Форум » Награды и униформа » Форма Русского Императорского Флота (продолжение) » Ответить
Форма Русского Императорского Флота (продолжение)
Автроил: Считаю , что обязательно должен быть раздел, посвящённый униформе Русского Флота, а то акромя книги пресловутого Доценки и справиться негде. Кстати, хто мени таки скажеть що е такое «доценко» и з чем його, байстрюка едять ? С уважением ...
Freiherr: Есть еще такой знак кондуктора - минно-артиллерийский содержатель. Дата введения мне пока неизвестна
Andy Smith: Freiherr пишет: Есть еще такой знак кондуктора - минно-артиллерийский содержатель. Откуда , если не секрет, данный рисунок, источник если можно. Предыдущие рисунки из Морского сборника,я их ранее выставлял. Но данный никогда не видел. С уважением...
Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского флота - 1830-1917. Таблица 11-2. Нижние чины Морского ведомства. Исправил пуговицы , а также подписи к ним, на эполетах и погонах в периоды с 1830-1857, 1857-1904, 1904-1917 , которые были изображены не верно. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! Все вышеприведенные таблицы по знакам различия и форме Русского Императорского Флота будут размещаться на сайте "Антология форменной одежды частей Российской армии" [BR]http://www.antologifo.narod.ru/tabSmit.htm С уважением Andy Smith.
Freiherr: Andy Smith пишет: Откуда , если не секрет, данный рисунок, источник если можно. Как я уже писал: Дата введения мне пока неизвестна Эти сканы попали мне через одного знакомого. Происхождение их он не помнит. Кроме этого есть ещё два вполне привычных:
Freiherr: Причём это реально существовавший знак :
Freiherr: Andy Smith пишет: Таблица 6. Морское Инженерное Училище Императора Николая I. Да, ещё, пока не забыл, фон нарукавного отличия на рубахах корабельных гардемаринов-судостроителей - чёрного цвета!
Andy Smith: Интересно когда этот знак ввели в 1894 или 1902 ? С кругом согласен - ошибся, исправлю. Спасибо за выявленные ошибки, без таких энтузиастов формы флота и армии, как вы, таблицы были бы не верные. Сам сейчас работаю над формой медиков 1855-1881, столько косяков по находил, например погоны ИМХА - неверные, нужно черные с красной выпушкой, а я все сделал по МВ - с белой выпушкой, - надо исправлять. По новому кругу выставил таблицы с погонами и опять ошибки стали находиться, еще раз большое вам спасибо за внимательность и интерес к моей работе. С уважением...
Freiherr: Andy Smith пишет: Интересно когда этот знак ввели в 1894 или 1902 ? Как говорят, хороший вопрос. Судя по двум ещё рисункам с того же листа. Дело в том, что в ПрЕИВГА №155 от 1894 г. НЕТ этого знака, но и околыши фуражек у всех черные суконные с белыми кантами! А на фото у некоторых категорий кондукторов он бархатный с алыми выпушками. Следовательно: позже был уточняющий приказ по околышам, где и был добавлен этот спецзнак - минно-артиллерийских содержателей!
Freiherr: К слову, в приказе от 1902 г. (рулевые, сигнальные и минно-машинные кондукторы) околыши минно-машинных также показаны черными с белыми выпушками! Вот нам и вопрос: что это - неточность в приказе или всё верно?! Тогда следует искать этот загадочный приказ в бумагах после 1902 года
Freiherr: Andy Smith пишет: например погоны ИМХА - неверные, нужно черные с красной выпушкой, а я все сделал по МВ - с белой выпушкой, - надо исправлять. А это вопрос! Если морских врачей переодевали в форму ИМХА - тогда конечно, но если не переодевали - то получается, что они приобретали только вензель. Судя по ПрМВ 1899 №102, он был лишь дублем ПрВВ 1898 №317. Смысл был бы писать отдельный приказ по МВ, если врачи получали бы в корне другую форму?
Andy Smith: Но студенты ИМХА , которые затем шли во флот, наверняка имели черные погоны с красной выпушкой.
Freiherr: Бесспорно, студенты же были переменным составом и носили форму заведения. До сих пор я не встречал приказа об особой форме для морского отделения. Так что, думаю, Вы пришли к единственно правильному выводу. Интересно, что занимаясь формой Московского госпиталя видел фото студентов ИМХА в своей форме, на практике в госпитале, где они занимали должности ординаторов. Похоже, на практике они были в чем-то аналогичны корабельным гардемаринам.
wind: Freiherr пишет: Причём это реально существовавший знак Несомненно, это 1910 г. "Андрей Первозванный". Что интересно, на моей вырезке, у кондуктора два разных знака, левый без шестовой мины. С уважением, В.
Freiherr: wind пишет: Что интересно, на моей вырезке, у кондуктора два разных знака, левый без шестовой мины. Присмотрелся - есть! Слева минно-артиллерийский содержатель, по центру артиллерийский, справа минный. Или я не понял, что Вы имели в виду?
Andy Smith: УважаемыйFreiherr " с вашей легкой руки" таблицу по кондукторам пришлось переделать, дату по "вашим знакам" я не нашел, но думаю что выглядеть должно это так Знаки различия Российского Императорского флота - 1830-1917. Таблица 9. Кондукторы Гвардейского и Флотских экипажей. А еще два знака - как я думаю, это старший береговой боцман и машинный содержатель - все "нестроевые" кондукторы. Кстати на предыдущей таблице знаки различия рулевого, сигнального и минно-машинного кондукторов были изображены согласно приказов не верно, пришлось все исправлять. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! Все вышеприведенные таблицы по знакам различия и форме Русского Императорского Флота будут размещаться на сайте "Антология форменной одежды частей Российской армии" [BR]http://www.antologifo.narod.ru/tabSmit.htm С уважением Andy Smith.
Freiherr: Уважаемый Andy Smith , Позволю себе ещё уточнение. Эмблема авиационных кондукторов у Вас повторяет спецзнак сухопутных воздухоплавателей, в то время как на флоте (в частности на знаке морских лётчиков) крылья выглядят по-другому и отсутствует канат.
wind: Freiherr пишет: Слева минно-артиллерийский содержатель Извините, не совсем ясно выразился, у минно-артиллерийского содержателя: wind пишет: два разных знака, левый без шестовой мины. Так понятней будет, что я имел ввиду ;) ? С уважением, В.
Freiherr: Я вижу там мину....
wind: Freiherr пишет: Я вижу там мину. Точно, видать совсем слепой стал С уважением, В.
Freiherr:
семиряк: Юнкер флота?
Andy Smith: семиряк пишет: Юнкер флота? Похоже на то, хотя такие "лычки" я вижу впервые. Должен идти витой шнур по середине плеча рубахи, и если нужно "лычки" под ним, установленный в 1874 году. Может, что то неустановленное, приказов по данному различию, рисунков и фото не встречал. Спасибо за эксклюзивный снимок. С уважением...
Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского флота - 1830-1917. Таблица 13. Корпус Морской Артиллерии. Исправил пуговицы , а также подписи к ним, на эполетах и погонах в периоды с 1830-1857, 1857-1904, 1904-1917 , которые были изображены не верно. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! Все вышеприведенные таблицы по знакам различия и форме Русского Императорского Флота будут размещаться на сайте "Антология форменной одежды частей Российской армии" [BR]http://www.antologifo.narod.ru/tabSmit.htm С уважением Andy Smith.
Freiherr: семиряк пишет: Юнкер флота? Уважаемый семиряк, судя по кителю офицера, фото 1880-х гг. А что за погоны у гардемарина Технического училища? Вообще тему с юнкерами хотелось бы поднять 1. Знаки различия, описанные уважаемым Andy Smith, действительно встречаются на фото вплоть до 1917 г. 2. Но вместе с тем, встречаются и такие погоны: Предполагаю, что это гардемарины флота. 3. Представленные Вами, вижу впервые, но не думаю что это самоделка. Надет такое в увольнении - это одно, но на фотографирование с офицерами... Поправьте меня знатоки по прохождению службы, если я не прав! Юноша "с гражданки", не имеющий возможности поступить в МК, хочет быть офицером флота. Имея соответствующее образование, он поступает на флот как "юнкер флота". Прослужив установленный срок, уходит в запас (с производством в прапорщики по адмиралтейству по морской части) или ещё служит гардемарином флота и производится в мичманы? Поправьте, если что не так, потому как сам не очень уверен...
Andy Smith: Freiherr пишет: Юноша "с гражданки", не имеющий возможности поступить в МК, хочет быть офицером флота. Имея соответствующее образование, он поступает на флот как "юнкер флота". С 1851 года на флоте также вводится звание юнкера (по правовому положению юнкер приравнивается к кондуктору) для лиц с высшим образованием, поступивших на службу добровольцами и имеющих право на производство в обер-офицеры, позднее — для учащихся высших военных учебных заведений флота (кроме Морского корпуса). Юнкера флота после сдачи экзаменов — вначале специальных, затем просто в объеме программы Морского корпуса либо училища, специальных классов — производились в мичманы или же, при наличии соответствующей специальности, в подпоручики флота. Также в юнкера мог быть разжалован корабельный гардемарин (разумеется, в период одновременного существования этих званий), существовала и обратная практика — производство юнкеров в гардемарины без сдачи экзаменов (например при переаттестации слушателей некоторых военно-учебных заведений флота). Помимо собственно юнкеров флота существовали также юнкера "по Адмиралтейству", но, поскольку их правовой статус был почти идентичен, их всех зачастую объединяли под наименованием юнкера флота, однако при этом юнкера флота неофициально считались как бы выше по статусу, поскольку в отличии от прочих юнкеров должны были соответствовать образовательному цензу Морского корпуса, сдавали экзамены по программе подготовки гардемаринов, а не общеюнкерские, и должны были перед производством выслужить не менее двух компаний (гардемарины служили только одну). Юнкера флота в общем случае носили погоны, аналогичные погонам гардемаринов (окантованные юнкерским широким золотым галуном и с эмблемой-якорем), но в чёрном приборном цвете и с трёхцветным шнуром имперских цветов по кайме, как у вольноопределяющихся флота (по шнуру их можно было отличить от гардемаринов, не обучающихся в Морском корпусе). Юнкера некоторых учебных заведений флота носили такие же погоны, но в своем приборном металле (белом для большинства инженерно-технических специальностей) и с выпушкой приборного цвета вместо трехцветного шнура (красной у инженер-механиков и прочих технических специалистов, тёмно-зеленой при жёлтом приборном металле у морской пехоты, зелёной при белом приборном металле у медиков, малиновой у военных юристов, жёлтой у внутренней стражи,салатной у морских пограничников и т.д.). Юнкера по Адмиралтейству носили юнкерские погоны в чёрном флотском цвете, но без "гардемаринского" якоря, "морские" юнкера казаков носили погоны общеюнкерского образца. Портупей-юнкера на флоте были только в береговых службах и некоторое время - в корпусах флота, для которых были предусмотрены общеармейские звания, они не могли производиться во флотские звания. В общем случае юнкера по Адмиралтейству, выпущенные по 1-му и 2-му разрядам производились соответственно в подпоручики (ранее по 1-му - в поручики) по Адмиралтейству с преимуществом и без преимущества в выслуге, по 3-му - в подпрапорщики (с правом производства в подпоручики) или прапорщики по Адмиралтейству. Исключение составляли юнкера корпусов инженеров-механиков флота и корабельных инженеров, по своему статусу приближенные к юнкерам флота - первые до 1905 года выпускались только младшими инженер-механиками, в 1905-1913 поручиками корпуса, с 1913 года - инженерами-механиками-мичманами; вторые до 1908 года только младшими помощниками судостроителя, затем - поручиками корпуса. В одном из своих романов Леонид Соболев устами одного из своих героев ошибочно отождествлял юнкеров флота с армейскими вольноопределяющимися. В действительности юнкера флота при тех же исходных формальных требованиях для присвоения звания (наличие высшего образования и прав на производство в обер-офицеры) исторически имели более высокий статус — это звание было введено за четверть века до появления в русской армии вольноопределяющихся, и потому юнкера флота относились к штатной категории не рядовых, а унтер-офицеров, после сдачи экзаменов производились в звание не XIV, и даже не XII(как прочие юнкера), а сразу X класса Табели. А знаки различия на рубахах юнкеров флота, как я понял наверно были: на синей рубахе плетеный 3х цветный шнур, и если нужно под ним ближе к рукаву - лычки, а на белой рубахе на плечевом квадрате был галун по сторонам квадрата, окантованный 3х цветным шнуром, такой как на фото уважаемого Семиряка. Но вот найти бы указание или приказ, или еще несколько фото такого плана. С уважением...
Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского флота - 1830-1917. Таблица 14. Корпус Флотских Штурманов. Исправил пуговицы , а также подписи к ним, на эполетах и погонах в периоды с 1830-1857, 1857-1904, 1904-1917 , которые были изображены не верно. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! Все вышеприведенные таблицы по знакам различия и форме Русского Императорского Флота будут размещаться на сайте "Антология форменной одежды частей Российской армии" [BR]http://www.antologifo.narod.ru/tabSmit.htm С уважением Andy Smith.
семиряк: Фото целиком
Freiherr: Уважаемый Andy Smith, "Справочник итаковеда", "Традиция-Вики" и прочие Википедии по моему субъективному мнению не лучший источник. Andy Smith пишет: Юнкера флота в общем случае носили погоны, аналогичные погонам гардемаринов (окантованные юнкерским широким золотым галуном и с эмблемой-якорем) Это погоны отдельных гардемаринских классов, а не юнкеров флота. Andy Smith пишет: Юнкера некоторых учебных заведений флота носили такие же погоны, но в своем приборном металле (белом для большинства инженерно-технических специальностей) и с выпушкой приборного цвета вместо трехцветного шнура (красной у инженер-механиков и прочих технических специалистов, тёмно-зеленой при жёлтом приборном металле у морской пехоты, зелёной при белом приборном металле у медиков, малиновой у военных юристов, жёлтой у внутренней стражи,салатной у морских пограничников и т.д.) Что ЭТО? Какая "морская пехота" и пр. Одним словом, не верю я этим ....педиям. Хотелось бы услышать мнение коллег, работавших с настоящими документами
Freiherr: семиряк пишет: Фото целиком семиряк, спасибо! Давно не заглядывал на тот форум (мне почему-то не приходят уведомления оттуда), теперь увидел!
Andy Smith: Знаки различия Российского Императорского флота - 1830-1917. Таблица 15-1. Корпус Корабельных Инженеров Флота Исправил пуговицы , а также подписи к ним, на эполетах и погонах в периоды с 1830-1857, 1857-1904, 1904-1917 , которые были изображены не верно. Если есть ошибки и недочеты, высказывайтесь, с указанием источников. Вместе найдем истину! Все вышеприведенные таблицы по знакам различия и форме Русского Императорского Флота будут размещаться на сайте "Антология форменной одежды частей Российской армии" [BR]http://www.antologifo.narod.ru/tabSmit.htm С уважением Andy Smith.
полная версия страницы