Форум » "Железный" раздел » Разовые справки консультации(по железу) (продолжение) » Ответить
Разовые справки консультации(по железу) (продолжение)
pz.kpfw: Предлагаю создать тему по аналогии с персоналиями. Очень интересен мне вот такой друг "Буксир" кто что о нем знает
Lot: Уважаемый ksologub, мне кажется, что лучше всего поиск начать со штатов крепостных частей. Зная воинские специальности, уже проще будет вычислить тех, кому полагалась дополнительная морская форма.
IKG: Я, наверно, повторяюсь. Военное ведомство фрахтовало суда (паровые) от порта для артиллерии, инженерного ведомства, в т.ч. и для минных рот. Вёсельные баркасы и шлюпки с ялами - это было табельное имущество. На первых - моряки с лентами на околыше. У сухопутных лент не встречал. Околыши отличаются цветом - по принадлежности. А вот как маркировали околыши - это интересный вопрос. Возможно, надо спросить на "Цейхгаузе"...
ksologub: В свое время на "Русском коллекционере" обсуждалось следующее фото. Надпись "МИНЕРЪ" может быть как названием катера, так и названием специальности, по аналогии с упраздненным в 1885 г. "АРТИЛЛЕРИСТ'ом"
ksologub: Lot пишет: Зная воинские специальности, уже проще будет вычислить тех, кому полагалась дополнительная морская форма. Далеко не всем, кому она полагалась ,полагались и фуражки с лентами... Из тех н.ч. ВоенВеда, кому полагалась дополнительная морская форма после 1885 г. по имеющимся у меня данным фуражки с лентами полагались только следующим категориям: 1. Аму-Дарьинская флотилия 2. Одесский морской батальон 3. Катерные команды 3 гв.пехотных полков Остальным же категориям н.ч. , имевшим право на дополнительную морскую форму, тем же например, минным ротам, фуражек с лентой по табелям не полагалось...
Lot: "Минёр" довольно распространённое название среди плавсредств приморских крепостей. А насчёт специальности на ленте? Такого не слышал, но это не значит, что такого не могло быть.
ksologub: Lot пишет: А насчёт специальности на ленте? Такого не слышал Так я только парой постов выше цитировал приказ 1877 г., вводивший ленту "АРТИЛЛЕРИСТЪ", т.е. как раз по специальности. Не факт, что нечто подобное не практиковалось и после 1885 г.
Lot: ksologub пишет: Далеко не всем, кому она полагалась ,полагались и фуражки с лентами... Я выше приводил таблицы А.Кузнецова. У него можно узнать, на основании каких приказов они составлены.
Lot: ksologub пишет: Так я только парой постов выше цитировал приказ 1877 г. Извиняюсь, я опять зациклился на периоде после 1904г.
ksologub: IKG пишет: Военное ведомство фрахтовало суда (паровые) от порта для артиллерии, инженерного ведомства, в т.ч. и для минных рот. Т.е. непосредственно находящихся на балансе КАУ и КИУ, а не зафрахтованных паровых судов в ВоенВеде по факту не было?
ksologub: Lot пишет: Я выше приводил таблицы А.Кузнецова. У него можно узнать, на основании каких приказов они составлены. Я уже общался с Андреем Ивановичем на эту тему. И ,кажется уже писал в теме, о том что приказ № 369 за 1909 г., по крайней мере его скан в "Интенд.сборнике" 1915 г. не освещает вопросы ношения фуражек с лентами н.ч. крепостных судов, в нем идет речь исключительно об Аму-Дарьиснкой флотилии и местами - об Одесском мор.бат.
Lot: ksologub пишет: Т.е. непосредственно находящихся на балансе КАУ и КИУ Да там у каждой крепости целый флот был своих судов. Именно своих, даже построенных под определённую крепость.
ksologub: Lot пишет: Да там у каждой крепости целый флот был своих судов. Именно своих, даже построенных под определённую крепость. И я так думаю, достаточно вспомнить "Ядро" (хотя это, разумеется, намного более ранний период). Просто коллега IKG весьма активно продвигает тезис об исключительно фрахтовом происхождении пароходов в крепостях, в связи с чем я захотел уточнить, правильно ли я его понял....
Lot: А ещё были свои суда у сухопутных войск. Там вообще ничего не известно с формой и лентами в частности.
ksologub: Lot пишет: А ещё были свои суда у сухопутных войск. Там вообще ничего не известно с формой и лентами в частности. Да, согласен, тема непаханная и темная, как декабрьская ночь. Я на нее даже замахиваться не буду, по крайней мере пока, тем более, что даже по лентам самого РИФ темных мест хватает. Например, по лентам Моонзундской фл. роты и одноименной укрепленной позиции. Да даже если не брать ПМВ, то есть на первый взгляд простые вопросы, на которые ответов пока нет. Например, в какой период времени на лентах указывался тип корабля, иногда в сочетании с указанием моря?
Lot: Я внимательно читаю ваши публикации, а с советским флотом вы всё уже? Как мне кажется, там "тёмных мест" тоже достаточно.
ksologub: Lot пишет: а с советским флотом вы всё уже? Разделом книги по РККФ-ВМФ СССР занимается Алексей Борисович Степанов.
Lot: ksologub пишет: Разделом книги по РККФ-ВМФ СССР занимается Алексей Борисович Степанов. Извиняюсь, глубокой ночью чего-только не перепутаешь. С уважением, Lot.
ksologub: Lot Ничего страшного, я сам вчера каждую фразу по два раза перечитывал....
Тритон: IKG пишет: В крепостных минных ротах моряки были только на паровых судах (например,транспортёрах) в качестве команды. В крепостных минных ротах на любых судах роты в качестве команд были только чины роты или моряки по вольному найму. Флотских не было в принципе. IKG пишет: На остальной "мелочи", как пишет ряд коллег, были в качестве гребцов нижние чины сухопутного ведомства Так минные роты и были Военного ведомства. Но здесь есть одна тонкость. По своему штату минные роты полностью комплектовались только нижними чинами - специалистами. Гребцов в обычное время был минимум, а полный штат гребцов готовился из нижних чинов крепостных пехотных полков, проходивших летом необходимое обучение гребле. Они же привлекались и для итоговых учений крепостных минных рот. IKG пишет: у которых на погонах были литеры крепостей. У нижних чинов КМР на погонах тоже были шифровки соответствующей крепости. IKG пишет: На моряков крепостные литеры не распространялись Совершенно верно - ибо моряков не было. IKG пишет: т.к. паровые суда комплектовались командами от Порта Команды судов в крепостях комплектовались: 1. Артиллерийские - крепостным артиллерийским управлением; 2. Все прочие - Крепостным инженерным управлением. Правда первоначально во второй половине 19-го века, в Кронштадской крепости, крепостное артиллерийское управление обслуживались судами Кронштадского порта с морскими командами которыми заведовал капитан 2-го ранга Барташевич, но вот Кронштадское КИУ уже имело свои суда, а потом и Кронштадское КАУ перешло на подобное заведование.
Тритон: Lot пишет: мне кажется, что лучше всего поиск начать со штатов крепостных частей. Увеличение судового состава далеко не всегда сопровождалось изменением штатов. IKG пишет: Я, наверно, повторяюсь. Военное ведомство фрахтовало суда (паровые) от порта для артиллерии, инженерного ведомства, в т.ч. и для минных рот. Это относилось только только к начальному этапу появления самоходных плавучих средств в крепостях, но уже с конца 19 века от этого постарались избавиться и только кое где в управлениях коменданта крепостей фрахтование иногда применялось А после начала войны вступил в силу закон о ВСП. ksologub пишет: я только парой постов выше цитировал приказ 1877 г., вводивший ленту "АРТИЛЛЕРИСТЪ", т.е. как раз по специальности. Это скорее относиться не к специальности, а принадлежности. ksologub пишет: Т.е. непосредственно находящихся на балансе КАУ и КИУ, а не зафрахтованных паровых судов в ВоенВеде по факту не было? Вы правильно ставите вопрос - все плавсредства содержались на средства ГАУ и ГИУ (ГВТУ). Lot пишет: Да там у каждой крепости целый флот был своих судов. Именно своих, даже построенных под определённую крепость. Да, но все равно с одобрения центра. ksologub пишет: Просто коллега IKG весьма активно продвигает тезис об исключительно фрахтовом происхождении пароходов в крепостях, Этот тезис опровергает большое количество сохранившихся контрактов на постройку или покупку судов и катеров. Lot пишет: А ещё были свои суда у сухопутных войск. Например, у Лесного полка, 1-й саперной бригады. Да и у казачьих войск были. Lot пишет: ам вообще ничего не известно с формой и лентами в частности. Это точно!
ksologub: Тритон пишет: Гребцов в обычное время был минимум, а полный штат гребцов готовился из нижних чинов крепостных пехотных полков, проходивших летом необходимое обучение гребле. Станислав Юрьевич, а кем комплектовался штат гребцов после упразднения крепостной пехоты?
Тритон: А в их большом количестве надобность отпала - появилист паровые минные транспорты и кабельные пароходы, моторные рабочие минные катера и стационеры.
IKG: Тритон пишет: цитата: Я, наверно, повторяюсь. Военное ведомство фрахтовало суда (паровые) от порта для артиллерии, инженерного ведомства, в т.ч. и для минных рот. Это относилось только только к начальному этапу появления самоходных плавучих средств в крепостях, но уже с конца 19 века от этого постарались избавиться и только кое где в управлениях коменданта крепостей фрахтование иногда применялось А после начала войны вступил в силу закон о ВСП. Не хочу вдаваться в полемику, т.к. тема была по фуражкам и "бескам". Я намеренно не распространялся по фрахтовке и принадлежности судов тому или иному ведомству. Единственно скажу, что приказ по кронкрепости 1909г, - скажем, не на начальном этапе. Коллегу же интересовал этап конца 19 века. Очень интересное заявление по использованию пехотных полков в качестве гребцов в минных ротах. В крепостных сапёрных ротах участие н.ч. пехотных полков - соглашусь, а вот в минных... Но это, и всё прочее, выходит за рамки разовых консультаций. С уважением.
ksologub: IKG пишет: Коллегу же интересовал этап конца 19 века. В первую очередь меня интересует период после 1885 г., хотя и более ранний период мне также интересен IKG пишет: Но это, и всё прочее, выходит за рамки разовых консультаций. Я думаю, коллеги-модераторы, поддержат меня, что имеет смысл выделить обсуждение форменной одежды н.ч. крепостных судов в отдельную тему IKG пишет: Я намеренно не распространялся по фрахтовке и принадлежности судов тому или иному ведомству. Тема интересная и малоосвещенная как в Сети, так и в бумажных издания.
IKG: ksologub пишет: имеет смысл выделить обсуждение форменной одежды н.ч. крепостных судов в отдельную тему Предметом обсуждения, как мне представляется, является работа, статья, и т.п. Если все будет озвучено, тогда о чём будет написано? Успехов! С уважением.
ksologub: IKG пишет: Если все будет озвучено, тогда о чём будет написано? Ну, что же. Такой подход к теме тоже имеет право на существование.
shhturman: Уважаемые знатоки. Есть упоминание о модернизационных работах, проводившихся "по Журналу Соед.з.Ф.О. и Т.К." от июля 1906 г. Первое что пришло в голову - Т.К. - морской технический комитет... А вот соединить все вместе? Может что-то типа Журнала Соединенных заводов Финского общества (Финской области) и Технического комитета? Речь идет о дополнительных работах на Добровольцах... Кто переведет аббревиатуру...
Lot: Тритон пишет: Команды судов в крепостях комплектовались: 1. Артиллерийские - крепостным артиллерийским управлением; 2. Все прочие - Крепостным инженерным управлением. Смотря в какой период, по каждой крепости надо смотреть отдельно, везде свои нюансы. По ВКМБ, скан из статьи Авилова.
IKG: Lot пишет: Смотря в какой период, по каждой крепости надо смотреть отдельно, везде свои нюансы. По ВКМБ, скан из статьи Авилова. На мой взгляд, надо писать "политкорректно". Статья, о которой идёт речь была опубликована в "Балтфорте №9" за двумя фамилиями: Р.Авилов и В.Калинин. И авторство чисто алфавитное. Во втором томе "Владивостокской крепости 1906-1917", который увидел свет в этом году, ими совместно с Н.Аюшиным, подробно описаны события тех лет по теме. Поэтому я уже второй раз призываю коллегу- мы обсуждаем материал, а не авторство, думаю они разберутся без нас. А про нюансы по разным крепостям, здесь я с коллегой Lot солидарен полностью. С уважением.
Lot: IKG пишет: На мой взгляд, надо писать "политкорректно". Статья, о которой идёт речь была опубликована в "Балтфорте №9" за двумя фамилиями: Р.Авилов и В.Калинин. И авторство чисто алфавитное. Не знал о соавторстве. Статья у меня без 1-ой страницы. Ну а посыл к журналу в этой теме, вроде как, давал ранее. Lot пишет: Журнал Балтфорт №4, 2009г. Не богаты первой страницей статьи?
полная версия страницы