Форум » Награды и униформа » Кортики и другое холодное оружие офицеров флота. » Ответить
Кортики и другое холодное оружие офицеров флота.
ИСИДОР: Уважаемые коллеги! На форуме "КОРТИК", нет пока темы собственно о кортиках, неотъемлемом атрибуте формы офицеров флота. Вероятно необходимо создать отдельную ветку по кортикам Российского флота и отдельную по кортикам других государств, вполне допускаю ещё отдельную ветку по наградным кортикам. Сюда можно выставлять фото, ссылки, приказы, описания соответствующие данной теме. Принимаются поправки и предложения!
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
ksologub: ИСИДОР пишет: неотъемлемом атрибуте формы офицеров флота. Не только офицеров....
ksologub: ....
ИСИДОР: Ув. ksologub! Благодарю за почин! Вами невольно затронута ещё одна тема! Имелось ведь на РИФ и другое холодное оружие - палаши, сабли. Интересно, о стандартах! Они были специально для флота или общие для армии и флота?
ksologub: ИСИДОР пишет: Интересно, о стандартах! Они были специально для флота или общие для армии и флота? ...
ksologub: ...
ksologub: Палаш н.ч.
ksologub: Палаш н.ч. Рисунок взят с дружественного ресурса.
ksologub: Как видно из приведенных мной аутентичных документов, морские палаши и сабли имели значительные отличия от своих сухопутных собратьев...
ИСИДОР: Спасибо ув. ksologub! Тогда ещё вопрос! Имело ли место быть ношению нестандартных, неуставных кортиков? Ну например иностранного производства, изготовленных мастерами и принесёнными в подарок, ну и т.п.?
ksologub: ИСИДОР пишет: Имело ли место быть ношению нестандартных, неуставных кортиков? Надо смотреть мемуары того периода и ПМВ, запрещавщие всякую неуставщину...Так, навскидку, подобных случаев не припоминаю....
oigen999: ИСИДОР пишет: Вероятно необходимо создать отдельную ветку по кортикам Российского флота и отдельную по кортикам других государств, вполне допускаю ещё отдельную ветку по наградным кортикам. Сссылка на эту книга была размещена на форуме еще в 2009 году, но раз уж появилась отдельная страница, посвященная морскому холодному оружию, то здесь ей самое место... http://padabum.com/d.php?id=30896 Морские клинки. Федурин Д. А. С уважением, oigen999.
ИСИДОР: Знает ли кто где делались морские кортики в дореволюционное время? Могли ли их делать в частных мастерских, но по установленному образцу? Допускалось ли украшение кортика камнями и драгметаллами?
oigen999: ИСИДОР пишет: где делались морские кортики в дореволюционное время? Златоуст. Для кортиков игольчатого типа клинки частенько заказывались в Германии, в г. Золинген. ИСИДОР пишет: Могли ли их делать в частных мастерских Могли. Н-р. "Шаф и сыновья" ИСИДОР пишет: Допускалось ли украшение кортика камнями и драгметаллами? Да. Н-р. наградной кортик адмирала Алексеева за Таку с бриллиантами. С уважением, oigen999.
ИСИДОР: 4. Кортик японский морской офицерский обр. 1883 г. 5.Кортик таиландский морской офицерский второй половины XX в. 6. Кортик японский морской офицерский обр. 1883 г.
ИСИДОР: Кортик морской кон. 18-го века, Англия.
ИСИДОР: Кортик морской Kriegsmarine офицерский наградной образца 1938 г. с подвесами, Германия.
ИСИДОР: Болгария, образца 2003г., ВМФ ГДР образца 1961г. Кортик для офицеров ВМФ. Германия, 3й рейх, ВМФ Япония, модель 1883г.,ВМФ
ИСИДОР: Кортик офицера военно-морских сил обр.1931 года, Уругвай
ИСИДОР: Кортик английский морской мичманский образца 1901 года. Кортик ВМФ Дании обр. 1907 г.
ИСИДОР: Кортик ВМФ Нидерландов Кортик офицера военно-морских сил обр. 1930 года, Мексика Польский ВМФ обр. 1954 года.
agvozd: У меня в коллекции около 40 кортиков царского периода, среди них три Георгиевских и четыре Аннинских. Морских офицерских сабель всего пять единиц, срели них одна -Аннинская.
ИСИДОР: agvozd пишет: У меня в коллекции около 40 кортиков царского периода Ув. agvozd! Можете показать их фото на этой ветке форума? Известны ли владельцы наградного оружия?
agvozd: Да, конечно покажу здесь в теме. Надо научиться только картинки вставлять. Известен владелец только одного Аннинского кортика и то потому, что на клинке стоит фамилия. Это Трофимов Л.А. - командир пл в ПМВ.
ИСИДОР: Греческий кортик первой половины XX в. Кортик офицеров британского военно-морского флота в период 1798-1820 гг.
Юрген: Да, тема практически неисчерпаемая - http://masterok.livejournal.com/754196.html
ИСИДОР: Ув. Юрген! Спасибо за Ваше мнение по этому вопросу! Да, согласен,тема обширная, как и сам форум! Однако, при открытии темы имелось ввиду обсуждение истории и видов только МОРСКИХ кортиков, сабель, шпаг всех времен и народов!
agvozd: Комбинированный вариант Золотого, Георгиевского и Аннинского:
agvozd: Георигиевский:
agvozd: Анненский:
agvozd: Часть коллекции:
ИСИДОР: Ув. agvozd! Спасибо! На фото - "Часть коллекции", кортики отличаются формой клинка и рукояти. Однако, согласно "Штаты и табели", которые любезно предоставил ув. ksologub, установлены стандарты кортиков. Есть мнение по этому вопросу? И второе. С какого времени кортики и сабли стали номерные, в т.ч. наградные?
agvozd: Стандартов как таковых не было, одинаковые кортики были только, если производились одним производителем. Кортики были не номерные. Номер ставился на деталях кортика при сборке.
ИСИДОР: Кортик морской офицерский с травлением периода реставрации Бурбонов (1814-30 гг.)
ИСИДОР: agvozd пишет: Стандартов как таковых не было, одинаковые кортики были только, если производились одним производителем. А как же быть вот с этим?
agvozd: Видимо, это рекомендации, к которым производители не часто прислушивались.
ИСИДОР: agvozd пишет: Видимо, это рекомендации На картинке написано - Высочайше утверждено... Не думаю, что высочайший указ Государя имел рекомендательный характер! Это ведь атрибут формы одежды офицеров! "Пусть будет всё безобразно, но зато однообразно!" - армейская поговорка.
agvozd: Ну видимо так относились к этой бумажке, а может большинство фирм и в глаза ее не видели. Говорю из личного опыта, все производители делали кортики по своим чертежам, отличным от других производителей. Был похож только внешний вид и перечень деталей в изделии.
ИСИДОР: Спасибо ув. agvozd! Ваш ответ принят! Однако меня терзают смутные сомнения...
agvozd: А когда вообще кортики с прямым клинком были приняты на русском флоте? Ведь должен приказ какой-то быть и чертежи.
tur: Кулинского или Федорова труды в интернете наберите,там вся вам будет подробная инфа.
tur: В Российском флоте на рубеже XVIII-XIX вв. были популярны кортики английского типа с кривым клинком. Наверное, использовались и кортики с прямым клинком — имеются сведения об их изготовлении, в частности, на Олонецком заводе в первой половине XVIII в. В 1803 г. был узаконен факт обязательного ношения кортика как части формы морских офицеров и гардемарин Морского кадетского корпуса. Но только в 1820-х гг. в Морском уставе появляется описание кортика — и это кортик с прямым клинком.
cook: Офицерам РИФ было разрешено ношение кортиков в 1803 году. без указания формы и размеров, впервые образцовые кортики были изготовлены в 1826 году и разосланы в порты для ознакомления, а изображение было впервые опубликовано в 1844 году в Описании обмундирования и вооружения офицеров РИА, чертежей кортиков никогда не было , каждый производитель сохранял только общий вид.
cook: искать здесь http://book-old.ru/BookLibrary/00928-Ustavyi-po-armii/1844.-Opisanie-obmundirovaniya-i-vooruzheniya-ofitserov-voysk-imperatorskoy-rossiyskoy-armii.html
tur: Кстати в царской России, только военно-морскому офицеру разрешалось иметь два кортика!Один из которых он мог заказать, за свои деньги...
cook: В РИФ оружие офицерам не выдавалось, а покупалось на обмундировачные деньги при производстве.
oigen999: tur пишет: Кулинского или Федорова труды в интернете наберите,там вся вам будет подробная инфа. Далеко не вся. tur пишет: В 1803 г. был узаконен факт обязательного ношения кортика как части формы морских офицеро..... Вот отсюда и начнем разбираться. Про Федорова ничего не скажу, а у Кулинского и в издании 1994 года, и в двухтомнике 2001 года дается ссылка на ПСЗРИ Собрание 1-е, книга штатов том XLIV № 20743 от 02.05.1803 г. Не знаю, как он читал узаконение (если вообще читал), но выводы, по-моему, сделал поспешные, или просто повторил чье-то «авторитетное» мнение. Привожу документ полностью, чтобы не выдергивать фразу из контекста: В документе нигде не говорится, что кортик вводится именно этим положением, в нем лишь указывается на предоставляемою возможность ношения кортика в сочетании с определенными элементами одежды (темно-зеленые панталоны) в определенных условиях (без палки) и только. Именно эта фраза часто фигурирует в литературе, как неоспоримое доказательство введения такого нового элемента обмундирования как кортик. Учитывая такую формулировку, напрашивается вывод, что кортик остался прежним без каких – либо изменений, но при новых мундирах. А данная строка является всего лишь дополнением к некоему ранее существовавшему документу, в котором подобного условия не было предусмотрено, а сейчас, спустя время, оно вводится. tur пишет: и гардемарин Морского кадетского корпуса. Узаконение ПСЗРИ Собрание 1, том XXVII № 20957 от 01.10.1803 г. Что касается гардемарин, то можете видеть, что в документе говорится лишь о замене одного предмета обмундирования другим. Прелесть документа заключается в том, что с данного момента гардемаринам полагалось носить кортик такой же как и у офицеров флота, а вовсе не в том, что и те и другие получили одновременно право на его ношение. Почему-то в литературе не упоминается, что между этими документами аж 5 месяцев разницы, а факт преподносится как единовременно произошедший. В качестве промежуточного итога хочу отчасти согласиться с мнением И. П. Суханова, что "...считать кортик образцом 1803 года нет достаточных оснований". С уважением, oigen999.
oigen999: oigen999 пишет: ПСЗРИ Собрание 1-е, книга штатов том XLIV № 20743 от 02.05.1803 г. Чтобы не быть голословным, приведу простой пример, как бы должно было выглядеть узаконение, каковым вводился новый предмет обмундирования. Узаконением ПСЗРИ Собрание 1, то XXIV № 17700 от 30.12.1796 г. вводились новые мундиры для Егерской команды и в числе прочих вещей кортики: Как видите, даны и описание кортика, и ножен, и даже портупеи... В Историческом описании одежды и вооружения по данному вопросу есть важное уточнение: Даже при оставшемся в неизменном виде деталей обмундирования, дается полное описание их внешнего вида, не говоря уже о вновь вводимых. Сам егерский кортик принципиально по внешнему виду отличался от морского... С уважением, oigen999.
oigen999: gvozd пишет: А когда вообще кортики с прямым клинком были приняты на русском флоте? Но не все так плохо как кажется. Узаконением ПСЗРИ Собрание 1, том XXXI № 24128 от 16.02.1810 г. конфирмованного 23.02.1810 г. при формировании Гвардейского флотского экипажа и артиллерийской команды при нем прописывалось и обмундирование. В Историческом описании одежды и вооружения по данному вопросу имеется замечательное уточнение: Выглядела форма следующим образом: Изображениям вполне доверяю, т.к. это работа издательства "Р. Р. Голике и А. И. Вильборга", переиздавших в 1899 - 1902 гг. Исторические описания одежды и вооружения РА от 1841 г. Я никоим образом не хочу сказать, что именно в 1810 г. кортик привычного нам вида и появился. Просто есть точка, от которой уже можно двигаться в поисках нужного документа. С уважением, oigen999.
oigen999: Едем дальше. Оставим Гвардейцев пока в стороне. Узаконение ПСЗРИ Собрание 2, том 1 № 265 от 14.04.1826 г. Опять имеем дело с частным случаем. Словосочетание "утвержденный образец" дает право надеяться на наличие документа, отвечающего на все вопросы... С уважением, oigen999.
oigen999: Узаконение ПСЗРИ Собрание 2, том 29 № 26949 от 21.01.1853 г. Кортик князя Меншикова Александра Сергеевича. Хранится в музее Черноморского флота г. Севастополь. С уважением, oigen999.
cook: Так в дальнейшем на этот приказ от 02.05.03 при упоминании кортиков и ссылаются в последующих приказах.
oigen999: Узаконение ПСЗРИ Собрание 2, том LIII № 58271 от 11.03.1878 г. cook пишет: Кстати в царской России, только военно-морскому офицеру разрешалось иметь два кортика!Один из которых он мог заказать, за свои деньги... Вот один из случаев... Приказ по морскому ведомству С уважением, oigen999.
oigen999: До кучи сабельку... Известнейший кортик Шевелева С уважением, oigen999.
cook: Что сказать-то хотели всем этим?
oigen999: cook пишет: Так в дальнейшем на этот приказ от 02.05.03 при упоминании кортиков и ссылаются в последующих приказах. Не буду пытаться Вас переубеждать. Для себя сделал вывод, что не этим узаконением кортик введен в оборот. Документы выложил, пусть каждый думает сам. С уважением, oigen999.
oigen999: ИСИДОР пишет: Сюда можно выставлять фото, ссылки, приказы, описания соответствующие данной теме. Этого условия разве мало? С уважением, oigen999.
tur: А условия корректности ?
oigen999: tur пишет: А условия корректности ? Что именно Вам показалось некорректным, поясните пожалуйста?
agvozd: Вот нашел в описаниии вооружения для русских офицеров в 1844 году изображение кортика с прямым клинком
ИСИДОР: oigen999 пишет: Этого условия разве мало? Ув. oigen999! Конечно, вполне достаточно! И спасибо за предоставленные материалы и фото!
ИСИДОР: tur пишет: Кстати в царской России, только военно-морскому офицеру разрешалось иметь два кортика!Один из которых он мог заказать, за свои деньги... А какая цель в приобретении второго кортика?
cook: А цветная картинка откуда?
oigen999: tur пишет: Но только в 1820-х гг. в Морском уставе появляется описание кортика — и это кортик с прямым клинком. Интересно, какой документ Д. А. Федурин (цитата полностью взята из его книги "Кортики мира" изд. 2006 г.) имел ввиду, если в 1804 г. вернулись к редакции Морского устава Петра Великого, а следующий вышел только в 1853 году... С уважением, oigen999.
oigen999: В журнале "Военная быль" № 113 от .11.1971 г. помещена такая вот статья. Некоторые замечания довольно любопытны. Жаль, автор не делает ссылок на источники. С уважением, oigen999.
agvozd: Ну значит русский кортик в том классическом исполнении с прямым клином был введен ранее 1803 года в комплект униформы. Надо копать глубже, времена Павла. Про укороченные шпаги мне версия понравилась, в этом есть смысл.
oigen999: Собрание ЦВММ Такой вот есть ... гибрид... Возможно, тоже был когда-то "восстановлен" из лучших побуждений. А нам сейчас головы ломай: когда, как и зачем... Технологически клинки очень похожи, но один при этом нож, а другой кортик... С уважением, oigen999.
ИСИДОР: Кортик разведчика морской пехоты РККФ
agvozd: Может, эту тему сохранить, как историческую, про русский иператорский кортик. Я бы потихонько выклвдывал свои царские кортики сюда. А все иностранные и фантазийные кортики убрать в другую тему? А то какая-то каша получается.
ИСИДОР: ИСИДОР пишет: На форуме "КОРТИК", нет пока темы собственно о кортиках, неотъемлемом атрибуте формы офицеров флота. Вероятно необходимо создать отдельную ветку по кортикам Российского флота и отдельную по кортикам других государств, вполне допускаю ещё отдельную ветку по наградным кортикам. agvozd пишет: Может, эту тему сохранить, как историческую, про русский иператорский кортик. agvozd пишет: А все иностранные и фантазийные кортики убрать в другую тему? А то какая-то каша получается. Ув. agvozd! Вы вероятно не прочли самое первое сообщение при открытии темы! Цитата вверху! Согласен с Вами. Только я бы сделал отельную ветку по кортикам Российского флота и отдельную по флотам других государств. Кортики армейские, чиновничьи и пр. найдут достойное место на других форумах. А то действительно будет каша!
agvozd: Да как раз прочел и предложил бы почистить тему и разделить. Тему можно назвать - Холодное оружие русского морского офицера. Тогда можно будет и сабли выставлять. Пока покажу морской кортик из моей коллекции фирмы ШАФЪ:
ТВА: ИСИДОР пишет: Кортик разведчика морской пехоты РККФ Видимо это фронтового изготовления ("окопное творчество"). Гарда с германского.
ИСИДОР: agvozd пишет: Тему можно назвать - Холодное оружие русского морского офицера. Тему можно назвать - Кортики и другое холодное оружие офицеров флота. А ветки можно так - 1. Холодное оружие Российских офицеров флота. 2. Холодное оружие офицеров иностранных флотов. Может есть другие мнения у коллег?
ИСИДОР: Кортик ВМФ Украины.
ИСИДОР: Американский SWORD, обр. 1852г. Может есть у кого катринки "современнных американцев"?
снег: Из моей коллекции. Длина с ножнами 33.5 см Длина клинка 22 см Предполагаю, что офицеры небольшого роста заказывали кортики под себя- уменьшенного размера. Кстати, судя по износу колец на ножнах, кортик очень интенсивно носился.
ИСИДОР: снег пишет: Предполагаю, что офицеры небольшого роста заказывали кортики под себя Это только Ваше предположение? снег пишет: Из моей коллекции Есть ли в Вашй коллекции кортики, владельцы которых установлены?
oigen999: снег пишет: Предполагаю, что офицеры небольшого роста заказывали кортики под себя- уменьшенного размера. А тут не надо предполагать. Согласно приказу № 164 от 11.07.1858 г. кортик от пуговки до носка не должен быть короче 10 вершков и длиннее 12-ти. Размерная "вилка" от 446 до 534 мм. Правила о формах одежды адмиралов, генералов и прочее, и прочее, прочее от 12.04.1899 г. это условие полностью воспроизводят. Ведомство об этом подумало... С другой стороны, есть достаточное количество фотографий, где общая длинна кортика в ножнах явно меньше 400 мм. По Вашей логике флот комплектовался большим числом малохольных коротышек. Я бы искал иную причину... С уважением, oigen999.
ИСИДОР: По поводу размеров, габаритов, ГОСТов. Автор ув.ksologub, эта же ветка Отправлено: 15.06.14 16:17. oigen999 пишет: Я бы искал иную причину... У Вас ув. oigen999, версии есть? Родился вопрос! Кто силен? Всем известны морские (в данном случае) династии. Если, предположим, предок был удостоин наградного кортика, то имел ли право потомок, в случае такого же награждения ( попутно всплывает вопрос - Анненский и Георгиевский кортики), носить наградной кортик предка?
oigen999: ИСИДОР пишет: Автор ув.ksologub, эта же ветка Отправлено: 15.06.14 16:17. Коллега цитировал ПСЗРИ 1899 г., я ссылался на приказ генерал-адмирала 1858 г. С уважением, oigen999.
ИСИДОР: Ув. oigen999! Ну если быть совсем точным, то вы ссылались (упоминали) и на 11.07.1858 г., и на 12.04.1899 г.! Ув. .ksologub и ув. oigen999 только дополняют друг друга!
ksologub: Уважаемые коллеги, думаю, не сильно принципиально, кто первым разместил ссылку на тот или иной ранее известный нормативно-правовой акт, т.к. мы делаем общее дело.
oigen999: ksologub пишет: не сильно принципиально, кто первым разместил ссылку Дело на самом деле не в первенстве ссылок. Я только хотел подчеркнуть, что на протяжении целых сорока лет формально положение дел не менялось. В таком случае, либо в период с 1900 по 1917 гг. есть еще приказ, касающийся введения новых линейных размеров клинков и ножен, либо причины уменьшения размеров лежат в иной плоскости, никак не связаны с нормативными актами и короткие клинки появились независимо от требований Правил и, возможно, изготавливались одновременно на протяжении всего этого времени. Надеялся, что кто-нибудь "закроет" возможный пробел. С уважением, oigen999.
полная версия страницы