Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
Исследователь: patriot.948 пишет: 20.11.41 г.арт.-миномётным огнём в Керчи потоплена ПМШ "ПС-3" ("ЧФМП-24", в ДА с 25.06.41 по 08.03.42?), видимо б. погранохраны. Да, бывшее Пограничное Судно, с Дуная. patriot.948 пишет: По "Дельфину" возможно есть информация в не изданном справочнике по гидрографическим судам у К. Б Стрельбицкого. Посмотрел - там его нет...
VAS63: patriot.948 пишет: А нет ли у Вас заводских номеров всех ТКА т. Ш4 и Г5?[ А не приходилось ли встречаться с немецкими трофеями немцев кораблей и судов в Керчи? /quote] К сожалению нет
VAS63: Исследователь пишет: patriot.948 пишет: цитата: 20.11.41 г.арт.-миномётным огнём в Керчи потоплена ПМШ "ПС-3" ("ЧФМП-24", в ДА с 25.06.41 по 08.03.42?), видимо б. погранохраны. Да, бывшее Пограничное Судно, с Дуная. Нет, дунайское ПС-3 было взорвано 8.07.1941 Рени при эвакуации.
Ведмедь: yes_1 пишет: САККО И ВАНЦЕТТИ ГА РФ Ф. Р-5446 СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР Оп. 23 Дела Управления Делами Совнаркома СССР за 1939 год Номер дела: 1421 Заголовок дела: О предоставлении Керченскому заводу Наркомпищепрома СССР шаланды в арендное пользование и о передаче Наркомпищепрому СССР шаланды "Сакко и Ванцетти" Крайние даты дела: Б/Д Количество листов: 12
vladl: Уважаемый yes_1! Во время ходовых испытаний "Ястреба" 8-9.12.1912 г. действительно проводились замеры только индикаторной мощности гл. двигателей с помощью 6 индикаторов. По результатам двух пробегов средняя индикаторная мощность двух двигателей составила 1500 л.с. (наибольшая 1504,2 л.с.), а действительную мощность комиссия определила на основании КПД этих двигателей 0,78, полученного на заводе "Л. Нобель" во время их испытаний при 310 об/мин. На этом основании Комиссия признала действительную мощность двух двигателей 1173 л.с. (по контракту два двигателя по 500 л.с.). По моторным катерам "Ястреба" очень мало информации, т.к. их поставлял сам заказчик, т.е. Корпус пограничной стражи. В письме Правления на завод от 19.03.1909 г. о предполагаемом заказе крейсера для Пограничной стражи в основных требованиях указаны 3 гребных шлюпки и 1 моторный катер длиной 27 фут. и шириной 2 фут. с ходом 8 уз. В спецификации к контракту от 15.11.1910 г. записано 2 моторных и 2 гребных шлюпки будут доставлены заказчиком, моторные шлюпки весом около 1,5 т каждая. С уважением, vladl
patriot.948: Как ответил vas63 дунайское "ПС-3" взорвано 08.02.1941 г. так что вопрос остался открытым. По информации К. Б. Стрельбицкого у не изданного С. С. Бережного "Дельфина "там нет. Интересна информация Ведмедь по передаче шаланды "Сако и Ванцетти@ в арендное пользование Керченскому заводу Наркомпbщеторга СССР. Это ныне рыбоконсервный завод "Пролив". Уважаемый Ведметь! А нет ли у Вас полной информации по этой паровой шаланде? Всё, что было приписано к Керчи, представляет интерес. Спасибо за информацию. С уважением. patriot.948
patriot.948: Как ответил vas63 дунайское "ПС-3" взорвано 08.02.1941 г. так что вопрос остался открытым. По информации К. Б. Стрельбицкого у не изданного С. С. Бережного "Дельфина "там нет. Интересна информация Ведмедь по передаче шаланды "Сако и Ванцетти@ в арендное пользование Керченскому заводу Наркомпbщеторга СССР. Это ныне рыбоконсервный завод "Пролив". Уважаемый Ведметь! А нет ли у Вас полной информации по этой паровой шаланде? Всё, что было приписано к Керчи, представляет интерес. Спасибо за информацию. С уважением. patriot.948
patriot.948: Как ответил vas63 дунайское "ПС-3" взорвано 08.02.1941 г. так что вопрос остался открытым. По информации К. Б. Стрельбицкого у не изданного С. С. Бережного "Дельфина "там нет. Интересна информация Ведмедь по передаче шаланды "Сако и Ванцетти@ в арендное пользование Керченскому заводу Наркомпbщеторга СССР. Это ныне рыбоконсервный завод "Пролив". Уважаемый Ведметь! А нет ли у Вас полной информации по этой паровой шаланде? Всё, что было приписано к Керчи, представляет интерес. Спасибо за информацию. С уважением. patriot.948
patriot.948: Как ответил vas63 дунайское "ПС-3" взорвано 08.02.1941 г. так что вопрос остался открытым. По информации К. Б. Стрельбицкого у не изданного С. С. Бережного "Дельфина "там нет. Интересна информация Ведмедь по передаче шаланды "Сако и Ванцетти@ в арендное пользование Керченскому заводу Наркомпbщеторга СССР. Это ныне рыбоконсервный завод "Пролив". Уважаемый Ведметь! А нет ли у Вас полной информации по этой паровой шаланде? Всё, что было приписано к Керчи, представляет интерес. Спасибо за информацию. С уважением. patriot.948
yes_1: vladl пишет: По моторным катерам "Ястреба" очень мало информации В старой статье в "Гангуте" говорится о 2 моторных катерах, но в пр. к-ра врем. Ейского порта к. 1 р. Шуберта указан только один моторный катер КЛ ЯСТРЕБ, оставленный при уходе корабля из Ейска в 07.1918 г. Кстати, в ширине катера (2 фут) у Вас либо ошибка или опечатка. По восстановительному ремонту ЯСТРЕБа после подъема ясно следующее - восстанавливался он очень долго и, вероятно, на разных верфях. В т.ч. и за то, что он медленно восстанавливался, пострадал в 1937 г. управляющий трестом Андриевский, которому было приписано вредительство и огромный перерасход народных денег. Окончательное докование и окраску проходил на Таганрогском з-де в сентябре 1938 г. С уважением
yes_1: patriot.948 пишет: Признателен за информацию по Б-72, нет ли её размерений? Б-37, длина 35, 0 м. ширина 8.0 м.высота бота 3,5 м. водоизмещение 600 т. Нет даты и места постройки. Поднята Асс в 1945 г. притоплена на глубине 5, 6 м.(нос), 3,0 м.(Корма). Срезана кормовая оконечность (когда?). С 18.07.по 12.12.60 г. разделана АСПТР на 4 части, подняты 40-т. плавкраном после подъёма боезапаса на территории СРЗ в устье р. Приморская. Б-72: АГМП, рег. данные (1926 г.) 47,85 x 7,32 x 3,84 м; 580 т (гп, на 1939 г.); 373/279 рег. т. Любопытно, что в 1947 г. находилась в эксплуатации. Б-37 (АГМП) (бывш. НЕЛЛИ до революции п/п Таганрог № 1247, № РР 80013) постр. в 1884 г. в Линце, желез., п/п Ростов-н/Дону, регистр. данные (1926 г.): 49,47 x 7,44 x 2,54 (выс. борта); 259,59/233,83 рег. т; 388 т (гр, на 1939 г.) По плавкрану: Думаю, что это какая-то ошибка, т.к. плавкран «Батуми» принадлежал порту, а не СРЗ и его грузоподъемность всегда была 40 т, для плавкранов г/п изменялась по техническим причинам только в меньшую сторону. Но Вам виднее, спорить не буду. С уважением
yes_1: patriot.948 пишет: Что известно о 3-х ПМШ, потопленныхв п.Керчь 28.10.41? Хотя бы названия, не говорю об остальном. Вообще о погибших рыболовных судах трудно говорить без списков Крымгосрыбтреста сложно. Только в Крымрыбакколхоз союз входило 180 моторных судов. Может в приказах НКРП с 1939 г. может что есть по названиям вводимых в строй рыболовных судов? По ПМШ, увы, ничего неизвестно. Но у Керченского порта были до войны 3 ПМШ: М-24 (до 20.10.1932 г. – БРАТСКИЙ, до 26.02.1924 г. – НЕА-ЭЛЛАС, 1920 г. постр. в Керчи, на 1939 г - г/п 50 т, 30 л.с.), М-26 (но она в ДА 25.01.1942 – 10.03.1942 г.) и М-29 (но она как ЧФМШ-10 в ДА 30.10.1942-16.09.1944 г.) – все они числятся погибшими, но данных об их гибели в «Потерях…» нет. Но были ПМШ и у рыбаков, но списков нет. Здесь вот какое дело. У каждого должностного лица были четко определенные права по присвоению наименования и зачислению, например, нарком мог присвоить наименование и включить в состав судов самодвижущие суда от 100 до 750 IHP и несамодвижущие г/п более 500 т, правда, иногда были и исключения. А мотоботы и сейнеры, увы, не попадали в этот диапазон, например, судоверфь Керченской МРС строила сейнеры типа МЧС (малый черноморский сейнер) с дизелем Дейч в 50 сил, типа «Комсомолец» и проекта 353 с М-17 в 70 сил, Азовская судоверфь буксирные катера типа «Дмитров» с тем же двигателем и такие суда д.б. зачислятся приказами нач-ков главков, но на практике - чаще управляющими трестов. Были приказы о поощрении команд мотоботов, сейнеров и пр. мелочи, но из-за нехватки времени я их не выписывал. С уважением
yes_1: patriot.948 пишет: - 09.11.41 г. ж/б док гп.6000 т.постр. г.Херсон( интересны зав.№, даты постройки, ТТД.)шедший на буксире л/к "Торос" с грузом Камыш-бурунского железорудного комбината в Новороссийск потоплен авиацией у. м. Кыз-Аул, разломившись на 2 части. До сих пор виднеются над водой останки. Количество жертв мне не известно. - 13.11.41 г в п.Керчь был взорван ж/б док г/п. 4000 г. постройки г. Херсон. Интересна о нму любая информация. Когда поднят мне не известно (до 1951 г,в п) О доках, если мне память не изменяет, была информация в «Истории отечественного судостроения» и они не были достроены. В Херсоне была верфь железобетонного судостроения, но сомневаюсь, что у нее были заводские №. patriot.948 пишет: - 25.09..41 г. в п. Керчь близкими разрывами бомб была потоплена нефтеналивная баржа - о не мне ни чего не известно. В «Потерях ..» указана г/п 200 т, но нефтеналивных морских барж с такой г/п на Азовском море не было, м.б. это одна из 37 барж ДКРП, но они почти все были именные, кроме того в августе В.Г.Баглай перегонял с Днепра в Ростов 25 наливных барж по 250 т (погибло 6, но, вроде, все еще в Черном море). patriot.948 пишет: - 23.07.41 г. в проливе подорвалась на нашем минном заграждении и затонула ПМШ "Дзыпша". Вероятно, ПМС ДЗЫШЛА постр. в 1930 г., 200 т (гр.), 120 л.с. Феодосийский порт, хотя название этого судна приводят по разному. patriot.948 пишет: - 11.11.41 г. в районе озера Солёное в Таманском заливе была взорвана л/с несамоходная баржа №26531/56. Судя по № это речная баржа. С уважением
patriot.948: Уважаемый yes_1 Признателен за обстоятельный ответ на мои вопросы. По"Батуми" с Вами согласен полностью. По ПМШ "М-24" тоже хорошо. Попытаюсь после завтра дать свои предположения по ПМШ и погибшим докам, т. к. иду на работу. До войны в Керчи было 2 судоверфи: Керченская судоверфь ( она работала и в 50-х г. г.) и судоверфь Крымрыбакколхозсоюза (была закрыта в 1938-39 г. г). Пытаюсь разобраться с полным перечнем построенных на них судами, но в связи с отсутствием в Керчи и Симферополе документов по ним, одни вопросы. Хотя удалось найти названия 67 самоходных судов, потопленных, затопленных и сожжённых при эвакуfции из Керчи в ноябре 1941 г. Часть из них была поднята весной 1942 г,(есть названия и даты подъёма), большинство снова погибли в мае 1942 г. С уважением.patriot.948
vladl: Уважаемый yes_1, По спецификации на ЯСТРЕБе должно быть 2 моторных катера и 2 гребных шлюпки, также предусматривалось 4 шлюпбалки. Вы правы, я ошибся, ширина моторного катера 6 футов. Теперь проясняется 6-летний период ремонта по ЯСТРЕБу. Я так и считал, что его могли ремонтировать на СРЗ в Мариуполе, Таганроге или Ростове. На Цусиме я попросил yevgeni проверить не проходил ли ЯСТРЕБ ремонт в Мариупольском СРЗ. Интересно, есть ли у нас на форуме кто-нибудь из Таганрога, чтобы попытаться найти еще какие-нибудь данные о его ремонте и в каком качестве он вступил в строй? Я занимаюсь кораблями и судами Николаевской постройки и если у Вас есть вопросы по этим судам, обращайтесь, постараюсь помочь чем смогу. С уважением, vladl
yes_1: patriot.948 пишет: Попытаюсь после завтра дать свои предположения К сожалению, ближайшие пару месяцев я не смогу принять участие в работе форума, но, думаю, что другие коллеги смогут помочь Вам. С уважением
VAS63: vladl пишет: Теперь проясняется 6-летний период ремонта по ЯСТРЕБу. Я так и считал, что его могли ремонтировать на СРЗ в Мариуполе, Таганроге или Ростове. Вы имеете ввиду моторный "Ястреб"? Внимательно читаю и понимаю так, что мы имеем в сухом остатке по моторному "Ястребу" следующее: - в 1920 г. он был затоплен в Ейске - в 1932 г. (хотя я встречал и что в 1924 г.) он был поднят - далее он очень долго ремонтировался, возможно до 1939 г. (опять же встречал информацию, что он не восстанавливался, а был разобран) - и далее, после восстановления он больше нигде не встречался, в потерях во время ВОВ тоже не значится. Может и правда моторный "Ястреб" не восстанавливался?
vladl: Уважаемый vvy, Ответил, посмотрите. vladl
yes_1: yes_1 пишет: Судя по № это речная баржа. Но только по структуре №, по первым цифрам эта баржа не могла быть ни донской, ни днепровской. Поэтому вопрос остается открытым. patriot.948 пишет: Керченская судоверфь ( она работала и в 50-х г. г.) и судоверфь Крымрыбакколхозсоюза (была закрыта в 1938-39 г. г). К сожалению, плотно не занимался верфями, строящими рыболовные суда, поэтому плдьзовался данными, приведенными в книге "Исторические этапы развития флота рыбной промышленности и отрасли (1896-1996 гг.)" - СПб, 1996 г., где, например в таблице на с. 46 указана только верфь Керченской МРС, а на с. 45 авторы пишут, что весь моторный флот был сконцентрирован в МРС и лишь в ЮВ части Черного моря были колхозы, у которых был моторный флот. По приказам НКРП о поощрении команд также не прослеживается, что у колхозов Азовья был свой флот (хотя, например, по флоту северных колхозов такие приказы были). В принципе, задача МРС и заключалась в том, что обеспечивать флотом (стр-во, ремонт) колхозсоюзы и др. рыболовецкие организации. С уважением
Тритон: VAS63 пишет: - в 1920 г. он был затоплен в Ейске - в 1932 г. (хотя я встречал и что в 1924 г.) он был поднят В последнее время у меня (лично) появились очень большие сомнения в затоплении "Ястреба" в 1920 г. Из просмотренных мною документов складывается такая картина: летом 1918 г. красные при оставлении Ейска портят на "Ястребе" движки. Затем он стоит никому не нужный в Ейском порту, потихоньку разграбляемый. В 1919 г. кубанцы включают его флагманом под названием "Войсковой атаман" в состав Кубанской войсковой флотилии. Но ремонтировать не стали или, что скорее всего, не смогли. Во всяком случае, данных оего выходах из порта Ейск нет. Косвенно о его очень плохом техническом состоянии говорит следующий факт: При воссоздании в Крыму пограничной стражи, в просьбах овыделении ей кораблей фигурируют миноносцы типа "Стремительный" (требующие ремонта), разные катера, но не "Ястреб". При эвакуации Ейска его просто бросают в порту. В красных документах 1920 г. он упоминается, как требующий очень большого ремонта, но не как затонувший. Стоял он, вероятнее всего, не у причала и затем, брошенный всеми, он сам по себе затонул, может просто даже сел на грунт. А вот что было дальше - пока не вырисовывается.
yes_1: Тритон пишет: он сам по себе затонул, может просто даже сел на грунт Судя по методу подъема в 1932 г. (герметизация и откачка воды) так оно и было (т.е. больших повреждений не было), с технической точки зрения, если судить по сборникам ЭПРОН, интереса его подъем не представлял. Украинские пограничники в 1918 г. просили вернуть им КОРШУН, но немцы не разрешили, ответив, что раз границы не установлены, то и пограничные суда им не нужны. С уважением
VAS63: yes_1 пишет: просили вернуть им КОРШУН "Коршун"?
yes_1: VAS63 пишет: "Коршун"? КОРШУН, но, наверное, надо было, написать так. Тритон пишет: При воссоздании в Крыму пограничной стражи, в просьбах овыделении ей кораблей фигурируют миноносцы типа "Стремительный" (требующие ремонта), разные катера yes_1 пишет: Украинские пограничники в 1918 г. просили вернуть им КОРШУН, но немцы не разрешили, ответив, что раз границы не установлены, то и пограничные суда им не нужны.
vladl: По моторному "Ястребу", нельзя исключать, что его поднимали два раза, сначала в 1924 г., а затем в 1932 г. Непонятно, почему он так долго стоял затопленный. Как мы уже выяснили благодаря уважаемому yes_1, "Ястреб" восстановили в 1938 г. и он входил в состав "АзЧергосрыбтреста" или "Крымгосрыбтреста". yes_1 также сообщал, что видел акт его передачи между рыбаками, в котором было бы интересно уточнить назначение "Ястреба". В годы войны "Ястреб" вооружили (одно орудие в носу и одно в корме, калибр не известен, так рассказал мне моряк из Ейска, видевший его). В августе-сентябре 1942 г. его потопила авиация в Тузлинской промоине Керченского пролива. Благодаря patriot.948 удалось найти акты его обследования в 1945 и 1949 гг. В акте 1945 г. "Ястреб" называют "пожарным буксиром", он затонул на глубине 4,5 м и имел пробоины днища в корме и правого борта в носу в районе форпика. Его подъем планировался с целью восстановления. "Ястреб" подняли в 1949 г. и привели в Керчь, где сдали заказчику. Два главных двигателя мощностью по 200 л.с. были сняты. В октябре 1949 г. во время кратковременного шквального ветра судно снова затонуло в Керчи у причала Холодильника. В акте обследования 1949 г. "Ястреб" называют просто буксиром. В 1950 г. его в очередной раз подняли, а вот дальнейшая судьба неизвестна. Если его сдали на слом, то должен быть приказ рыбаков о сдаче на слом. Возможно его восстановили второй раз. В этом может помочь только уважаемый yes_1. С уважением, vladl
yes_1: vladl пишет: он входил в состав "АзЧергосрыбтреста" или "Крымгосрыбтреста" Сначала в состав Азчергосрыбтреста Главазчеррыбпрома, а 03.01.1940 г. приказано передать оттуда Крымгосрыбтресту. В тех приказах, где он упоминался его называют просто "теплоход" без уточнения его назначения. vladl пишет: В августе-сентябре 1942 г. его потопила авиация в Тузлинской промоине Керченского пролива. Может раньше, в Перечне № 18 есть военизированное судно ЯСТРЕБ с периодом вхождение 27.7.1941-19.7.1942, по некоторым причинам я сомненеваюсь, что это пожарный п/х СП. vladl пишет: найти акты его обследования в 1945 и 1949 гг. Вот об этом я узнал только от Вас, поэтому vladl пишет: В этом может помочь только уважаемый yes_1. увы, помочь не смогу. С уважением
yes_1: vladl пишет: нельзя исключать, что его поднимали два раза, сначала в 1924 г., а затем в 1932 г. По поводу 1924 г. сведений нет, но вот здесь 1) из выполнения плана ЭПРОН в 1931 и 1932 г. http://shot.qip.ru/00G6xG-6oHGouegk/ 2) из того, что поднято ЭПРОН за 10 лет http://shot.qip.ru/00G6xG-5oHGouegl/ С уважением
vladl: Для установления дальнейшей судьбы "Ястреба" необходимо смотреть документы объединения "Главазчеррыбпром" за 1949-1954 гг., которые находятся в архиве в Краснодаре. С уважением, vladl
yes_1: vladl пишет: необходимо смотреть документы объединения "Главазчеррыбпром" за 1949-1954 гг., которые находятся в архиве в Краснодаре. Думаю, что наиболее полная информация может быть найдена и в местных архивах, в данном случае в Керчи. Такой вопрос, в акте обследования, как я понимаю, ничего не говорится об орудиях и информация, что он был вооружен получена только со слов местного жителя, а есть ли в акте что-нибудь о состоянии подкреплений под орудия ? Еще вопрос, не связанный с ЯСТРЕБом. Вы как-то сказали, что занимаетесь историей судостроения в Николаеве. Известно ли, какие тонны (французские, английские короткие или длинные) использовались на заводах Бельгийского об-ва ? С уважением
vladl: Уважаемый yes_1, В акте обследования "Ястреба" за 1945 г. указано, что он был потоплен вражеской авиацией и вооружения нет. Также ничего не упоминается о подкреплениях, просто сказано, что надстройки и рангоутное вооружение разрушено штормовой погодой. По тоннам интересный вопрос. Никогда не обращал на это внимание. Посмотрел, в спецификации "Ястреба" указываются просто тонны, без каких либо дополнений. Вес прибывшего с заводов металла, вес якорей и т.д. в переписке и актах указывался в пудах. Встречал в документах завода "Руссуд" в переписке с фирмой "Джон Браун" английские короткие или длинные тонны, но не более. У нас patriot.948 живет в Керчи и он ответит о возможности найти данные по "Ястребу" после подъема в 1950 г. С уважением, vladl
yes_1: vladl пишет: и вооружения нет Вооружение могло быть снято и ранее, поэтому интересно было знать состояние подкреплений. А кто поднимал в 1945 г. военные или гражданские ? По тоннам для об-ва очень интересно. Традиционно для русского кораблестроения было использовать английские длинные тонны (из известных историков флота на это обращали внимание, пожалуй, только Р.Мельников и В.Яровой), а в коммерческом судостроение был полнейший разлад (за исключением Добровольного флота, т.к. Правление спустя несколько лет после основания циркуляром определило использовать только длинные тонны), но в первом полном советском справочнике по коммерческим судам 1927 г., в котором были суда, в основном, дореволюционной постройки использовались только короткие тонны. Но вот были ли в Бельгийском об-ве бельгийские ИТР, которые вполне могли использовать и нормальные тонны. Ну, да ладно, разница для небольших судов, которые меня интересуют, в тоннах небольшая. С уважением
полная версия страницы