ФГОУ ВПО ВФ РАГС, 2006 – 102 с.) Флота генерал – высший генеральский чин в морской пехоте в 1907 – 1911гг., соответствовал II классу «Табели о рангах». Флота генерал-лейтенант – второй генеральский чин в морской пехоте в 1907 – 1911гг., соответствовал III классу «Табели о рангах». Флота генерал-майор – первый генеральский чин в морской пехоте в 1907 – 1911гг., соответствовал IV классу «Табели о рангах». Сухопутные чины имели высшие офицеры в береговой обороне, морской пехоте, другой береговой службе по Адмиралтейству, кроме плавсостава. Может быть чины генералы флота с 1907 по 1911 заменяли чины генералов по адмиралтейству? ПСЗРИ -29229 от 28.05.1907 Прохождение службы офицерами флота. Так что погоны должны быть темно-зеленые и галун серебряный. stem пишет: нашел "генералов флота" в МК (1867-1914) и МИУ (1867-1896) - это кто? Это генералы по форме МК и МИУ. С уважением....
cuk: Морская пехота в 1907 ?
stem: Andy Smith пишет: ПСЗРИ -29229 от 28.05.1907 Прохождение службы офицерами флота. Здесь указано, что чины флота делятся на адмиральские, штаб-офицерские и обер-офицерские. Andy Smith пишет: Это генералы по форме МК и МИУ Т.е. правильно понимать, как указано в таблице - для в МК с 1867 по 1914 существовал чин "генерал флота", а с 1914 по 1917 "генерал-лейтенант" (чего?) Или под "генерал флота" подразумеваются вообще любые генералы, служащие в МК?
Andy Smith: stem пишет: под "генерал флота" подразумеваются вообще любые генералы, служащие в МК? Именно так. В МИУ - генерал по адм состоящий в МИУ. Флота генералы - в береговой службе флота. С уважением...
stem: Andy Smith пишет: Именно так То есть "генерал флота"= "генерал по Адм." ="генерал по корпусу.." это довольно странно (не в смысле их соответствия табели о рангах, а по понятию) В штате, например, МК (СМП 1899) указано, что среди чинов корпуса может быть контр-адмирал, вице-адмирал (директор) или контр-адмирал, генерал-майор (инспектор классов; зав. стр. и хоз. ч.). В штате МИУ (СМП 1899) указано, что может быть контр-адмирал или генерал-майор (начальник) Никаких генералов флота нет. Понятно, что здесь генерал-майор подразумевается по Адмиралтейству, т.к. "по флоту" в это время еще не было (насколько я понимаю, они появились только в 1913 г.) - я собственно это пытаюсь уточнить и не могу по таблицам ничего понять.
Andy Smith: Большое спасибо уважаемый stem . что подняли вопрос о генералах флота, я упустил этот вопрос, хотел все точно выяснить, а потом просто забыл. В самом деле генералы флота появились в 1913 году, это видно по спискам Морского Ведомства 1914 года, когда в них переводились генералы по адмиралтейству (даты - 08.04.1913 и 05.08.1913). Я только единственно нашел, согласно дате, приказ МВ № 222 от 05.08.13, отраженный в ПСЗРИ 01.07.1913- 39642, где допущен перевод офицеров военного ведомства в строевой состав флота, на сколько он подходит, не могу сказать. У кого имеется другая информация по переводу в генералы флота, прошу сообщить. Но все же, считаю, что погоны генералов флота, как береговой службы флота, должны быть темно-зелеными с серебряными галунами, у кого другая информация, можете меня поправить. Может у кого то есть фото и ли описание формы генералов флота. А таблицы МК и МИУ где ошибочно указаны генералы флота будут исправлены. С уважением...
Lot: Уважаемый Andy Smith, 2 вопроса по этим рисункам погон из ваших таблиц. Первый вопрос по датам: №1 на рисунке и подпись - 1909-1916гг. Почему 1916г? Погоны на флоте просуществовали до 16 апреля 1917г. №2 на рисунке и подпись - 1909-1914гг. Означает ли это, что погоны Кор. гардов МИУ с 1915 по 1917гг. были иными? Второй вопрос по форме погон. У вас на рисунках погоны Корабельных гардемарин пятиугольные, как у нижних чинов. Но мне на фото всегда попадались изображение шестиугольных погон, как у офицеров. Развейте мои сомнения.
stem: А вот здесь, кажется, треугольный верх.
Lot: stem пишет: А вот здесь, кажется, треугольный верх. Ок. Спасибо. Поэтому хочется разобраться. С уважением, Lot.
Andy Smith: На рисунках погон в приказах, которые я использовал для таблиц - погоны пятиугольные. Шестиугольные погоны появляются гдето в 1917 году. В приказах изменение формы погон мною не найдено. С уважением...
Lot: Andy Smith пишет: Шестиугольные погоны появляются гдето в 1917 году. ????? А я то думал что в 17-ом погоны отменили... Целая подборка Кор. гард. Фотографии явно довоенные (до ПМВ). http://vedsimvol.mybb.ru/viewtopic.php?id=245&p=2 И на "Кортике" выставлялось такое фото
stem: В 1906 г. такой вид погон: Приказ 1909 г. но он без рисунка, а указанный пример 1860 г.
Lot: stem пишет: Приказ 1909 г stem, большое спасибо. Тогда выходит, что 6-ти угольный погон - неуставняк?
stem: Н.В.Крузенштерн, в своем рассказе "Как была утверждена форма корабельных гардемарин", пишет, что погоны им не понравились, т.к. они "хотели офицерские". Что под этим подразумевалось? Желание сплошного золотого галуна или формы погон? В 1908 г. ГМШ рекомендовал ком-щему Балтийским отрядом "ввиду неоднократно замеченных случаев ношения предметов форменной одежды (особенно погон) неустановленного образца" заменить их и требовать точного исполнения правил. (РГАВМФ 417-2-977) Перед сменой погон в 1909 г. в докладе по ГМШ говорилось, что "корабельным гардемаринам присвоены погоны образца, принятого для юнкеров, но с накладным якорем", а т.к. звания их заменяют бывшие в 1860-82 гг. звания гардемарин и кондукторов, то и погоны следовало бы ввести того же, прежнего, типа - что и было сделано приказом 17.03.09. Еще момент - в 1915 г. кор.гард.-мех. серебряный прибор был заменен золотым. Отмечалось перед этим, что теперь от погон кг МК будет отличие в цвете сукна на погонах (??), а от погон кор.гард.-суд. только цветом прибора. Кроме того, при срочном изготовлении новых погон весной 1915 также отмечалось, что "ширина галуна на этих погонах такая же, как на образце, взятом из МК". Т.е. сукно и галун кг МК и МИУ были разные после 1909? В общем, нюансов много, а точных данных мало.
stem: http://www.auction-imperia.ru/auction/30_20.htm
Lot: Уважаемый stem, но это всё-таки жетон. Не будем его как источник рассматривать. Помогите с этими погонами разобраться. На фото Корабельный гардемарин Кавтарадзе А.П. (опознание моё). Из Волкова Групповое фото 11 (2) апреля 1920г, Вск. «Орёл», рейд Сингапура.
Юрген: Lot пишет: (опознание моё) Вот фото его отца похожи... Ну, а погон корабельного гардемарина с дальневосточной спецификой. - Кузнецов Н.А., Петров А.А. Белые моряки Адмирала Колчака. История белых флотилий на Востоке России в 1918-1919 гг. и форма чинов их судового состава// Сержант. М., 2002. №24. С.44-45. У морского училища фон был белый. http://kolchakiya.narod.ru/uniformology/militaty_school.htm http://www.photo-war.com/ru/archives/album3366.htm?page=23
stem: Да, на групповом фото у некоторых имеются такие погоны без якорей (и с прострочкой посередине?), не знаю, что это. А жетоны вряд ли изготавливали "примерно". Мне кажется, оригинальные (если это конечно так - например, когда-то еще Автроил выкладывал типа жетон МИУ из частной коллекции, потом оказавшийся туфтой) такого типа вещи как раз надо рассматривать, как хороший источник. Приведенный мной жетон в каталоге атрибутирован, как МКК, но, понятно это не так. И это не корабельный гардемарин, т.к. есть лычки. И не МИУ, т.к. лычки желтые.
Lot: Юрген пишет: Вот фото его отца похожи.. Ув. Юрген, спасибо. Но больно уж мелко. Юрген пишет: У морского училища фон был белый. Совершенно верно, но на приведённом мной фото - Корабельные гардемарины. Юрген пишет: Ну, а погон корабельного гардемарина с дальневосточной спецификой. - Кузнецов Н.А., Петров А.А. Белые моряки Адмирала Колчака. История белых флотилий на Востоке России в 1918-1919 гг. и форма чинов их судового состава// Сержант. М., 2002. №24. С.44-45. http://kolchakiya.narod.ru/uniformology/militaty_school.htm Не совсем так. На рубахе погончики были узкие. Из вашего же источника фото Коринтели Н.М. http://www.photo-war.com/ru/archives/album3366.htm?page=17 stem пишет: Приведенный мной жетон в каталоге атрибутирован, как МКК, но, понятно это не так. И это не корабельный гардемарин, т.к. есть лычки. И не МИУ, т.к. лычки желтые. Погон чёрного цвета у ОГК, но приборный металл должен быть жёлтым.
Lot: Юрген пишет: http://kolchakiya.narod.ru/uniformology/militaty_school.htm Возвращаюсь к этому рисунку. У гардемарин МУ на рубахах погончики должны быть узкие, а у гардемарин ГК погончики тоже узкие, но чёрного цвета. Такие- Гардемарин ГК Савицкий А.И. Рисунок этот, увы...
полная версия страницы