Форум » "Железный" раздел » Минная ветка » Ответить
Минная ветка
Роберт: Уважаемые форумчане, По просьбе трудящихся открываю новую Минную ветку. Писать здесь будем про реликтовые морские мины, минные защитники, тралы, торпеда, противоторпедные сети, противолодочные бомбы и пр. давних времен. Не сомневаюсь, знатоки на форуме по теме есть. Надеюсь на Вашу активност! 7 фт кораблю, только вот сошедшего со стапеля, и километры постов новой ветке! Роберт
Poplavok: Если не ошибаюсь - якорная мина Герца образца 1876 года. В Даугавпилсе (Латвия), на Православном кладбище подобная мина использовалась в качестве памятника морякам, погибшим в Русско-японскую войну: http://uploads.ru/t/q/Y/o/qYo94.jpg Ныне, к сожалению, памятник утерян.
ветер79: вроде бы здесь об этом же http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=1n3k913q56lo6jvutnc8o004u2&topic=4477.msg109988#msg109988
Роберт: Как утерян? Роберт
Иволгин: Доброго времени суток! Вопрос прост – чей это РЕБЁНОК! В интернете мелькает информация, которую никто не пытался систематизировать. Миной Герца я, например, называю мину произведённую на родине ЕЁ открывателя (Германия), изготовленную по его лицензии и пусть даже в последствии проданную России в канун Первой мировой войны (около 3000шт таких мин Россия приобрела у Германии). А вот русским ЕЁ собратом я называю мину, изготовленную в России (многие пишут как скопированной русскими). В интернете тоже мелькала информация о покупке русскими лицензии на ЕЁ изготовление и соответственно использовании (после того как Турция возбудилась на Германию относительно поставок мин Герца в Россию). Так вот мины, которые построены в России, чем то отличались от немецких своим конструктивом? Можно ли по существующим в музеях находкам сделать заключения о их принадлежности к странам изготовителям??? В чём их отличие или отличить не представляется возможным? Задаю свой вопрос, потому-как найденную в этом году морскую мину разные специалисты называют по-разному.
Poplavok: Роберт пишет: Как утерян? Роберт Есть две версии - уничтожен во время пожара березняка, либо был попилен "благородными донами" и сдан, как лом (обе версии относятся к периоду "девяностых").
Роберт: Уважаемый Poplavok, Ваша оперативность впечатляет. Poplavok пишет: Есть две версии - уничтожен во время пожара березняка, либо был попилен "благородными донами" и сдан, как лом (обе версии относятся к периоду "девяностых"). Да, знакомо, верю всем версиям. Спасибо за выкладку! Уважаемый Иволгин, Минами Герца интересовались не только в России, но и в Болгарии (были куплены всего 100 мин). В России в 1906 г. по опыту Русско-японской войны она прошла модернизацию. Об этом были уже посты на форуме. Вообще это не мина, а "истинная" история минного оружия на рубеже прошлого и позапрошлого века. Вот мне лично интересно узнать по чем Россия купила (шт. цена мины) у Германии это изделие. Насколко знаю в канун Великой войны эту мину в Германии уже не производили (если чего не так, то прошу поправить). Заводы Карбонит ну и другие предприятия строили мины более совершенных конструкций. В России тоже в канун WW1 пошли новые образцы минного оружия: обр. 908, 912, при чем их в России и делали. Где-то читал, что даже и импортировали в Англию. С уважением! Роберт
Иволгин: Роберт пишет: Спасибо за информацию! Читал Вашу переписку с болгарским заявителем по поводу найденной мины. Публикуемые в начале сего форума фотографии сочетаются со схематичным ЕЁ рисунком по части военведа. Хотелось бы и по моей части чего нить рассмотреть. Ценник на покупку я читал в каких-то материалах, посему разделив на количество, цена за штуку известна. Точную цифру сейчас уже не помню, но она доступна. Сообщу, как только повторно наткнусь.
Змей: 2 Иволгин : на выложенных Вами фото у меня линейка не читается (не открываются в полном размере). Если есть возможность - сверьте по схеме Роберт пишет: Вот мне лично интересно узнать по чем Россия купила (шт. цена мины) у Германии это изделие. Первый заказ в 1876 - 200 корпусов на заводе Циклон, без ключей, прокладки, упаковки и доставки - 80635 марок. Пироксилин - отдельно, цена - ? А вообще - скачайте, Роберт, здесь Дьяконова.
Иволгин: Змей Сверился, линейные размеры совпадают. Только в вашем варианте ОНА чисто Герцовая, с рожками, а у нас без рожков, оттого что заградительная. Первые мины Герца предназначались для портовых и рейдовых заграждений, и их цепи, так же, как и у гальванических мин, выводились на береговые коммутаторы или замыкатели. Естественно у рогатой принцип привода чуток сложнее. Вы, наверное свой рисунок по этим материалам готовили? http://i9.pixs.ru/storage/9/7/0/gabaritijp_3482565_15361970.jpg
Иволгин:
Роберт: Да, недорого стоила эта мина. Даже с учетом цены пироксилина, ключей, прокладок и пр. всякой всячины. Роберт
Иволгин: Роберт пишет: Доброго дня! Нашёл, правда уже в другом месте. 604 марки за штуку. http://issuu.com/reinecke_andrey/docs/____________________________________b87d207a4dd1f3 (53.стр)
Иволгин: Появилось желание купить поисковый магнит D=107мм модель F400x2 http://magnit.webasyst.net/shop/product/d107mm-model-f300x2/
Роберт: Иволгин пишет: Роберт пишет: ` Доброго дня! Нашёл, правда уже в другом месте. 604 марки за штуку. http://issuu.com/reinecke_andrey/docs/____________________________________b87d207a4dd1f3 (53.стр) Это какой Роберт пишет, если не тайна? М-да... Ну и Дела... Все же за цену мины, спасибо! Роберт
Иволгин: Извиняйте, я ещё только учусь. Кнопку цитата нажимаю, видать иначе нужно (теперь Re: выбрал)
Иволгин: Иволгин пишет: Извиняйте, я ещё только учусь. Кнопку цитата нажимаю, видать иначе нужно (теперь Re: выбрал) так, освоено
Иволгин: Кстати, поделитесь, а почему зовёте минами о шести, о восьми или о двадцати пяти болтах ???
ИСИДОР: В копилку Минной ветки... Может было уже?
Роберт: Ув. Иволгин, Должен сказать, что не я исспользовал на ветке этот термин. С другой стороны отмечу, что хорошо учитесь. С уважением! Роберт
Змей: Иволгин пишет: Только в вашем варианте ОНА чисто Герцовая, с рожками, а у нас без рожков, оттого что заградительная. ну, тут недавно кое-кто уже пытался рассказать, что если у мины поменять датчик цели и способ управления, то получим новую мину )) По двинской мине (или, если угодно - мине из Даугавы) : - была военведовская мина Герца. Гальваноударная (неуправляемая контактная с датчиком цели нажимного типа) якорная (т.е. механически зафиксированная в водной среде). - после установки заглушек на места ГЭУ и манипуляций русских минеров с кабелем и стаканом стала мина Герца гальваническая донная управляемая (с подачей сигнала по кабелю). Вы, наверное свой рисунок по этим материалам готовили? эти материалы готовились в том числе по приведенной мной схеме )) На самом деле эта картинка - из дореволюционного мануала по минам Военведа, который год-полтора назад и я на паре ресурсов заливал в сеть, и на Кортике ув. Немос размещал. Это учебное пособие сохранилось и существует далеко не в единственном экземпляре. Где и когда один из них попал в руки автору приведенного Вами рисунка - какая разница а почему зовёте минами о шести, о восьми или о двадцати пяти болтах ??? это совершенно секретная мина, произведенная в единственном экземпляре с гравировкой Не отдам! На самом деле, ни в мануалах, ни в сборниках документов РГАВМФ (рабочая переписка и отчеты), ни в отношении мин Морведа, ни в отношении мин Воеведа таких формулировок пока обнаружено не было. там все мины обозначаются : либо по производителю или по конструктору/изобретателю изделия и/или способа/усовершествования (ну там тот же Герц, или например, мина брянского чертежа) или по конструктивным особенностям (например, мина с выемным котлом, донная пироксилиновая, донная в .... пуд, и т.д.) или с обозначением года принятия на вооружение/произвольно-бюрократического решения (всем известные мины обр. 1898, 1904, 1905, 1906, 1907, 1908, 1909, 1912, 1914, 1916 гг.). Во время ПМВ уже мелькают литерные обозначения.
Иволгин: Змей пишет: это совершенно секретная мина, произведенная в единственном экземпляре с гравировкой Не отдам! На самом деле, ни в мануалах, ни в сборниках документов РГАВМФ (рабочая переписка и отчеты), ни в отношении мин Морведа, ни в отношении мин Воеведа таких формулировок пока обнаружено не было. там все мины обозначаются : либо по производителю или по конструктору/изобретателю изделия и/или способа/усовершествования (ну там тот же Герц, или например, мина брянского чертежа) или по конструктивным особенностям (например, мина с выемным котлом, донная пироксилиновая, донная в .... пуд, и т.д.) или с обозначением года принятия на вооружение/произвольно-бюрократического решения (всем известные мины обр. 1898, 1904, 1905, 1906, 1907, 1908, 1909, 1912, 1914, 1916 гг.). Во время ПМВ уже мелькают литерные обозначения. Спасибо за разъяснения! Я, конечно, доступа к служебным документам тех лет не имею, пользуюсь только доступной в сети информацией. Поскольку минные работы на Западной Двине в Великую войну почти никак не описаны, я остановился на войне турецкой, где есть достаточно информации о применении на Дунае (время относительно близкое и изделия были уже в ходу). Читая источники, натыкаюсь на формулировки " о болтах" (124.стр) http://issuu.com/reinecke_andrey/docs/____________________________________b87d207a4dd1f3 Отсюда и мой вопрос. Секреты пусть остаются
Иволгин: Змей пишет: ну, тут недавно кое-кто уже пытался рассказать, что если у мины поменять датчик цели и способ управления, то получим новую мину )) По двинской мине (или, если угодно - мине из Даугавы) : - была военведовская мина Герца. Гальваноударная (неуправляемая контактная с датчиком цели нажимного типа) якорная (т.е. механически зафиксированная в водной среде). - после установки заглушек на места ГЭУ и манипуляций русских минеров с кабелем и стаканом стала мина Герца гальваническая донная управляемая (с подачей сигнала по кабелю). Кстати, питающий кабель в металлической оплётке я достал неделей позже и сохранил себе как "память". В последствии оказалось, что эта металлическая оплётка очень сильно наследила - металлические прутики её составляющие стали крошиться ввиду коррозии и очень хорошо наследили по месту установки.
Иволгин: заДунайский опыт установки показывает, что после завершения военных действий в реке осталось 63% из ранее установленных мин. цитата: “… В то же время из 88 мин Герца, выставленных на Дунае в ходе войны, одна мина взорвалась, при разминировании из воды было поднято 32 мины (37%) и 55 мин (63%) не поднято!!!...” Посему Двинская статистика - 2 найденные мины на 1,5 км настораживает. (учитывая данные, что минирование было осуществлено по реке на 70 вёрст и время противостояния сторон 2,5 года)
Иволгин: Иволгин пишет: Появилось желание купить поисковый магнит D=107мм модель F400x2 http://magnit.webasyst.net/shop/product/d107mm-model-f300x2/ Дождусь магнит, начну русло тралить, а то спиннинг о минные защитники тормозит (дожили) Спасибо за приятное времяпровождение. С Наступающим Новым Годом!!!
Змей: Иволгин пишет: Секреты пусть остаются с этим - не ко мне )) IKG пишет: Мину о 8 болтах я Вам не отдам. Т.к. долго и многотрудно искал её. меня всегда забавляли такие, делающие секрет из ржавых железяк, давно снятых с вооружения )) Мы ж с Вами не о Пилке разговариваем или там о чувствительности/настройках фотодатчика МОН50 )) Читая источники, натыкаюсь на формулировки " о болтах" (124.стр) а, вон оно что. Но тут я Вам не собеседник: мои основные интересы по морским темам это взрывающееся/стреляющее железо периода от русско-японской до первых советских образцов и чуть-чуть Великой Отечественной. Ну и соответственно, его боевое применение. Поэтому скорректирую свою фразу из сообщения выше : На самом деле, ни в мануалах, ни в сборниках документов РГАВМФ (рабочая переписка и отчеты) последнего десятилетия XIX века - первой половины XX века ни в отношении мин Морведа, ни в отношении мин Воеведа таких формулировок пока обнаружено не было. учитывая данные, что минирование было осуществлено по реке на 70 вёрст и время противостояния сторон 2,5 года не затруднит рассказать подробней - кто ? зачем ? - или дать ссылку на источники ? А то эта тема пока что мимо меня прошла о минные защитники ??? UPD : Иволгин пишет: поделитесь, а почему зовёте минами о шести, о восьми или о двадцати пяти болтах ??? //////// Читая источники, натыкаюсь на формулировки " о болтах" (124.стр) ну ладно я дальше 1890х "во тьму веков" пока не уходил, но ведь в книжке Боярского, на которую сами же неоднократно ссылаетесь, про болты )) эти самые есть
Иволгин: Змей пишет: меня всегда забавляли такие, делающие секрет из ржавых железяк, давно снятых с вооружения )) Мы ж с Вами не о Пилке разговариваем или там о чувствительности/настройках фотодатчика МОН50 )) мне ближе к телу ФАБ-500 ну ладно я дальше 1890х "во тьму веков" пока не уходил, но ведь в книжке Боярского, на которую сами же неоднократно ссылаетесь, про болты )) эти самые есть примеряя "болтовУю" систему измерения к своей находке, определил как мину "о десяти болтах", потому как боковая горловина, прикреплена к фланцу минного корпуса (зарядной камеры) посредством десяти болтов! Змей пишет: не затруднит рассказать подробней - кто ? зачем ? - или дать ссылку на источники ? А то эта тема пока что мимо меня прошла В ходе великой войны к концу 1915 года попытка немцев окружить 10-ю армию русских окончилась неудачей. Наступление привело к некоторому выигрышу территории, заставив русские армии отойти на линию река Западная Двина, Двинск, Вилейка, Барановичи, Пинск, где фронт стабилизировался. На эту тему, если помните была экранизация "Государственная граница" фильм-1 и 2. Эта линия разграничения осталась до конца войны. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000152/map026.shtml http://ilikemaps.narod.ru/FWW2.jpg http://www.runivers.ru/images/date/2009_jule/6/map.jpg Телеграмма Рузского генералам Плеве и Горбатовскому от 4 сентября 1915 года: Во исполнение повеления государя императора приказываю V армии: [81] 1) прочно закрепить и удерживать за собою Двинский район; 2) с целью еще большего накопления сил в районе Двинска немедленно перевезти в этот район 78-й пех. полк, чтобы вся 20-я пехотная дивизия была здесь сосредоточена; 3) для обеспечения района Двинска от обхода с севера прочно удерживать плацдарм на левом берегу Двины впереди Якобштадта и Глазманки и не допускать переправы германцев между Якобштадтской и Двинской группами; для обеспечения района Двинска от обхода с юга удерживать переправы и наблюдать левый берег Двины на участке от Двинска до Дриссы включительно; 4) с целью противодействовать накапливанию сил противника против Двинского района и отвлечения на себя двигающихся в этот район германских подкреплений XII армии возможно скорее перейти в одновременное, связное, решительное наступление возможно большими силами 7-го и 2-го Сибирских корпусов, обеспечив за собой Рижский укрепленный район, и не допускать переправы германцев на правый берег Двины на участке между Рижским укрепленным районом и правым флангом 2-го Сибирского корпуса. Разграниченные линии между армиями остаются прежние. 28-й корпус и конница князя Трубецкого остаются в подчинении командующему V армии. Время перехода в наступление Двинской группы будет указано дополнительно». С этого момента началась суета-сует по укреплению границы разграничений. С конца 1915 года и до начала 1918 (2,5 лет) австро-немцы и русские были позиционно разделены по руслу Западной Двины реки. О минировании реки от Двинска до Якобштадта вроде написано у В.А.Тхора "Мины на Даугаве" (сам я пока не читал), ссылку на это я нашёл Владимира Калинина http://rufort.info/index.php?topic=174.270 Продолжает тему статья Виктора Анатольевича Тхора, уже известного нам рижского историка «Мины на Даугаве» посвящена описанию любопытного эпизода Первой мировой войны – минированию Даугавы в зиму 1916–1917 гг. импровизированными донными минами на протяжении около 70 верст, подрыв которых осуществлялся путем подачи электропитания с берега по специальным проводникам. Виктору Анатольевичу буквально везет на открытие тем, открывающих перекличку Балтики и Дальнего Востока, а точнее Риги с Владивостоком – минные заграждения обслуживали 1-я Кронштадтская крепостная минная рота и 4-я рота Владивостокского крепостного минного батальона, переведенные на зимнее время из крепости Свеаборг. Заграждения выставлялись на случай наступления немцев по льду реки, предполагалось взломать лед донными взрывами. Несмотря на импровизированный характер мин, а также регулярные повреждения проводников от неприятельских обстрелов пробный подрыв заграждения, произведенный в самом начала ледохода весной 1917 г. показал, что взорвалось около 90 % мин, что во фронтовых условиях следует признать отличным результатом – кронштадтские и владивостокские минеры мерзли на льду не зря.
Иволгин: Нашёл интересную инфу, о том, что инженерными работами на Западной Двине занимались питерцы. "... Зимой 1915/1916 гг. рота Антулаева производила минирование русла реки Западная Двина в районе Якобштадтского плацдарма (участок Штоксмангоф – Ливенгоф)""" . Под Ливенгофом я ЕЁ и поднял http://vasik-catn.livejournal.com/133671.html (фотка хорошая у амбара)
Иволгин: Змей пишет: ??? Кормовой минный шест знаю, а о минных защитниках пока ничего. Надеюсь поднять, чтобы изучить. (Операция с Новым Годом)
Змей: Иволгин пишет: примеряя "болтовУю" систему измерения к своей находке, определил как мину "о десяти болтах", потому как боковая горловина, прикреплена к фланцу минного корпуса (зарядной камеры) посредством десяти болтов фотка хорошая у амбара да, у В. Бочарова как всегда много интересных фото
Иволгин: Глубинный минный защитник. В 1914 году русский ученый П.П.Киткин изобрел минные защитники, которые на тросах-буйрепах, идущих от якоря к поддерживающему бую, имели подрывные патроны, перебивающие ветви тралящих частей контактных тралов. Минные защитники выставлялись впереди минной завесы и значительно усиливали боевую устойчивость заграждения.
полная версия страницы