Форум » "Железный" раздел » На речном фарватере (продолжение) » Ответить

На речном фарватере (продолжение)

Dmitry_N: У нас тут есть любители речных пароходиков. Не знаю, насколько интересно будет то, что мне попалось по сусекам, но решил открыть ветку по речным пароходикам. Вдруг, пригодится Все открытки адресованы в Ревель Волга Амур. Интересный текст на обороте - я так полагаю, что от административно высланной Иртыш

Ответов - 205, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

AvM: yuriis_m пишет: Феникс"(Phoenix) в 1890. первый англичанин на Енисее. пришел севморпутем в 1887. официально исключен из английских судов в 1897, но в ллойдовском регистровом списке упомянут по 1907. утонул в 1892 на Осиновском пороге где получился топоним - Фениксовая коса. Его поднимали на разборку или так и лежит? Phienix 1860 - build (?) France. Rouen 1874- new engines - UK; Lees, Anderson & Co, Glasgow. Off. Number UK(Mercantile Navy List) - 69285 Propulsion: 1 x Screw Construction: Iron Dimensions: 279grt, 190nrt, 141.4 x 21.9 x 11.6ft Engines: Compound, 60nhp 1860 Rouen reg 124/73 Liverpool 164nrt reg 156/74 Liverpool 175nrt Liverpool, Steam, Schooner, Sunk by collision, 27/8/1875 MNL (closures), 1876 reg 98/77 London 175nrt reg 58/87 London 190nrt nhp 140->60nhp

AvM: FOREIGN MAILS . Daily News (London, England), Saturday, August 28, 1875;

AvM: FOREIGN INTELLIGENCE . The Belfast News-Letter (Belfast, Ireland), Wednesday, October 12, 1887

AvM: FOREIGN INTELLIGENCE . The Belfast News-Letter (Belfast, Ireland), Wednesday, October 12, 1887

AvM: GENERAL FOREIGN NEWS . Aberdeen Weekly Journal (Aberdeen, Scotland), Friday, August 31, 1888

AvM: THE GROUNDING OF THE PHOENIX . Aberdeen Weekly Journal (Aberdeen, Scotland), Saturday, September 1, 1888

AvM: THE GROUNDING OF THE PHOENIX . Aberdeen Weekly Journal (Aberdeen, Scotland), Saturday, September 1, 1888

AvM: NORTH COUNTRY NEWS . Northern Echo (Darlington, England), Wednesday, October 24, 1888

yuriis_m: AvM спасибо за газетные вырезки. с "Phoenix" все более-менее понятно. машины 1874 изготовления но поставлены в 1875 после аварии. непонятно был ли он поднят. гФеникс(Phoenix) в 1890. -это осень 1890. после встречи с караваном из Biskaya, Thule и Bard (этот получается самое малое судно до 1918 пришедшее на енисей севморпутем?) но "Phoenix" оказался неудобным по осадке/мощности для енисея и взамен его отправлен колесный Seagull (1877) который до енисея не дошел, вернулся в англию, там перепродан но после 1896 из MNL таинственно исчез. вероятно продан (кораблю всего 18 лет)- но куда? и совсем непонятно происхождение енисейских Minusinsk и Dolphin.

AvM: yuriis_m пишет: но "Phoenix" оказался неудобным по осадке/мощности для енисея и взамен его отправлен колесный Seagull (1877) который до енисея не дошел, вернулся в англию, там перепродан но после 1896 из MNL таинственно исчез. вероятно продан (кораблю всего 18 лет)- но куда? ON76778 reg 68/77 Glasgow 47nrt reg 1/91 Rye 56nrt 50nhp In 1890 owned by "the Phoenix Co. Lim. G, Newcaste on Tyne but registered in Glasgow. http://discovery.nationalarchives.gov.uk/results/r/?_aq=76778&_ep=&_or1=&_or2=&_or3=&_nq1=&_nq2=&_nq3=&_sd=&_ed=&_col=0&_sw=ref&_cr1=BT+110&_cr2=&_cr3=&_ps=15&_ro=any&_rd=&_rsd=&_red=&_fr=&_st=adv From the book of my firnd Alistair Deayton "Directory of Clyde Paddle Steamers"

AvM: THE SAILING OF THE "LABRADOR." . The Pall Mall Gazette (London, England), Saturday, August 3, 1889

AvM: AN EXPEDITION TO THE YENISEI . The Ipswich Journal (Ipswich, England), Saturday, August 12, 1893

AvM: COURT OF SESSION . Glasgow Herald (Glasgow, Scotland), Saturday, March 24, 1894

AvM: FOURTH EDITION . The Pall Mall Gazette (London, England), Saturday, November 2, 1895;

yuriis_m: AvM, спасибо! Seagull 1886-1990 1888- куплен "Phoenix Steamship co lim." и морем отправлен на енисей. не дошел. Lloyd's Register of Shipping 1889- Seagull там же Phoenix 1890- sold to unknown owners....

AvM: yuriis_m пишет: и совсем непонятно происхождение енисейских Minusinsk Mozhet byt eta yachta ?

yuriis_m: AvM, спасибо! Minusinsk - именно этот вот он в переписи МПС 1906 в виде баржи #5920 Seagull 1886-1990 1888- куплен "Phoenix Steamship co lim." и морем отправлен на енисей. не дошел. Lloyd's Register of Shipping 1889- Seagull там же Phoenix 1890- sold to unknown owners...

yuriis_m: Mozhet byt eta yachta ? нет. корпус не wooden и размеры малы. и заказчик не он. Minusinsk (steel shallow draught steam -yacht to carry 250 tons) пришел на енисей под английским флагом.

AvM: yuriis_m пишет: Minusinsk (steel shallow draught steam -yacht to carry 250 tons) пришел на енисей под английским флагом. But there are no such names in registers iof British ships BT111/44, etc.

amba: yuriis_m пишет: Minusinsk - именно этот вот он в переписи МПС 1906 в виде баржи #5920 На 1.01.1915 как МИНУСИНКА у Кучеренкова. Год постройки уже другой.

AvM: Where you know that МИНУСИНКА is ex МИНУСИНСK ?

yuriis_m: Where you know that МИНУСИНКА is ex МИНУСИНСK? в "Статистический сборник министерства путей сообщения, выпуск девяносто восьмой. Внутреннее судоходство. Речной паровой и непаровой флот Азиатской России по переписи 1906 года" баржа #5920. 1 1"Баржа железная, из пароходнаго корпуса парохода Минусинск" На 1.01.1915 как МИНУСИНКА у Кучеренкова. Год постройки уже другой. там год постройки тоже неправильный. Пароход на Енисей пришел в 1893. из Список паровых и непаровых судов, плавающих по рекам, состоящим в ведении Томского округа путей сообщения 1915 баржа #5920 - МИНУСИНКА. длина 19 сажень 1 аршин 4 вершок = ~ 135ft ширина 2 сажень 2 аршин 9 вершок = ~ 17,7ft высота корпуса без надстроек 1 сажень 6 вершок = ~ 7,9ft грузоподъемность 12000 пудов = ~ 200tons But there are no such names in registers iof British ships BT111/44, etc. да. в MNL не найден, в базе BT111/44 тоже нет. (хотя проплававший под английским флагом менее полугода Stjernen того же владельца(Popham) утонувший в Карском море в 1894 там есть). Вероятно Minusinsk оставался в списке MNL под прежним названием. Вот его и хотелось бы узнать. тем не менее Minusinsk вышел в 1893 из Англии под английским флагом.

AvM: 1906 registrer It is the same steamer?

AvM:

yuriis_m: 1906 registrer It is the same steamer? нет. другой. этот Минусинск пришел на Енисей севморпутем в составе большой группы казенных(преимущественно) судов в 1905. в списке 1906 далее указана и баржа #5290 (ex МИНУСИНСK) Blencathra. F.W.L. Popham да. тот самый Popham которому принадлежали к 1899 на Енисее Minisinsk, Dolphine, Burnoul(Туруханец), Scotia(Скотия ),Glenmore(Орел ) еще у него была морская Lorna Doone(UK ON #75185) не раз бывшая в Карском море Blencathra известна всем (спасибо книге Каверина В.А.) - Св Анна экспедиции Брусилова.

yuriis_m: про попытку в 2011 подъема парохода Минусинск(МПС) пришедшего севморпутем в 1905 и утонувшего в 1909 если затронута эта тема... то почему один из купленных тогда у Unterweser Reederei для Енисея буксиров -UNTERWESER 12- попал на Дунай как Вилково а от второго - UNTERWESER 10 (в 1914 поднял росфлаг как Раумо) отказались хотя на Енисей он тогда приходил? и непонятно покупались или фрахтовались(чем российские казенные ледоколы-буксиры вроде Либавского #2 не раз ходившего на Шпицберген не угодили?) тогда ходившие на Енисей немецкие буксиры GLADIATOR(1892) и SIMPSON(1892)

AvM: poka nie panimayu vaprosov

yuriis_m: poka nie panimayu vaprosov вопроса два. первый вопрос Место постройки и первое название парохода Minusinsk пришедшего под английским флагом на Енисей в 1893, и к 1906 на Енисее превращенному в баржу #5920 (МИНУСИНКА). при этом известно как Minusinsk он в Англии зарегистрирован не был, 1 x Screw, "(steel shallow draught steam -yacht to carry 250 tons)", мощность 25nhp (шел на Енисей с грузом в 1893 со скоростью не свыше 6,5 knots) корпус указан Steel, а не Iron - вероятно в 1893 был сравнительно новым - возможно только что построенным шел на Енисей на продажу(но продать до осени 1898 не удалось из-за слабой мощности) . габариты как баржи- длина 19 сажень 1 аршин 4 вершок = ~ 135ft ширина 2 сажень 2 аршин 9 вершок = ~ 17,7ft высота корпуса без надстроек 1 сажень 6 вершок = ~ 7,9ft * второй вопрос о паровой барже Dolphin (steel, screw- число винтов не указано.) пришедшей под английским флагом на Енисей в 1896. и ее судьбе на реке после 1898 - в речные переписи она не попала но и с реки не уходила. предположительно идентифицируется с этим пароходом Dolphin в MNL #99883 - в 1900 из списков исчезает.если продан в испанию - то ее дальнейшая судьба и название? * других вопросов нет (в данном случае интересуют только "речные" пароходы на Енисее под английским флагом)- в 1904-05 МПС приобрели несколько судов для Енисея и часть из них провели туда Севморпутем. Все пришедшие указаны в переписи речных судов 1906 - в том числе есть там и приведенный вами двухвинтовой пароход "Минусинск"(МПС), который в 1909 утонул.в 2011 его для музея хотели поднять.. к одновинтовому английскому пароходу Minusinsk ставшему к 1906 баржей #5920 (МИНУСИНКА) он отношения не имеет. Это разные пароходы. Всего в 1905 планировалось для Енисея купить десять пароходов и десять стальных барж. Но на Енисее оказалось всего шесть пароходов и девять барж. из них только двое английских парохода(Енисейск и Красноярск в переписи речных судов 1906, на Енисей они пришли уже не под английскими флагами). еще минимум два буксира были куплены в Германии- у Unterweser Reederei - для Енисея приобрели два буксира и шесть стальных непаровых лихтеров. шесть лихтеров (если верить Ллойду- Unterweser #2,#3,#8,#12,#13,#14) пришли на Енисей и там остались. но оба буксира купленные для Енисея на реку не попали - Unterweser #12 - на Енисей не ходил, попав на Черное море как Вилково. Unterweser #10 - хотя на Енисей в 1905 и сходил, но почему-то вернулся назад и возвращен Unterweser Reederei, позже как Раумо некоторое время носил российский флаг. покупка или фрахт слабых германских портовых буксиров Simson и Gladiator которые тащили лихтера вообще непонятна (нелогично выглядит). Если покупались - то почему-то их не оставили на Енисее а вернули. Если фрахтовались - то зачем. Датчане в 1905 для похода предлагали зафрахтовать у них более удобные для ледового похода портовые ледоколы - фрахтовать отказались. Казенные ледокольные буксиры(вроде Либавского Ледокола #2) на Балтике имелись и не раз привлекались для работ на Севере- но взяв ледокол Ермак, их тоже в поход не взяли, взамен взяв иностранные портовые буксиры. Но дальнейшая судьба этих буксиров известна и построены они не в Англии - поэтому и вопросов по ним нет.

AvM: yuriis_m пишет: первый вопрос Место постройки и первое название парохода Minusinsk пришедшего под английским флагом на Енисей в 1893, и к 1906 на Енисее превращенному в баржу #5920 (МИНУСИНКА). there are two possibilities 1) That ship have only temporary English registration 2) That ship was not registered - Yes some ships were never registered, and recieved no official number We do not know many yard lists of some British shipbuilders, which built shallow draft steamers for example there are no known list of Alley & MacLellan Archives of Yarrow were destroyed by an idiot a few years ago. Yes, a few years ago somebody decided to destroy them. There were no ships built fopr Russia of such class. I have asked my English friends but no answer till now.

AvM: yuriis_m пишет: второй вопрос о паровой барже Dolphin (steel, screw- число винтов не указано.) пришедшей под английским флагом на Енисей в 1896. и ее судьбе на реке после 1898 - DOLPHIN sailed 10.10.1896 from London to Yeneseisk, Siberia

yuriis_m: DOLPHIN sailed 10.10.1896 from London to Yeneseisk, Siberia прибыл в Енисейск в октябре 1896. Карское море прошел с Lorna Doone (capt. B. Jones). в Макаров - Ермак во льдах 1901(PDF.128mb). p. 87-88 - упомянуты Dolphin, Minusinsk и Burnoul(Туруханец) на Енисее осенью 1897. там же про два колесных парохода - это Scotia(Скотия) и Glenmore(Орел) приведенные на реку в 1897. про Dolphin фраза - "Кроме того(кроме Minusinsk и Burnoul) у предпринимателя(F.W.L. Popham) на Енисее оказалась еще паровая баржа Дельфин, которая также здесь зимовала..."

AvM: Lieber Andreas, zu deutschen Schiffen, die auf den Jenissej kamen haben wir uns nur über die 1914 verkauften Dampfer ERNST GÜNTHER (1910), MARIE (1912), GERTRUD HILLE (1910) und KARL WALTER (1911) ? also 2x Wollheim, 2x Wiemann ? ausgetauscht. D Viele Grüße Bernd

AvM:

yuriis_m: в 1914 на Енисей и Обь перегнали четыре буксира и два(?) непаровых лихтера из них на Ob river попал один буксир и один лихтер- MARIE(1912. верфь Wiemann) - пароход "Енисей" МПС в переписи 1915 года тут за номером 18 остальные три буксира и один лихтер попали на реку Енисей. KARL WALTER (1912. верфь Wiemann) - пароход "Тобол" МПС . тут за номером 234. ERNST GÜNTHER(1910. верфь Wollheim) - пароход "Иртыш" МПС . тут за номером 230. GERTRUD HILLE(1910. верфь Wollheim)- пароход "Ангара" МПС . тут за номером 227. Не путать с прежним пароходом "Ангара" пришедшим на Енисей в 1905 и тоже для МПС (который к 1915 оказался на реке Обь у пароходства Плотникова как пароход Мария, рег #61/2, тут за номером 116.) There were no ships built for Russia of such class. небольшая поправка по пароходу Minusinsk. он покупался(на верфи или подержанным) не для России(Sold/built for Russia) - а для английского судовладельца (Popham с регистрацией на подставное лицо или компанию в UK) . по крайней мере так как было со следующим английским на енисее - Burnoul (W.Dobson & Co, UK ON #105719). С уважением.

amba: yuriis_m пишет: два(?) непаровых лихтера В Германии были куплены два однотипных мореходных лихтера ШАЛЬКЪ и КОРРЕСПОНДЕНТЪ, оба постройки 1897 года завода Генри Коха в Любеке, грузоподъемностью по 650 т., длиной 45 м., шириной 8,3 м. и высотой борта 3,725 м. Но одном лихтере должны были отправить в разобранном виде два буксирных катера завода Торникрофт для нужд Томского ОПС. Лихтер КОРРЕСПОНДЕНТЪ был переименован на Енисее в № 623. В июле 1914 г. пароходы экспедиции встретили в Тромсе пришедший из Англии буксир ГЛАДIАТОРЪ, который "участвовал в экспедиции 1905 года к устью Енисея и доходил тогда до селения Гольчихи". yuriis_m пишет: покупка или фрахт слабых германских портовых буксиров Simson и Gladiator которые тащили лихтера вообще непонятна (нелогично выглядит). Доставка приобретенных в 1914 году судов для нужд ТОПС возлагалась на Сибирское акционерное общество пароходства, промышленности и торговли: "которое ежегодно совершает один рейс товарными пароходами между портами Западной Европы и устьем Енисея". Караван сопровождали пароходы Общества РАГНА и СКУЛЭ. С уважением.

AvM: Mordhorst, Jan: 125 Jahre Unterweser Reederei URAG UNTERWESER 10: Das Schiff wurde von der URAG nicht nach Rußland verkauft. Es ging an einen schwedischen Eigner, der es dann nach Einsatz in Schweden bald nach Rußland (Finnland) weiterverkaufte. UNTERWESER 12: Die russischen Namen liegen mir vor, allerdings nicht das Einsatzgebiet. GLADIATOR (1892) und SIMSON (1892) waren Schlepper die für die AG Vereinigten Bugsir-Dampfschiff-Ges., Hamburg erbaut wurden. Ab 1898 hieß die Gesellschaft dann Vereinigten Bugsir- u. Frachtschiffahrt-Ges. AG. Bernd

yuriis_m: Караван сопровождали пароходы Общества РАГНА и СКУЛЭ. Ragna и Skule. норвежские. о флаге Гладиатора ответ есть в сообщении ув. AvM UNTERWESER 12: Die russischen Namen liegen mir vor, allerdings nicht das Einsatzgebiet. Вилково. UNTERWESER 10: Das Schiff wurde von der URAG nicht nach Rußland verkauft. не совсем так. у Unterweser Reederei купили два буксира и шесть лихтеров для Енисея. Первый буксир - UNTERWESER 12 (Вилково) второй буксир более чем вероятен UNTERWESER 10 - он был на Енисее но пришел туда под Германским флагом. во время войны 1904-1905 Россией было куплено очень много пароходов. Покупались разными министерствами. и в 1906-1908 многие проданы - часто вернувшись прежним владельцам как пример - ходивший на енисей в 1905 как транспорт морского министерства "Гапсаль" был возвращен в HAPAG под прежним названием Constantia. Но не все купленные пароходы переводились под Российский флаг. Для этого нанято несколько подставных пароходных компаний. все четыре английские морских парохода назначенные в экспедицию на Енисей были де-факто куплены, но де-юре остались английскими - под английскими флагами и с английскими командами. Отсюда и поджоги и навигационные аварии - англичане намеренно портили проданные суда. кстати немецкий Aval(1882) ходивший в 1905 на реку Обь, по возвращении почему-то продан в швецию как Sverige. подозрительно похоже на более удачный вариант "дела парохода Ангальт" - но утверждать фактов не хватает...

AvM: Schiffbau 1914

Lot: "Смоленские пароходы" "Пароходство по Днепру началось с 1902 года, когда от Смоленска до Дорогобужа стал совершать регулярные рейсы частный пароход капитана Вирта "Отважный". Позднее парходов стало три («Отважный», «Благодать» и «Удалой»). Они ежедневно перевозили грузы и пассажиров на участке реки от Могилева до Дорогобужа. Пароходы находились в ведении Судоходного отдела Киевского округа Министерства путей сообщения. В 1903 году на месте бывшей купальни (левый берег Днепра) построили пристань, состоявшую из склада и двух комнат ожидания для пассажиров." (с) Судя по названиям на фото, пароходов было больше. Пароход «Удалой» на Днепре. 1913 год. 1918г. Богословская набережная Пятницкая пристань

Lot: "Смоленские пароходы" Пароходная пристань Пристань у церкви Тихона Задонского

AvM: Dear Lot! Very*ineresting photos , there are not so much from Dniepr:) I have some , I will look in the near future. AvM

amba: Lot пишет: "Смоленские пароходы" Эк привалило видов с пароходами в Смоленске. Lot, Добавлю еще фото. Lot пишет: Пятницкая пристань Другой ракурс. Привет из Смоленска. 1941-42 гг. Lot пишет: Судя по названиям на фото, пароходов было больше. В Смоленске одномоментно ходили 2-3 парохода в навигацию. До начала прошлого века пороги и мели мешали судоходству. С ув.

Lot: amba, Раз интересно, ещё 3 фото, правда маленькие. На палубе парохода «Удалой», 1913 год. Фото Е.Н. Клетновой. Окрестности Смоленска с палубы парохода«Удалой» , 1913 год. Фото Е.Н. Клетновой. Про послевоенный период выложу чуть позже, материал достаточно скудный. Вчера вспомнил детство, а Смоленск мой родной город, и собрал немного материала по судоходству в Смоленске. Удовлетворил любопытство.

Сумрак: Когда был в апреле в Гродно, щелкнул планшетом в музее такое фото. Беда, конечно, что планшет, а не фотик...

Гайдукъ: Сумрак Вот вот. А лучше бы на скан сговорился... Не разу не видел это фото в хорошем качестве - только мечтаю. Хоть самому в Гродно поезжай.

Сумрак: Леша, меня так радостно провожали домой, что о посещении музея (второй раз кстати, первый был без планшета), я узнал уже дома просматривая фото Да и за стеклом оно было...

yuriis_m: возможно кого заинтересует статья(en) о первых речных колесных пароходах прошедших на Енисей в 1880-х гг. Енисейское пароходство российскоподданного барона Людвига фон Кнопа (более известного как "текстильный король" Лев Герасимович Кноп). German paddle-steamers on the Yenisey 1878–84German paddle-steamers on the Yenisey 1878–84 пароход "Луиза" ( 1871) упомянутая в статье - российский флаг, порт приписки Ревель есть некоторые сомнения что пришедший на реку в 1878 первым из речных пароходов "Москва"(позже "Енисей", рег #177) - построен именно там и тогда. по описаниям реки 1900-1910хх гг - "английской постройки", "прежде ходил по Темзе", "куплен в Англии стоявшим на приколе", "корпус давно построенный в Англии проржавел насквозь..." - одиозность инженеров МПС понятна(в 1896 и 1900 пароход по ветхости корпуса тонул и выдававшим разрешение на его эксплуатацию приходилось оправдываться) - но без конкретики. а речные переписи(по крайней мере те что удалось полистать) в отношении места и года постройки парохода вообще безмолвствуют.

amba: Сумрак пишет: Когда был в апреле в Гродно, щелкнул планшетом в музее такое фото. На Немане винтовой баркас был редкостью. Гайдукъ пишет: Не разу не видел это фото в хорошем качестве - только мечтаю. Местные энтузиасты на вопрос о местонахождении фото лишь руками разводили. А снимок оказался под боком. Осталось найти координаты владельца (известно имя) редкого фото ДЕВАЙТИСа под Гродно. yuriis_m пишет: есть некоторые сомнения что пришедший на реку в 1878 первым из речных пароходов "Москва"(позже "Енисей", рег #177) - построен именно там и тогда. По мнению А.С. Павлова, постройки з-да "Вулкан" в Штеттине, 1870 г.

Парис: буксирно-пассажирский пароход «PHOENIX» 23.10.1869 г. спущен з-д.Doxford.Pallion.Англия.стр. № 33.Построен для англ.фирмы «Phoenix» и ходил у англ.берегов.1887 г.привел на Енисей по Сев.мор.пути из Ньюкасла в Красноярск англ. кап.D.Wiggins с грузом 273 т. После разгрузки тут продан купцу А.Г.Гадалову как «ФЕНИКС».В том году начал рейсы вверх и вниз по реке из Красноярска. 1892 г. попав на камни выше Осиновского порога выбросился на песчаный остров и замыт песками. Остров назван Фениксова коса. Позднее поднят не был. 345 брт.1 ПМ 60 нлс. / 240 л.с.9 узл. железный колесный грузо-пассажирский пароход - имя ? 1870 (?) г. где и ранняя история ? 08 - 09.1878 г.как «МОСКВА» приведен по Сев.мор.пути на Енисей бароном Л.Г.Кнопп. Москва, с 2 баржами с 4000 пуд. груза.03.10.1878 г.караван прибыл в Енисейск.1881 г.там купил купец Н.Г. Гадалов. Красноярск. С помощью тросов и воротов поднят лямщиками через Казачинский порог. 18.00. 14.05.1882 г. прибыл в Красноярск взяв для буксировки вверх новопостроенной баржи. Вернувшись 24.05.1882 г. рейс Красноярск - Минусинск. 03.07.1882 г. хозяин устроил на нем гуляния народа - выручку сдал приюту арестантских детей. 1884 г.чистый доход 14592 руб. В списке построенный верфью "Вулкан" в Штетине его или кого-то похожего по размерам в этот период нет. Так-что вероятно Павлов ошибается и возможно в реале бывший англичанин. Первый енисеец штетинской постройки этот - двухтрубный пассажирский пароход «DALLMANN».1880 г. з-д. Vulkan.Stettin Германия. стр. № 94. Строился по заказу герм. J.Lange & Sohn. Bremen. После ввода в строй в конце 05.1881 г.как рус. «ДАЛЬМАН» передан барону Л.Г. Кнопп. Москва и в 07.1881 г.уведен по Сев.мор.пути на Енисей. 04.1882 г. тут за 100 тыс. руб. купил купец Н.Г.Гадалов перестроив в буксирно-пассажирский. Четко просматривается по списку построенных той верфью.

Парис: Кстати ссылка на статью вероятно неверно прикреплена - не открывается.

AvM: Парис пишет: буксирно-пассажирский пароход «PHOENIX» 23.10.1869 г. спущен з-д.Doxford.Pallion.Англия.стр. № 33.Построен для англ.фирмы «Phoenix» и ходил у англ.берегов.1887 г.привел на Енисей по Сев.мор.пути из Ньюкасла в Красноярск англ. кап.D.Wiggins с грузом 273 т. После разгрузки тут продан купцу А.Г.Гадалову как «ФЕНИКС».В том году начал рейсы вверх и вниз по реке из Красноярска. 1892 г. попав на камни выше Осиновского порога выбросился на песчаный остров и замыт песками. Остров назван Фениксова коса. Позднее поднят не был. 345 брт.1 ПМ 60 нлс. / 240 л.с.9 узл. That is a different ship ON62550 Shipyard Wm. Doxford, Pallion, Sunderland Not listed already in MNL 1870 nor in 1871 According top yard list built for Pile & Co., Sunderland Registered 1870 as #2 at Sunderland

yuriis_m: Кстати ссылка на статью вероятно неверно прикреплена - не открывается попробуйте здесь найти абзац William Barr: German paddle-steamers on the Yenisey 1878-84 и в нем ссылку Download. буксирно-пассажирский пароход «PHOENIX» 23.10.1869 г. спущен з-д.Doxford.Pallion.Англия.стр. № 33.Построен для англ.фирмы «Phoenix» и ходил у англ.берегов.1887 г.привел на Енисей по Сев.мор.пути из Ньюкасла в Красноярск англ. кап.D.Wiggins с грузом 273 т. После разгрузки тут продан купцу А.Г.Гадалову как «ФЕНИКС».В том году начал рейсы вверх и вниз по реке из Красноярска. 1892 г. попав на камни выше Осиновского порога выбросился на песчаный остров и замыт песками. Остров назван Фениксова коса. Позднее поднят не был. 345 брт.1 ПМ 60 нлс. / 240 л.с.9 узл. это из Павлов А.С. "Пароходы Сибири"?

amba: МИНУСИНСК одна сплошная загадка. Навигация 1894 г. Навигация 1895 г. Новые пароходы на Енисее В списке паровых и непаровых 1896 г. МИНУСИНСКа нет. Аналогично в списке 1913 г. на участке от Минусинска до Красноярска.

Парис: Павлов - более ранний.В "Пароходах Сибири" по многим регионам ошибок хватает - жаль.Впечатление будто сильно гнал куда-то. Объем инфы огромный - да только ошибки почти во всех бассейнах.Временами серьезные. Статья в Судостроении сер.90-х гг. + кое-что с енисейских сайтов. У них по речникам несколько неплохих попадалось со ссылками на тогдашнюю прессу. БарС упомянутый в заметках по навигациям разумеется БарД. Тоже интересная посудинка. Статью скачал - спасибо. Неплохой обзорчик по событию.

yuriis_m: Навигация 1894 г. это не все пароходы на Енисее того года. нету самых первых колесников(Кытманова) не раз менявших деревянные корпуса. и нескольких винтовых рыбопромысловых катеров. как и Minusinsk - ходили ниже Енисейска(Енисейск- Гальчиха- Диксон) и в перечень плававших на участке Минусинск-Красноярск-Енисйеск не попали. МИНУСИНСКа нет... в списке 1913 г. почему он там должен быть если еще в списке 1906 его корпус указан как баржа #5920? БарС упомянутый в заметках по навигациям разумеется БарД. Тоже интересная посудинка. BARD. 1888 . постр в англии. ON #95527 деревянный корпус - в Brentford. машина - Wilmott Brothers & Cobon, Rotherhithe там же Ильм=ИЛИМ. туер. как туеры а не пароходы Св.Иннокентий(будущий "Ангара") и прибывшие севморпутем "Первый" и "Второй" пытались порожистую Ангару с помощью туеров превратить в судоходную реку, но не получилось и туеры (кроме Иннокентия) "приспособили" под другие нужды.

Парис: Если полностью - строитель корпуса з-д.Hugh Hughes.Brenford. Только кто первый хозяин не знаю. Летом 1890 г. пришел по Сев.мор.пути. из Англии на Енисей с груз.п / х.«ТHULE» и «BISKAJA» с грузом «Anglo-Siberian Trading Sindicate». С него до сих пор на ледоколе "Ангара" штурвал стоит - вроде-бы даже имя судна выбито.Видел в сети фотку только не сохранял. При разборке в 20-е г.переставили. Судна почти 100 лет нет - штурвал стоит. Занятная трансформация Истории.

yuriis_m: BARD возможно строитель корпуса некто A.J. Bridgman но сомнения есть. Hugh Hughes.Brenford по MNL это владелец с грузом «Anglo-Siberian Trading Sindicate» это следующий владелец судна до закрытия его английской истории(Register closed: 1897 )

AvM: Austrian steamer from DNIESTR

amba: AvM пишет: Austrian steamer from DNIESTR Не помню у австрийцев пароход с таким именем на Висле. yuriis_m пишет: почему он там должен быть если еще в списке 1906 его корпус указан как баржа #5920? В качестве баржи также нет в списке 1913 для участка от Минусинска до Красноярска. Список 1913 г. на участке от г. Красноярска до г. Енисейска не видел, Вам он попадался? yuriis_m пишет: как и Minusinsk - ходили ниже Енисейска(Енисейск- Гальчиха- Диксон) и в перечень плававших на участке Минусинск-Красноярск-Енисйеск не попали. МИНУСИНСК встретился в ведомости рейсировавших по Енисею в 1897 г. К сведению, в ведомости о паровых судах, плавающих по рекам ТОПС на 1.03.1905 МИНУСИНСКа уже нет. Енисейские губернские ведомости 1893 г. yuriis_m пишет: и туеры (кроме Иннокентия) "приспособили" под другие нужды. В 1915 г. предлагалось переоборудовать ИЛИМ в землесос для нужд ТОПС. Чем завершилось сие намерение?

AvM: amba пишет: AvM пишет:  цитата: Austrian steamer from DNIESTR Не помню у австрийцев пароход с таким именем на Висле Я только упомянул, что такие пароходы служили также на Днестре! список был предоставлен мною в одном из старых постов

AvM: Кронштадт: крепость, город, порт - str 69 В. Я Крестьянинов - 2002 В 1861 г. из Англии прибыл новый пароход "Утро", заменивший на линии Кронштадт - Ораниенбаум "Зарю", переведенную на маршрут Кронштадт - Санкт-Петербург. Флотилия Товарищества в 1 869 г. пополнилась построенным ...

Парис: В принцие не о чем. Просто маленький штришок в биографии. 1908 г.: Во время ледохода 20 апреля в Красноярске пароход "Надежда" получил пробоину в корме; Баржа "Минусинск" пролом днища в корме. Холодильная баржа "Север" помяты борта. Баржа "Николай" от сильного напора льда прогиб по днищу. Пароход "Сибирякъ" один из листов подводной части дал трещину, баржей помят борт.

amba: AvM пишет: Я только упомянул, что такие пароходы служили также на Днестре! список был предоставлен мною в одном из старых постов Из Вашего списка видел фото одного п/х HALICZ, не похож. На чертеже продукция верфи Зеленевского в Кракове? yuriis_m пишет: пароход "Луиза" ( 1871) упомянутая в статье - российский флаг, порт приписки Ревель Товарный винтовой 2-хмачтовый ЛУИЗЕ на 1.07.1891 - 1-й г. купец Людвиг Кноп, порт приписки Ревель за № 22. Построен в Ренфрю близ Глазго 1871 г., в 1881 перестроен. "Список судов... с указанием... позывных номеров", 1873 г.

yuriis_m: В качестве баржи также нет в списке 1913 для участка от Минусинска до Красноярска эта баржа еще есть в списке 1916 года. как и приведенном вами 1915-го. но данных где построена там нет. МИНУСИНСК встретился в ведомости рейсировавших по Енисею в 1897 г. Дельфин пришедший на реку в 1896 в этой переписи есть? и что-то еще указано у того же "Поппам"? В 1915 г. предлагалось переоборудовать ИЛИМ в землесос для нужд ТОПС. Чем завершилось сие намерение? в списках 1916 для оби(ТОПС) и енисея с байкалом в самоходных судах ИЛИМ не найден. м.б. переименован? Товарный винтовой 2-хмачтовый ЛУИЗЕ Луиза (см например в "опыте..." ). вот эта все три ревельских парохода времени походов Луизы(второй) с речниками на Енисей .

Парис: А что "Пароходы Сибири" так никто и не приобрел ? 500 шт.тираж - вроде интересующимся должно было хватить. Феникс (возвращаясь к теме) по нему Кытманов купил в 1890 г. - построен Армстронгом в Ньюкасле.До сих пор лежит в месте гибели.Видать сильно песком засыпало - о подъеме нет ничего. Кстати интересно что за Минусинск пытались в 2011 местные поднять ? Снова исходя из Павлова погибший от ледохода еще в 36 местный ЭПРОН поднял и на металл затем разобрали. Насчет Илим можно после РЯВ в списках по Оби-Иртышу порыть. Думаю будет. Снова исходя из Павлова в 1901 г.увели как раз туда - перестроен в брандвахту (дата ?) и в этой роли дожил аж до 1939 г.когда разобран. Так-что не стреляйте в тапера. Инфу честно - не проверял.Что-то наверное можно уточнить - сейчас времени нет.Другим регионом занят.

amba: Парис пишет: вроде интересующимся должно было хватить. Подробности нужны, уж слишком краткие справки. По слухам, у того же автора вышел новый справочник «Ленский флот». Кто видел, как оценивают в сравнении с книгой "Пароходы Сибири"? yuriis_m пишет: Дельфин пришедший на реку в 1896 в этой переписи есть? и что-то еще указано у того же "Поппам"? ДЕЛЬФИН не попадался. Только это из Памятной книжки на 1901 г. Есть подозрение, все что ходило по Енисею ниже порогов в речной список не попало. Список 1913 на участке от Красноярска до Енисейска должен быть в книге Близняк Е. В. "Материалы для описания русских рек и истории улучшения их судоходных условий. Выпуск 58. "Река Енисей от г. Красноярска до г. Енисейска Часть 1". В своих краях эту книгу не нашел. Надеюсь, удача в поиске коллегам. yuriis_m пишет: в списках 1916 для оби(ТОПС) и енисея с байкалом в самоходных судах ИЛИМ не найден. м.б. переименован? В Сметах расходов МПС на 1912 и далее (ранние годы не смотрел) ИЛИМ также отсутствует в списках ТОПС, но имеется некий безымянный "1 дебаркадер". yuriis_m пишет: Луиза (см например в "опыте..." ) К сожалению, под рукой имею лишь один выпуск "Опыта...". В списке к 1.07.1891 указан как ЛУИЗЕ, рядом с ним ЛУИЗА приписки СПб и также 1871 г.п. yuriis_m пишет: все три ревельских парохода времени походов Луизы(второй) с речниками на Енисей . Из списка 1891. НЕПТУНЪ: спасательный; приписан 1883 г., Ревель № 130; Росс.-Балт. Водолазное и спасат. Общ. "Нептунъ"; винт., жел.; 1870 г.п. Стокгольм; измерения 1882 г. - дл. 143', шир. 24', глуб. 11'; вместимость брутто 243,37/ нетто 117,23 р.т.; 90 н.л.с. ЭОЛЬ: спасательный; приписан 1883 г., Ревель № 131; Сидней фон Франкен; винт., жел.; 1876 г.п. Христиания; измерения 1882 г. - дл. 118,2', шир. 17,4', глуб. 11,2'; вместимость 149,2/ 55,05 р.т.; 60 н.л.с. Примечание для обоих "1887 продан за границу.

Парис: Выше же написал по "Илим" - ищите на Оби с Иртышом после 1901 г.если верить Павлову - самому пока времени ковыряться нет.Малость другим занят. Есть список по 1906 г. с дополнениями на 1909 г. - должен засветиться. Ну лежат "Ленские пароходы" на МФУшхе - и че ? Они каким боком к енисейцам - регионы то разные. Масса посудин сов.времен - масса барж (этого в "Пароходах Сибири" нет). А так если в тему плотно нырнуть всегда есть чем его справки дополнить - там в основном очень кратко. Без "интим"-подробностей в которых для любителей весь цымес. "Пароходы" вчера специально пересмотрел - основной массы импортных кроме 2-3 в списке нет.Видать флаг на русский так и не успели поменять и часть реально назад ушла.Навскидку кроме Феникса есть Барнаул (давали вроде тоже из импортных) - Минусинск образца 1905 г. - Красноярец - Скотия - Гленмор. Ранних англичан приходивших практически нет - их не у Павлова нужно искать. Где ?

yuriis_m: это из Памятной книжки на 1901 г. ...Енисейской губернии нигде более ЭЛИ не встречалось. в 1898 году она не приходила а в 1897 ее на реке не было. с долей фантазии по мощности похож на эту паровую винтовую баржу Дельфин непонятно куда проданную(ее якобы испанской судьбы не найдено). другие одноименные кандидаты(Дельфинов в Англии было много) либо никуда в это время(1899-1905гг) из MNL не исчезают либо существенно мощнее. Есть подозрение, все что ходило по Енисею ниже порогов в речной список не попало. есть такое дело. в 1880-1890х на нижнем Енисее действовал режим порто-франко и английские речные суда начиная с Феникса на законных основаниях ходили там под английским флагом снимая его как с Фениксом и Бардом - лишь после ликвидации "енисейских дел" у компаний. до 1915года округа МПС не распространялись на низовья Енисея(ниже Енисейска) и Оби(ниже устья Иртыша) и попадание в речные списки постоянно находившихся там судов - дело случая. Хотя после ликвидации режима порто-франко инженеры были обязаны проверять котлы и корпуса, но вносить их за неимением участка в введении МПС было некуда. у того же автора вышел новый справочник «Ленский флот» вышел. тут пара страничек приведена "Илим" - ищите на Оби с Иртышом ТОПС - томский округ путей сообщения ими и заведовал. действительно перешел туда обь-енисейским каналом Ранних англичан приходивших практически нет - их не у Павлова нужно искать. Где ? это каких? по времени прибытия Севморпутем если не считать "Москвы "- 1. Феникс - 1887год. Нес английский флаг до банкротства компании "Феникс" - весна 1890года. 2. Seagull - не дошедший на Енисей в 1888 году и оставшийся в Англии и куда-то там запропавший сравнительно(19 лет для речного парохода мало) новым в 1896 (что-то он на амурский "Адмирал Завойко"-Переворот-Платон появившийся в 1897 непонятно откуда старым построенным в Англии якобы в 1874 похожих размеров напоминает) 3. Бард - 1890год. Нес английский флаг до ликвидации дел Англо-Сибирской компании. 1891 год. 4. искомый Minusinsk - 1893. Нес английский флаг минимум до ноября 1898. 5. морведовский Лейтенант Малыгин построенный в Англии - 1893 6. туер МПС Первый построенный в Англии - 1894 7. туер МПС Второй построенный в Англии - 1894 8. Burnoul(Туруханец) - 1895. Английский флаг до 1900 года. 9. искомый Dolphin - 1896 Нес английский флаг минимум до ноября 1898. 10. Иоанн Кронштадский - пришел со второй попытки в 1897 с Макаровым на борту, первая попытка - в 1896 - но без адмирала не получилось. 11. Гленмор - пришел со второй попытки в 1897, пытался в 1896. Английский флаг по осень 1899. 12. Скотия - пришел со второй попытки в 1897, пытался в 1896. Английский флаг по осень 1899. 13. Красноярск МПС - 1905 14. Енисейск МПС - 1905 это вроде все "речные" англичане самостоятельно добравшиеся до Енисея по 1917. хотя деревянный THAMES(1847-Berwick Shipping Co. изначально парусник, пар машина 20nhp поставлена в 1870) Виггинса пришедший в 1876 тоже можно записать "речным" - "зазимовав" с реки оно уже не ушло. остальное приходившее севморпутем - морские суда. часть реально назад ушла кто и когда из речных англичан ушел Карским морем? вы про морведовский Лейтенант Овцын?

amba: Парис пишет: Они каким боком к енисейцам - регионы то разные. Опосредованный интерес к продукции ССЗ "Ленинская кузница" из Киева. yuriis_m пишет: вышел. тут пара страничек приведена Спасибо за наводку! Не густо получилось, ожидал более развернутые справки на суда. Надеюсь, книга полезная. yuriis_m пишет: до 1915года округа МПС не распространялись на низовья Енисея(ниже Енисейска) и Оби(ниже устья Иртыша) и попадание в речные списки постоянно находившихся там судов - дело случая. Думаю, эпизодическое появление судов с низовьев Енисея не гарантировало попадание в списки. Тем более, для судна под чужим флагом. Нашел подтверждение. Водные пути ТОПС: На 1 января 1906. На 1 января 1909. В чьем ведении находился Енисей от Осиновского порога до устья? И напоследок, просьба к коллегам проверить версию. Эта яхта стала МИНУСИНСКОМ ?

AvM: Vessel Official number JESSIE 80460 reg Glasgow, 1879, Steam MNL 1880 Glasgow, 1879, MNL 1890 reg Leith, 1881, TOURMALINE 80460 Built: 1879, Register closed: 1898 The National Archive catalogue, BT 110/81/4 bt111/60 reg Leith 17/81 reg Liverpool 28/90 reg Leith 7/94 reg Liverpool 66/94

yuriis_m: В чьем ведении находился Енисей от Осиновского порога до устья? как и обь ниже устья иртыша формально ни в чьем. фактически - у того же ТОПС. Енисей - в обь-енисейском участке, конкретно заведовал - "начальник пристанского поста" в городе Енисейск Эта яхта стала МИНУСИНСКОМ ? эта яхта в 1894 стала TOURMALINE приписка - Ливерпуль, в 1898 продана в Грецию как каботажник VASSILIKI МИНУСИНСК - стальная(по крайней мере встречается именно steel, причем сопровождавший ее на Енисей пароход Orestes назван - iron) грузовая винтовая шхуна, и меньшей мощности- 25nhp

amba: AvM, yuriis_m спасибо за опровержение версии. Посмотрел регистры Ллойда за ближайшие года, "просеивать" их методом исключения можно до бесконечности без гарантии результата. Решил зайти с другого края. Почему в перечнях судов, прошедших Северным Морским путем на Енисей, по всем русскоязычным источникам МИНУСИНСКЪ обозначен кирилицей? Соседний пароход наличествует в разных языках: как БАРНАУЛ или BURNOUL. Андреас, в Германии не "изчезала" в неизвестном направлении речная паровая баржа в 1893 году? yuriis_m пишет: фактически - у того же ТОПС. Енисей - в обь-енисейском участке, конкретно заведовал - "начальник пристанского поста" в городе Енисейск В таком случае планируются финансовые расходы ведомства на содержание судоходной дистанции с инспекторами и смотрителями, равно на обстановку реки и прочие сопутствующие расходы. Нижний Енисей находился вне ТОПС. Читал, для речных пароходов судоходство ниже Енисейска считалось неблагоприятным. О реальной ситуации на 1896 г. можно судить по первой переписи на Енисее из предисловия к списку 1901 г. издания. Обратите внимание, кто проводил перепись. Объясняет отсутствие нумерного знака МПС у всех пароходов ТОПС к 1901 г. yuriis_m пишет: 1880-1890х на нижнем Енисее действовал режим порто-франко и английские речные суда начиная с Феникса на законных основаниях ходили там под английским флагом снимая его как с Фениксом и Бардом - лишь после ликвидации "енисейских дел" у компаний. А в 1907 г. Дунин-Горкавич докладывает о необходимости открытия порто-франко. В 1916-м исследовательская партия устья Енисея доставила на Енисей яхту СОКОЛЪ и катер ЩУКА, их отсутствие в списке ТОПС на 1917 наводит на мысли. yuriis_m пишет: 9. искомый Dolphin - 1896 Нес английский флаг минимум до ноября 1898. До 1898 г. не нахожу судна с этим названием в перечнях судов, ходивших СМП на Енисей.

yuriis_m: в Германии не "изчезала" в неизвестном направлении речная паровая баржа в 1893 году? не баржа."труба" в центре. этот пароход куплен в Англии. совершенно точно. но где и новым или подержанным(в этом случае мог быть не английской постройки ) - не найдено. "исчезли" из Германии в 1905 два буксира оказавшиеся на Енисее у МПС как Туруханск и второй Минусинск. и две паровые баржи(Лена и Ангара) якобы построенные в Голландии - на Wilton's Machinefabriek & Scheepswerf, Rotterdam все четверо - "подержанные" и непонятного происхождения. Читал, для речных пароходов судоходство ниже Енисейска считалось неблагоприятным. верно. но "нижние речные чины" осуществлявшие надзор и подчиненные МПС (начальнику поста в Енисейске) на 1907 как и в 1895 имелись "до села Дудинского, а ниже - только эпизодически" в 1907 г. Дунин-Горкавич докладывает о необходимости открытия порто-франко. ... обосновывая что при уже бывшем до этого(в последний раз в 1905) на Обь приходили морские суда а без этого... есть большие сомнения что приходившие под Германским флагом Royal и Aval - "иностранные" а не купленные на время войны и после ее возвращенные либо перепроданные как Aval l их отсутствие в списке ТОПС на 1917 наводит на мысли. в переписи 1901 года "Речной паровой и непаровой флот Азиатской России" тоже нет ни одного енисейского англичанина - даже "казенного" Барда вписать забыли(в тч и если брать данные за 1896). бардак-с... До 1898 г. не нахожу судна с этим названием в перечнях судов, ходивших СМП на Енисей. это ошибка составившего список Вилькицкого и повторявшаяся позднее в советских изданиях. Дельфин пришел на Енисей в 1896 с Lorna Doone. Но список судов был огромным. Скорее "Первая Карская Экспедиция" Остальные суда - речные Иоанн Кронштадский, англичане Гленмор и Скотия, яхта Blencathra(Св. Анна), фрахтованые грузовики(в тч упомянутый Вилькицким Ecosaise), а также старый пароход Mula(1864, списан по возвращении) - по некоторым свидетельствам брался в один конец - планировали в угольный склад/coal hulk/ превратить оставив на Енисее. Но из-за отсутствия радио и плохого управления "эскадрой" суда разбрелись кто куда и до Енисея кроме решивших самостоятельно продолжать путь Lorna Doone с Dolphin-ом не добрались. вот Дельфин в Макаров "Ермак Во льдах" - на осень 1897.

amba: yuriis_m пишет: не баржа."труба" в центре. Не понял Вашу мысль. Виггинс прямо указал "мелкосидящая паровая баржа, поименованная МИНУСИНСКЪ". Я ошибся с переводом, в то время означал другой смысл? yuriis_m пишет: бардак-с И это в стране, где каждый извозчик и дворник имел личную бляху! В Европейской части России положение было не лучше. Если интересно, готов выложить выдержку из юридического журнала о ситуации с регистрацией речного флота. Любопытная точка зрения юриста. Одним словом - безобразие. yuriis_m пишет: это ошибка составившего список Вилькицкого и повторявшаяся позднее в советских изданиях. Кажется, Вилькицкий заимствовал и продолжил список из работы Брейтфуса "Морской Сибирский путь на Дальний Восток", 1904 г. yuriis_m пишет: этот пароход куплен в Англии. совершенно точно. но где и новым или подержанным(в этом случае мог быть не английской постройки ) - не найдено. В разных источниках сообщают, что Виггинс привел с собой МИНУСИНСКЪ. Название судна уже русское (русскоязычное?). В российских списках пароходов внешних морей 1891-94 гг. судна с этим именем нет. Также проверил всех с машиной 25 сил, не уходили. Остаются две версии, зарубежной постройки или русский речной п/х. Была на Немане одна загадка, таинственное исчезновение п/х ТРИМКАСТЕЛЬ: № МПС 2488, тов.-пасс. винтовой стальной, зав. О'Бриен де Ласси 1890 г. (Гродненс. губ.), 50nhp/100ihp, 17саж. 7верш. - 2саж. 1арш. 12вер. - 1саж. (без надстроек) - осадка 2четв. 2верш./6четв., 8000 пуд. Возможно, уважаемый Гайдук знает отгадку.

yuriis_m: Остаются две версии, зарубежной постройки или русский речной п/х. только одна - зарубежной постройки, более всего вероятно - английской. Виггинс прямо указал "мелкосидящая паровая баржа, поименованная МИНУСИНСКЪ" так описывали судно участвовавшие в перегоне на енисей в 1893 сами англичане так морведовцы из доклада Виггинса через год- "речной пароход" в названии скорее всего ошибка перевода. там и Orestes - "Орест" ничего похожего на "Миндмиск" в MNL не найдено.

amba: yuriis_m пишет: только одна - зарубежной постройки, более всего вероятно - английской. Если не секрет, есть факты такого вывода? Аргументируйте, пжл. yuriis_m пишет: так описывали судно участвовавшие в перегоне на енисей в 1893 Как только не классифицируют МИНУСИНСКЪ в разных источниках. В германском ж.-д. сборнике обозначили dampfbarcasse. yuriis_m пишет: из доклада Виггинса через год- "речной пароход" в названии скорее всего ошибка перевода. там и Orestes - "Орест" ничего похожего на "Миндмиск" в MNL не найдено. Тут вероятнее ошиблась типография или кто готовил рукопись к печати. Ошибка в прочтении неразборчивого почерка, прописное "у" как "д" и т.д. Читал доклад Виггенса, считаю его наиболее достоверным источником. Виггенсу было виднее классификация парохода. В отношении МИНУСИНСКа на сей момент определился так: мелкосидящее винтовое судно, корпус стальной, паровая машина, отсутствовала парусная оснастка. Официальных техпараметров не нашел. Данные по барже МИНУСИНКА принимаю с допущением, со временем размеры могли уйти в ±, разве за исключением ширины.

yuriis_m: Аргументируйте, пжл. так с этого начинал... выше приведенное сообщение Макарова - "Барнаул и Минусинск принадлежат к типу каботажных английских судов" по всем английским источникам- 1)пароход компанией Попхама приобретен в Англии. 2)В Англии же нагружен неким оборудованием для золотопромышленников оттуда и вышел неся английский флаг с которым и ходил по реке Енисей минимум по осень 1898- там он упоминается с английским флагом при встрече судов приходивших на Енисей. В отношении МИНУСИНСКа на сей момент определился так: мелкосидящее винтовое судно, корпус стальной, паровая машина, отсутствовала парусная оснастка. насчет малой осадки - сомнительно. Имел киль возможно убранный после переделки в баржу(осадка баржи - 7 футов для реки тоже не маленькая- вполне "морской" пароходик по размерениям). парусная оснастка - вначале присутствовала на реке возможно снята - указаний на применение ее там не нашел. шел Севморпутем применяя паруса. о чем написано участником перегона В.И. Семеновым в "Забытый путь из Европы в Сибирь"

amba: yuriis_m пишет: выше приведенное сообщение Макарова - "Барнаул и Минусинск принадлежат к типу каботажных английских судов" Тут ключевое "к типу". Не зря каботажники на российских реках учитывались в речных списках, а в морских иногда примечали убыль - "перешел на речное плавание". Пароход пришел из Англии, а Макаров - в первую очередь моряк, мыслил соответствующими категориями. yuriis_m пишет: 1)пароход компанией Попхама приобретен в Англии. Не видел подобного утверждения. Согласно Виггинсу, МИНУСИНКЪ получил имя (или переименован?) в канун экспедиции и все. yuriis_m пишет: парусная оснастка - вначале присутствовала на реке возможно снята - указаний на применение ее там не нашел. шел Севморпутем применяя паруса. о чем написано участником перегона В.И. Семеновым в "Забытый путь из Европы в Сибирь" Вы об этом эпизоде? Здесь Семенов ссылается на парусность МИНУСИНСКа (подразумевается проекция судна, на которую влияет ветер, ИМХО), как недостаток для выдерживания оптимального хода и направления движения. Тут возможен намек на малую осадку парохода. Напомню мнение Виггенса. yuriis_m пишет: насчет малой осадки - сомнительно. Имел киль возможно убранный после переделки в баржу(осадка баржи - 7 футов для реки тоже не маленькая- вполне "морской" пароходик по размерениям). Вы высоту корпуса с осадкой не перепутали? Или я ошибся с источником? Забавно, В.И. Семенов на 9 стр. назвал морведовские суда с осадкой 8 фут.: "наши речные пароходики". Риторический вопрос, как МИНУСИНСКЪ с яхтенным килем, подобным современной конструкции, в августе успел попасть в Енисейск? По описанию 1912 г. глубина Енисея в межень на Индыгинском перекате падала до 10 фут., в Осиновском пороге - до 7,5-8 фут. P.S. Не сочтите мою дотошность за личный наезд. С ув.

yuriis_m: Не видел подобного утверждения. Согласно Виггинсу, МИНУСИНКЪ получил имя (или переименован?) в канун экспедиции и все. пароход нес английский флаг как на переходе так и на Енисее. встречный вопрос - зачем англичанам покупать в России(где и у кого?) морской пароход "не подходящий для реки"(Макаров) и переводить под английский флаг для плаваний на Енисее? в версию покупки например в Норвегии мало верится. Зачем лишний перегон Норвегия-Англия? скорее всего куплен новым на английской верфи из судов от которых отказался заказчик. причина покупки - на Попхама вышли золотопромышленники и предложили привезти их оборудование заказанное в Англии к приискам что в р-не современного пгт Североенисейский. почему так случилось что неся английский флаг пароход Minusinsk в Англии не имел официального номера ув. AvM уже ответил there are two possibilities 1) That ship have only temporary English registration 2) That ship was not registered - Yes some ships were never registered, and recieved no official number как пример - пароход Красноярск(МПС) пришедший на Енисей в 1905 построенный как Lady Buller в Англии официального номера не имел. в августе успел попасть в Енисейск? в конце сентября. туда и Л-н Овцын с большей осадкой(8 футов средняя если верить морведовскому "Судовому списку") в октябре без проблем прошел. Вы об этом эпизоде? не только. Вы высоту корпуса с осадкой не перепутали? мда... забыл что при габаритах в футах у речников осадка дана в четвертях... как баржа - от 7 до 11 четверть аршинов в полном грузу. что в футах меньше. P.S. Не сочтите мою дотошность за личный наезд. никаких мыслей. самому хочется узнать историю этого парохода - не так много речных судов в 19-м веке севморпутем ходило... С уважением.

amba: yuriis_m пишет: встречный вопрос - зачем англичанам покупать в России(где и у кого?) морской пароход "не подходящий для реки"(Макаров) и переводить под английский флаг для плаваний на Енисее? Тут еще момент, страховка грузов действовала на пути из Англии до Гольчихи. Не помню, у кого читал. МИНУСИНСК отправили с грузом и якобы с целью продажи судна на Енисее. yuriis_m пишет: почему так случилось что неся английский флаг пароход Minusinsk в Англии не имел официального номера ув. AvM уже ответил...   как пример - пароход Красноярск(МПС) пришедший на Енисей в 1905 построенный как Lady Buller в Англии официального номера не имел. Не вникал в историю британских регистров. Знаю, российские списки составлялись по международным стандартам, начиная с первой речной переписи в 1884 г. В России все казенные ведомственные суда не имели "нумерной знак" МПС. yuriis_m пишет: причина покупки - на Попхама вышли золотопромышленники и предложили привезти их оборудование заказанное в Англии к приискам что в р-не современного пгт Североенисейский. Точно, Попхам получил заказ от МПС на доставку рельс? В работе Брейтфуса в графе "имя арматора" не могу прочесть отправителя груза. Явно не Попхам, вроде читается как "Ко Гарм..." Что интересно, название парохода приведено на русском. В моих краях книгу не нашел, а в сети таблица выложена в скверном качестве. Известно, какое оборудование вез МИНУСИНСК, случаем не речную драгу? Востротин указал без подробностей.

yuriis_m: В России все казенные ведомственные суда не имели "нумерной знак" МПС. не все. купленные казной у частников сохраняли номер. но у судов на Енисее на момент хождения парохода "Minusinsk" вообще номеров не было. (кроме немногих приходивших с Оби Обь-Енисейским каналом имевших "обские" номера) Не вникал в историю британских регистров например Stjernen(1885) указанный в работе Брейтфуса почему-то на русском носил английский флаг весьма недолго - с 1894 по 1895 но в британский регистр попал - #104773 в графе "имя арматора" не могу прочесть отправителя груза. Явно не Попхам господин ловко скрывался от налоговиков и все его суда(кроме двух деревянных яхт) имели разных владельцев. вот все Дельфины в MNL за 1896 год. Найти по владельцу(Попхам) пришедшую на Енисей в этом году паровую баржу Dolphin не получается. явные в этом списке кандидаты - #105758 (непонятно что это за судно, просто исчез из списка в 1905) и #99883(паровая баржа, якобы продана в Испанию в 1900 - но дальнейшая судьба неизвестна). Остальные либо до 1910 никуда не исчезали из списков, либо деревянные в Австралии и Канаде. какое оборудование вез МИНУСИНСК, случаем не речную драгу? в северной части Енисейского горного округа к 1901 имелось минимум три драги. Якобы все три привезены севморпутем в 1890-х. еще одна работала в южной части Енисейского горного округа - как туда попала не указано. Но "Сборник статистических сведений о горнозаводской промышленности... " за 1890е - где указывались действия на приисках в т.ч. драг не смотрел.

Юрген: Англиская речная канонерка "Малик"

Makarov: Уважаемые форумчане! Вопрос к знатокам: можно ли по рисунку определить о каком пароходе идёт речь. Заметка из газеты «Псковский набат»16 января 1930 год.

Гайдукъ: Так там же написано? На борту. Из бывших Финляндского общества легкого пароходства.

yes_1: Makarov пишет: о каком пароходе идёт речь О пароходе СОВХОЗ (№ 12). С уважением

kerbyol: С уважением!

kerbyol: С уважением!

Парис: Вопрос конечно на подлинных Ценителей темы и думаю шансов на ответ очень мало однако тем не менее. 1-м погибшим из боевых (вооруженных) кораблей на Волге в ходе гражданской войны летом 1918 г.был красный вооруженный буксир - по одним данным (Мордвинов и более ранние типа Колбина) назывался "Дело Советов". По Бережному идет как "Делосовет". Может кто знает правильное имя и предыдущее - до национализации + поднимали ли его после гражданской (а может даже белым достался ?). Судя из описания боя у Колбина он выбросился на мель и экипаж сошел на берег сняв замок с орудия и пулёметы. То есть вариант последующего восстановления исключать нельзя. Однако в списках 1922-1923 гг. с таким именем не нашел.ТТХ не знаю - искать в таком варианте дело безнадежное. Вдруг кто чего подскажет ?

Юрген: Парис пишет: Может кто знает правильное имя и предыдущее «Дело Советов». Вооружение: одна 76-мм пушка обр. 1902 г. Вот тут все есть - Волжская военная флотилия в борьбе за власть Советов 1918-1919 гг. - Горький: Волго-Вятское изд-во, 1979. Это сборник документов из местных архивов. Весьма информативен. Жалею, что в свое время просмотрел ее весьма бегло, искал материалы только по "Коммуне". Ну и хотя его тут не любят, но посмотрите "Великую речную войну" Широкорада. Книга выложена на Милитере http://militera.lib.ru/h/shirokorad_ab3/index.html Недавно вышла хорошая книга по теме - "Волжская флотилия против народной армии", Ижевск 2012 г. Автор: А.В. Коробейников (http://vk.com/id5892837). Увы только слышал о ней отзывы, но сам не читал.Приобрести можно здесь - http://alibudm.narod.ru/akniga472.html

Парис: Уважаемый Юрген - в перечисленных Вами источниках информации по сути нет. Они вторичны. Интересовало же начало судьбы (где построен и кому принадлежал ?) + достоверное первое имя и точное на момент гибели. Мог быть и Делосовет - это орган управления реч.флотом на местах периода становления Сов.власти (во время и сразу после национализации). Предшественник Руп.вода. И Дело Советов. Или даже Дело Совета - в одном источнике попалось так. Потому и хотелось разобраться. Ваши источники к сожалению точного ответа на вопрос не дают - они основаны на Колбине или Ульянцеве с Мордвиновым. Работы писались сильно позднее гражданской войны. Книга Коробейникова описывает события на Каме - волжских он не касается.

Юрген: Парис пишет: Они вторичны. Кроме первой книги, там есть и документы. А так пожалуй единственный кто сможет на ваш вопрос о начале судьбе корабля ответить ув. Yes, по верфям и строительный номерам он тут главный.

AvM:

amba: К ноябрю 1916 г. 1-й речной... отряд ВЗС действовал в полосе Западного фронта. Интересный катер, будущий сторожевик Днепровской флотилии "Ястреб"?

Парис: Если верить Бережному (не верить вроде пока оснований нет) размеры сторожевика: 29,0X5,7X0,7 м; 40 л. с; 5 уз; 1-37-мм ор и 2 пул; 17 чел. Не тянет этот малыш что в длину - что в ширину.Раза в 2 меньше. Да и стволы на него куда лепить ? Только если надстройку полностью разобрать.

amba: Парис пишет: Если верить Бережному (не верить вроде пока оснований нет) размеры сторожевика: Позднее Бережной уточнил размеры бывшего товаро-пассажирского п/х: 28,24х5,7/3,25(без кожухов)х0.62; 35 л.с.; 5 уз.; 1 37-мм ор. Гочкиса и 2 7.62-мм п-та; экипаж 17 чел. и 100 пассажиров. Других ДЕМОНов не знаю, а на фото катер вовсе винтовой. Есть подозрение, что С.С. привел ТТХ одноименного СКР. Кто опознает катер на фото 1918 г.?

yes_1: amba пишет: Других ДЕМОНов не знаю В зимовочной ведомости ВДГРП 1925 г. есть какой-то катер ДЕМОН, думаю, что потом переименовали в один из САНИТАРНых. С уважением

amba: yes_1 пишет: В зимовочной ведомости ВДГРП 1925 г. есть какой-то катер ДЕМОН, думаю, что потом переименовали в один из САНИТАРНых. Не видел данной ведомости, о возможности переименования судить не берусь. Не имею ясного представления в истории САНИТАРНЫх на Днепре, есть значительные лакуны в порядке переименований. На соседней ветке год назад выкладывал фрагмент фото. ВРАЧЕБНО-САНИТАРНЫЙ ПЕР...(ПЕРЕВОЗОЧНЫЙ?) - п/х КОПС или привлеченный со стороны? Моторные катера-"крейсера" КОПС когда переименовали? Или речь о других? С уважением.

AvM:

vvy: Вопрос к специалистам по речным судам. Перед войной Восточное общество и Кавказ и Меркурий на равных паях купили пароходство Кашиной. Новое предприятие было названо "Пароходство обществ "Кавказ и Меркурий" и "Восточное" по рекам Каме, Волге, Москве и Оке." Управлялось оно совместно. Интересует собственно следующее: были ли разделены суда Кашиной между ВОТС и КиМ или новое пароходство национализировалось целиком, как одна организация? Кстати, встречающееся в источниках утверждение, что ВОТС и КиМ с 1.1.1913 были объединены в одно общество "Камво", является ошибочным. По крайней мере, еще в 1916 г. эти общества вели каждое свой баланс самостоятельно.

yes_1: 1. Соединенное Об-во КиМ т ВОТС (Камво) существовало отдельно от КиМ и ВОТС, пкм, до 1917 г. Поэтому отчеты их были самостоятельны. Например, известно, что отчет (ликвидационный) КиМ был составлен по балансу на 26.01.1918 г. Об ликвидационном отчете ВОТС сведений не встречал, но, думаю, что и он имел место. 2. Камво - это чисто речное пароходство. Морской сегмент КиМ и ВОТС оставался за ними. Конечно, можно возразить, что в списке ТФ 1926 г. для многих пароходов указано в качестве бывш. вл-ца Камво, но первичные документы не подтверждают этого. Например, СКОБЕЛЕВ согласно протоколу Центрокаспия должен был возвращаться КиМ. Кроме того, Вам известен список судов РТФ на 01.01.1917 г., в котором никакого Камво и нет. 3. С речными пароходами, если отслеживать как по спискам 1915 - 1925 гг. также полнейшая неразбериха. Например, по переписи 1916/17 гг. к Камво были отнесены не только бывшие пароходы Кашиной, но и большинство пароходов КиМ. В переписи 1919/1920 гг., наоборот, многие пароходы ВОТС показаны как ранее принадлежавщие Камво, а почти все пароходы КиМ оказались у него-же. В общем, с каждым пароходом надо разбираться конкретно, но общий принцип таков - к Камво перешли кроме пароходов Кашиной большинство транзитных судов. 4. Собственно пароходы Кашиной не делились между об-вами, хотя ХАРИТИНА и показана в Переписи 1912 г. как принадлежащий КиМ, на самом деле это была собственность Камво. Разделение судов произошло бы только при ликвидации Камво и то, если бы на это согласились банки их кредотовавшие. 5. Пункт 1 декрета говорит о том, что национализации подлежали судоходные предприятия, а не отдельные суда. Поэтому традиционное "Пароход такой-то был национализирован тогда-то" не совсем корректно, т.к. не отражает сути ни декрета, ни Инструкции ВСНХ о порядке национализации. С уважением

vvy: yes_1 пишет: Пункт 1 декрета говорит о том, что национализации подлежали судоходные предприятия, а не отдельные суда. Поэтому традиционное "Пароход такой-то был национализирован тогда-то" не совсем корректно, т.к. не отражает сути ни декрета, ни Инструкции ВСНХ о порядке национализации. Бывало по-разному, как я представляю. На Севере, скажем, по поводу национализации как отдельных судов, так и обществ, местные власти отдавали специальные приказы. yes_1 пишет: к Камво перешли кроме пароходов Кашиной большинство транзитных судов. Да, спасибо, я так и понял. В Отчете КиМ за 1916 г. перечислено (без указания тех. характеристик) много новых речных судов по сравнению с 1913 г., но я с ними пока не разбирался. А что за транзитные суда Вы имели ввиду? Пробую разобраться с пароходами одессита Шаганского, взятыми в полную собственность Морведа в ПМВ - "София" и "Люба". Что-то не могу найти их в списках. Что это были за суда (похоже, колесные) Вы можете пояснить? Встречал упоминание о некоей купчей крепости от 18.2.1914 г., составленной на эти пароходы (и о стоимости их покупки, если интересно - выложу), но у кого их Шаганский покупал - мне неизвестно. И такой вопрос. В ПМВ для строительства порта в Трапезунде брался катер "Америка" (позднее у белых как "Крым"). Нет ли, случайно, сведений о владельце и тех. элементах?

yes_1: vvy пишет: На Севере, скажем, по поводу национализации Везде были свои местные особенности. vvy пишет: А что за транзитные суда Вы имели ввиду? Суда, плавающие по всему бассейну. Но это общий принцип, есть и исключения. vvy пишет: "София" и "Люба" Пытался с ними когда-то разобраться, думаю, что это бывшие пароходы Ратнера. Причем в своей жалобе Морскому Министру Я.Э.Шагинский пишет, что ЛЮБА была баржей, переделанной из парохода, причем в одном месте прошения указывает ее г/п 12000 пуд, а в другом 18000. Но точно ответить не могу. Оценку этих судов и еще 2 барж, взятых у Шагинского в полную собственность производило Херсонское присутствие по портовым делам, возможно, большие подробности в его журналах, ннадо искать в РГИА. vvy пишет: катер "Америка" (позднее у белых как "Крым"). Нет ли, случайно, сведений о владельце и тех. элементах? В ф. р-363 оп. 1 есть дело о захвате турками этого катера, возвращении его группой офицеров и зачислении его в состав Добровольческой армии, но дело пока не смотрел, да и вряд ли кто смотрел. С уважением

yes_1: vvy пишет: В Отчете КиМ за 1916 г. перечислено (без указания тех. характеристик) В фото файл из Переписи 1916/17 гг. поставьте галочки какие интересуют, ТХ выложу. http://shot.qip.ru/00RsGK-3Qx1MvaFf/ С уважением

amba: Del.

yes_1: amba пишет: Списки МПС могут содержать ошибочные или неполные данные по владельцам. Безусловно, но внимательно прочитайте вопрос vvy, м.б. тогда поймете, что он пользовался не списками МПС, а документами непосредственно КиМ. amba пишет: Непонятно, что за "Объединенное общество" было - акционерное, синдикат, трест или неформальное объединение крупных акционеров? Я Устава Камво не видел и вряд ли он существовал в природе. amba пишет: "Камво" - многопрофильное структура (монополия?), помимо судоходных имело в собственности банковские и торговые активы. Наверное, надо было сразу предупредить, что рассматривались чисто пароходы, а анализ многранной хозяйственной деятельности КиМ и ВОТС как-то не планировался, учитывая профиль сайта. amba пишет: На Днепре была похожая ситуация. Сомнительно, т.к. там ситуация была абсолютно другая. Хотя бы потому, что на Днепре основную роль играли родственные связи, а на Волге - банки, кредитовавшие КиМ и ВОТС. amba пишет: «Камво» приобрело контрольные пакеты обоих акционерных обществ Еще более сомнительно ... С уважением

vvy: yes_1 пишет: Пытался с ними когда-то разобраться, думаю, что это бывшие пароходы Ратнера. Причем в своей жалобе Морскому Министру Я.Э.Шагинский пишет, что ЛЮБА была баржей, переделанной из парохода, причем в одном месте прошения указывает ее г/п 12000 пуд, а в другом 18000. Но точно ответить не могу. Оценку этих судов и еще 2 барж, взятых у Шагинского в полную собственность производило Херсонское присутствие по портовым делам, возможно, большие подробности в его журналах, ннадо искать в РГИА. Почему Шагинский? Свои многочисленные прошения он подписывал как Шаганский. "Любу" якобы переделали в баржу уже после взятия в ЭОН (вообще, оба парохода были в убитом состоянии и, по сути, из двух собрали один; причем, на момент взятия в казну оба они были описаны Херсонским окружным судом - также как и баржи Шаганского №4 и №33), но на самом деле использовали как склад и плавмастерскую. Оценка, сделанная присутствием в 1916 г. имеется, но писать по памяти не хочу - могу соврать. yes_1 пишет: В ф. р-363 оп. 1 есть дело о захвате турками этого катера, возвращении его группой офицеров и зачислении его в состав Добровольческой армии, но дело пока не смотрел, да и вряд ли кто смотрел. Я смотрел это дело, но там по довоенной истории "Америки" ничего нет. yes_1 пишет: В фото файл из Переписи 1916/17 гг. поставьте галочки какие интересуют, ТХ выложу. Спасибо, немного позднее - материалов с собой нет. Нашел вчера 14 наименований пароходов Кашиной, но было сказано, что у нее куплены 16 пх. Два пока зависли. yes_1 пишет: Я Устава Камво не видел и вряд ли он существовал в природе. Я тоже сомневаюсь, что устав у Камво был. Нашел циркулярное письмо о присвоение названия этому пароходству - от 2.4.1913.

vvy: amba пишет: пароходы Кашиной могли быть приобретены "Камво" и переданы в собственность "КиМ" Пароходство Кашиной было приобретено совместно КиМ и ВОТС (они вложили в покупку одинаковые средства) в марте 1913 г. и уже на его основе 2 апреля 1913 г. создается Камво. Там еще под ногами путаются взятые на одну навигацию пароходы другого владельца (их тоже эксплуатировало Камво), но я их вычислил и отсек.

yes_1: vvy пишет: Почему Шагинский? Писал по памяти, да, правильно, Я.Э.Шаганский. vvy пишет: Оценка, сделанная присутствием в 1916 г. С оценкой понятно, но часто в журналах имеются и более подробные сведения (год и место постройки, и некоторые ТХ). vvy пишет: Там еще под ногами путаются взятые на одну навигацию пароходы другого владельца (их тоже эксплуатировало Камво) ГУСТАВ СТРУВЕ Насл-ков Качкова, КОНСТРУКТОР ТЮРИН и БРАТЬЯ ДЕРЮГИНА Дерюгина, БРАТЬЯ Н.М.Черноласкина.

yes_1: vvy пишет: Нашел вчера 14 наименований пароходов Кашиной, но было сказано, что у нее куплены 16 пх. Два пока зависли. Вероятно, "зависли" АЛЕКСАНДРА и ФЕКЛА, они в пер. 1912 числятся за М.С.Солиным, Как я писал ранее ХАРИТИНА тамже за КиМ, а ПАВЕЛ за ВОТС.

vvy: yes_1 пишет: С оценкой понятно, но часто в журналах имеются и более подробные сведения (год и место постройки, и некоторые ТХ). В этот раз такого не было. Вчера нашел размерения "Софии" и "Любы". По возращении к пенатам отпишусь на почту. yes_1 пишет: ГУСТАВ СТРУВЕ Насл-ков Качкова, КОНСТРУКТОР ТЮРИН и БРАТЬЯ ДЕРЮГИНА Дерюгина, БРАТЬЯ Н.М.Черноласкина. Да, "Г.Струве" был в числе судов Камво, я запомнил, а остальных не припоминаю (пишу со случайного компьютера и материалов под руками нет). Но я имел ввиду бравшиеся на навигацию 1913 г. пароходы Рутковского (?, не уверен, что правильно воспроизвел). yes_1 пишет: Вероятно, "зависли" АЛЕКСАНДРА и ФЕКЛА, они в пер. 1912 числятся за М.С.Солиным, Как я писал ранее ХАРИТИНА тамже за КиМ, а ПАВЕЛ за ВОТС. "Харитина" в 1913 г. эксплуатировалась Камво, по остальным не знаю. Дома еще поразбираюсь, может что и всплывет дополнительного.

yes_1: vvy пишет: По возращении к пенатам отпишусь на почту. Если не забудите, это лучше сделать где-нибудь в начале февраля. vvy пишет: на навигацию 1913 г. пароходы Рутковского Вроде бы такого судовладельца на Волге не было. С уважением

vvy: yes_1 пишет: Вроде бы такого судовладельца на Волге не было. Точно, это был Зарубин. В общем, пока получилось так. В 1913 г. Камво использовало 7 пароходов Зарубина и 14 своих пароходов (бывшие Кашиной): «Анна» «Мария» «Матвей» «Григорий» «Кашин» «Харитина» «Матрена» «Вера» «Михаил» (с припиской «б/к» - буксирный катер?) «Ольга» «Катя» «Аввакум» «Г. Струве» «Верочка» и еще застраховало «Феклу» и «Павел», но они не плавали в 1913 г.

Парис: ВВЯ - "София" которой интересовались случаем не бывший колёсник наследников М,К.Фемелиди ? Тот что в Аккермане долго на переправе с Овидиополем работал ? Пароходство в 1913 г.накрылось по банкротству. Вероятно как раз тогда и купил Шаганский ? В сети его открытка у пристани Аккерманской часто мелькает. По регистру 14 и в 16 году еще у Фемилиди числится хотя явно лажа - видать просто не внесли изменения. Посудинка реально древняя - на 2 года моложе "Любы".Хотя до 1913 г. Воен.Вед. для разовых рейсов на Днестре с войсками или грузами почти ежегодно фрахтовал. Вот его вполне реально в баржу переделывать по возрасту. Ратнеровский вряд-ди. Он и в Гражданскую отметился да и после еще спокойно до 30-х дотянул. А старичок у меня к 17 пропадает совсем. Данных уже не имею - может действительно баржей стал ?

vvy: Парис пишет: По регистру 14 и в 16 году Разве такие Регистры выходили? Первый раз слышу. Парис пишет: "София" которой интересовались случаем не бывший колёсник наследников М,К.Фемелиди ? «София» Фемелиди пароход, конечно, интересный – фирма-строитель неизвестна, первоначальные наименования – тоже и т.д., и т.п. Как претендент на пароход Шаганского, конечно, просится, но мелковат будет.

vvy: yes_1 пишет: Причем в своей жалобе Морскому Министру Я.Э.Шагинский пишет Шаганский был такой настырный - прошениями и жалобами бомбардировал начальство до конца 1920 г. (как минимуму, а может и дальше). Белые бежать за границу собираются, а он все пишет. Его бывшие пароходы давно у красных, а он все просит их возвращения. Очень настойчивый был господин.

Парис: ОфициЯльно конечно - "Русский торговый флот". Список судов внешних морей на 01.01.1914 г. и соответственно 01.01.1916 г. Традиция чисто по регистрам - и в том и в том "София" еще у Фемелиди. Впрочем как и "Люба" в обоих изданиях за Ратнером. А вот на 1917 г. похожее издание не видел. Его уже Советы выпускали. Что внутри сказать не могу. Просто Ратнеровская "София" где-то так лет на 15 моложе. Да и вряд-ли её как баржу использовали раз у красных вполне себе тральщиком была и даже фотки в первые послевоенные годы имеются.

vvy: Парис пишет: А вот на 1917 г. похожее издание не видел. Его уже Советы выпускали. Что внутри сказать не могу. Форма та же самая, что и у предыдущих выпусков. Парис пишет: ОфициЯльно конечно - "Русский торговый флот". Список судов внешних морей на 01.01.1914 г. и соответственно 01.01.1916 г. Традиция чисто по регистрам - и в том и в том "София" еще у Фемелиди. Эти списки называть регистрами просто методологически ошибочно, на что Вам указывалось неоднократно - в этих списках могут присутствовать несуществующие суда, чего в регистрах не может быть по определению. Парис пишет: и в том и в том "София" еще у Фемелиди. Списки и дальше ее числят за ним же, а вот регистры подобного бы не допустили. Ладно, пока нет времени судами Шаганского заниматься подробно - привез из Питера больше 9000 сканов документов (это не считая конспектов) и надо с этим что-то делать. При том, что еще с прошлых поездок лежит куча необработанного материала.

Парис: Пора нанимать литературных рабов - говорят в этом случае лучше всего таджики подходят из тех кто еще в Сов.времена защититься успел и нонеча у них в Академии наук числится. Они и русский язык еще помнят - и думаю возьмут за труды недорого ибо в противном случае остается только дворниками в Москву. Правда насколько хорошо разбираются в морских темах ? Даже у узбеков мне попадались те кто в флотских вопросах хотя-бы по Аралу и Амударье ковырялся. Вот среди таджиков как-то пока не встречал. Ладно это лирика. Держите еще крошку цифири да занятных моментов с фэмилями - Вы же как и раньше РОПиТ хотите до совершенства довести ? Может и такого изменника интересов пароходства на чистую воду выведете ? Правда дату события не встречал - чисто факт. Ну думаю Вам легко вычислить будет. 1857 г. «Русское Общество пароходства и торговли» заинтересовалось возможностями доставки грузов по Днестру.Однако опыты капитана 1-го ранга Н.Романова, который на пароходе «Братец» с баржами поднимался вверх против течения, окончились неудачно - караван сел на мель. Общество приняло решение ограничилось посылкой барж в Маяки и Аккерман. Пароход «Братец» в 1860-1870-х годах стал работать на переправе Аккерман-Овидиополь. Директор днепровского отделения РОПиТ Пчельников подал правлению отчет о нерентабельности буксирного флота РОПиТ на Днепре. В результате 36 железных и 10 деревянных барж, 15 «берлин», 15 железных подчалок и 4 парохода были проданы почётному гражданину Херсона Николаю Спозито за 475000 руб. с рассрочкой на 5 лет.В 1897 г.бывшие пароходы РОПиТ "Сынок", "Дочка", "Тесть" и "Теща" стали буксировать баржи с зерном из Николаева и Херсона в Одессу. По договору от 27 февраля 1908 г. городская управа содержание переправы Аккерман -Овидиополь передала от пароходства наследников М.К.Фемелиди Н.Спозито. Управляющим переправы стал штурман Кронгауз. В навигацию 1910 г. Товарищество Черноморско-Днепровского пароходства открыло рейсы Одесса - Аккерман пароходом «Тесть».

vvy: Парис пишет: Директор днепровского отделения РОПиТ Пчельников Можно подумать, что он действовал в вакууме, что не было Ревизионной комиссии общества, директора, Правления, а также Совета, который принял окончательное решение. В РОПиТе, на минуточку, работали прожженные коммерсанты, которые сами кого угодно могли обмануть. Парис пишет: В результате 36 железных и 10 деревянных барж, 15 «берлин», 15 железных подчалок и 4 парохода были проданы На самом деле, 37 железных, 10 деревянных барж, 15 железных подчалков, 31 берлину и деревянный подчалок, а также более мелкие плавсредства. Ну, и 3 парохода, а не 4. Парис пишет: проданы почётному гражданину Херсона Николаю Спозито за 475000 руб. На самом деле, за 275 тыс. руб. Короче, кто это все написал слышал звон, да не знает откуда.

lorson: yes_1 Прочла ваше сообщение от 05.05.11 08:21. "Сразу все не смог посмотреть, поэтому постараюсь выложить по частям. Я кое-что поправил и Wordе выделил красным, но не знаю, останется ли это или нет. Много ошибок в написании фамилий вл-цев, кое-что что сразу бросилось в глаза исправил, но кое-что мог и пропустить. В электронном виде могу посмотреть только до конца 1920..." ZAPOROZHETS (MPS #1045) tug 1858 bulit F.Schichau, Elbing paddle iron 35nhp/140ihp 114x28/16ft4inx7ftx5v1a/6v2a 1880 ЗАПОРОЖЕЦ, ? С-Петербург, 50 низк. давл. 1881 ЗАПОРОЖЕЦ, 1868 Германия, 45 ср. давл. 1874 new boiler Milyutin, Cherepovets 1885 such MPS# not existing 1892 T-vo. Volgo-Nevskago bugsirnago parokhodstva (river Volga; r.Sheksna) 1897 A.I.Milyutin, Cherepovets (river Volga) 1900 A.I.Milyutin, Cherepovets (river Volga) 1905 new boiler Malyutin, Cherepovets 1906 V.I. Milyutin, Cherepovets (river Volga) 1913 ВАСИЛИЙ ФОМИЧЕВ (№ 53/19) В.И.Фомичев (дер. Борочек, Мологского уезда, Ярославской губ.) 1916 ВАСИЛИЙ ФОМИЧЕВ (№ 118/65 рр. Сухона и С.Двина), вл-ц - АО Росс. Писчебумажн. фабрика (Петроград) Русский Регистр, осмотревший пароход в апр. 1914 в Рыбинске дает: корпус постр. в 1859 в Эльбинге, Шихау, машина в 1858 тамже, котел в 1911 в Костроме, з-д Малкова. ...Извините, может я не в тему, но меня очень интересует ФОМИЧЕВ ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ из д. Борочек. Есть у меня в сем. архиве фото его. Что значит его фамилия в этом перечне мало, что поняла. Напишите мне, пожалуйста на почту lorson@ukr.net

lorson: все сообщение от 05.05.11 Сразу все не смог посмотреть, поэтому постараюсь выложить по частям. Я кое-что поправил и Wordе выделил красным, но не знаю, останется ли это или нет. Много ошибок в написании фамилий вл-цев, кое-что что сразу бросилось в глаза исправил, но кое-что мог и пропустить. В электронном виде могу посмотреть только до конца 1920-х гг., с 30-х гг. пока все только в бумагах, а искать в них очень трудно. ZAPOROZHETS (MPS #1045) tug 1858 bulit F.Schichau, Elbing paddle iron 35nhp/140ihp 114x28/16ft4inx7ftx5v1a/6v2a 1880 ЗАПОРОЖЕЦ, ? С-Петербург, 50 низк. давл. 1881 ЗАПОРОЖЕЦ, 1868 Германия, 45 ср. давл. 1874 new boiler Milyutin, Cherepovets 1885 such MPS# not existing 1892 T-vo. Volgo-Nevskago bugsirnago parokhodstva (river Volga; r.Sheksna) 1897 A.I.Milyutin, Cherepovets (river Volga) 1900 A.I.Milyutin, Cherepovets (river Volga) 1905 new boiler Malyutin, Cherepovets 1906 V.I. Milyutin, Cherepovets (river Volga) 1913 ВАСИЛИЙ ФОМИЧЕВ (№ 53/19) В.И.Фомичев (дер. Борочек, Мологского уезда, Ярославской губ.) 1916 ВАСИЛИЙ ФОМИЧЕВ (№ 118/65 рр. Сухона и С.Двина), вл-ц - АО Росс. Писчебумажн. фабрика (Петроград) Русский Регистр, осмотревший пароход в апр. 1914 в Рыбинске дает: корпус постр. в 1859 в Эльбинге, Шихау, машина в 1858 тамже, котел в 1911 в Костроме, з-д Малкова.

Парис: lorson - вопрос конкретный в чём ? Нужна история парохода - история владельца - фото ? Пока не совсем понятно. Если парохода - он в 1919 г.имя сменил и в 30-х разобрали. Возрастной довольно - до Отечественной не дожил.Да и германская часть в принципе известна - ничего особо сложного или занятного. Если фото - с этим сложнее. Не дредноут и не крейсер. Похожих сотни на которых фотовидов не имеется. Если же история владельца тут еще хуже - специально мелкими частниками тех времен насколько мне известно никто не занимается. Чисто случайно что-то может всплыть. А так чтобы от рождения и до смерти очень маловероятно.

lorson: Парис Почему то пропала, часть сообщения моего (видно при корректировке) Меня интересует- 1913 ВАСИЛИЙ ФОМИЧЕВ (№ 53/19) В.И.Фомичев (дер. Борочек, Мологского уезда, Ярославской губ.) 1916 ВАСИЛИЙ ФОМИЧЕВ (№ 118/65.... Что означает его фамилия в этом списке? Правильно ли я поняла, что владельцем парохода Запорожец в 1913, 1916 был Василий Фомичев? В городе Рыбинске пересекался род моих Рыбиных с Фомичевыми. Я рада, даже этому, что имя моего дальнего родственника всплыло, только вот из какого источника?

Парис: С 1910 г. (если верить источникам). При покупке имя "Запорожец" сменил на собственное. Когда в ходе 1 МВ (1914 или 1915 гг. ?) продал новому владельцу тот имя не менял. С ним до апреля 1919 г. - потом стал "Двина". Это на основе "Списков речных паровых судов" - что-то типа регистров того времени. Смена номеров связана с переводом с Волги на Сев.Двину уже новым хозяином. В них по владельцу инфы минимум - ФИО да место жительства (разумеется без адреса). Не уверен что чем-то сильно поможет в поиске по человеку. Эти источники в основном по "железу" - по кораблям в смысле.

lorson: Парис Спасибо. Теперь я все поняла. Без вашего разъяснения -НИКОГДА. Меня радует ,что благодаря вашему "железу" я узнала и этот факт из жизни Фомичева Василия 1856г.р. (по сословию " из вольных крестьян"- по переписи населения 1897г а перед революцией перешел в сословие мещан) Он имел три буксирных парохода , теперь знаю историю одного из них. Молодец, труженик. Знать, не зря у него на сюртуке медаль "За усердие" Еще раз СПАСИБО, что не выгнали.

Юрген: lorson пишет: на сюртуке медаль "За усердие" В царствование императора Николая II было выдано большое количество таких медалей. Так, за 1903-1906 гг. в среднем, ежегодно выдавали по 1900 золотых и 3000 серебряных шейных, 2700 золотых и 15300 серебряных нагрудных медалей. Награждали широкий круг лиц (в том числе и женщин) за различные услуги, оказанные правительству, а также нижних воинских чинов за сверхсрочную службу.

AvM: lorson пишет: ZAPOROZHETS (MPS #1045) tug 1858 bulit F.Schichau, Elbing paddle iron 35nhp/140ihp 114x28/16ft4inx7ftx5v1a/6v2a Eto dolzhen byt PRINZESS VICTORIA F.Schichau, Elbing, #11 26 CL = 52dwt 33.60x4.59x2.20m 200iPS 1858 Graff & Bannitz,Memel 1860 Proschwitzky & hofrichter, Stettin 1868 prodan v Rosiyu 1868 VIKTORIYA Milyutin, Sheksna 1874 ZAPOROZHETS Savin i Ko, Cherepovsk 1878 Volgo-Nevskoye Buks. Parakhodstvo

lorson: может быть кто то видел в источниках ссылки на владельцев судна- Рыбин А.А. (1892), Рыбина А.А. наследники (1897)

yes_1: vvy пишет: В 1913 г. Камво использовало 7 пароходов Странный список, не знаю насколько актуально продолжать, просто, на всякий случай, без комментариев список судов Камво по т.н. местной описи (декабрь 1913 г.). http://shot.qip.ru/00Sjvc-44g5aDSOO/ С уважением

amba: Прошу уточнить судьбу винтовых буксиров "Забежка" и "Клевщик", 1914 г.п., зав. "Нижегородский теплоход". Мои источники обрываются 1915 г.

yes_1: amba пишет: уточнить судьбу винтовых буксиров "Забежка" и "Клевщик", 1914 г.п., зав. "Нижегородский теплоход". Мои источники обрываются 1915 г. Как Вы, наверное, заметили я перестал выкладывать информацию по судам, Вам подскажупросто направление поиска. Эти суда строились на продажу и в 1914 г. куплены Понизовкиным и переименованы соответственно в КРЕЧЕТ и СОКОЛ. После национализации входили в структуры Волжского бассейна (есть в рабочем ядре 1923 г., СОКОЛ в РС № 267, кстати, почему-то в Русском регистре нет его нового № ВПС - у СОКОЛа был № 354/14), с 1923 г. проблема с КРЕЧЕТом - 04.08.1923 г. были переданы УВВП Волжского бассейна и на этом его следы теряются (правда, я особенно и не искал). СОКОЛ также передавался, но был потом возвращен пароходству, входил в состав Рыбинского РУРТ, которое с конца 1920-х и начала 1930-х гг. передавалась то в СЗРП, то возвращалось ВРП. В 1934 г. на его основе было создано ВВРП, куда и попал СОКОЛ и был приписан к пристани Осташков. С организацией Пароходства канала Москва-Волга пристань была передана в это пар-во, СОКОЛ был перестроен в гр.-пасс. и переименован, как Вы сможете найти в том списке, который я Вам посылал. Далее дело техники. С уважением

yes_1: Да, кстати, Вы не так давно по просьбе одного товарища выкладывали данные по судам из Регистра СССР 1926 г., у одного из судов в Регистре указана ошибочная длина. Человек Вы грамотный поймете у кого. С уважением

vvy: yes_1 пишет: Странный список, не знаю насколько актуально продолжать, просто, на всякий случай, без комментариев список судов Камво по т.н. местной описи (декабрь 1913 г.). Спасибо. Почему-то пропустил это сообщение.

yes_1: vvy пишет: Почему-то пропустил это сообщение Бывает. Возможно, Вы пропустили мой ответ по пароходам Шаганского (от Justas A.) С уважением

vvy: yes_1 пишет: Возможно, Вы пропустили мой ответ по пароходам Шаганского (от Justas A.) Он был в этой ветке? Возник вопрос: в 1912 г. КиМ купило корпус шхуны "Юсуф Дадашев", который потом был переделан в нефтянку №153. Имеется в виду парусник?

yes_1: vvy пишет: был переделан в нефтянку №153. Имеется в виду парусник? Не думаю, как правило, нефтянки - это несамоходное судно, м.б. даже стационер, служащее для перевозки нефти или ее хранения. С уважением

vvy: Меня интересовало исходное судно - "Юсуф Дадшев". Это был парусник?

amba: yes_1 пишет: Вам подскажу просто направление поиска. Прямо разжевали, спасибо! yes_1 пишет: почему-то в Русском регистре нет его нового № ВПС - у СОКОЛа был № 354/14 КЛЕВЩИК прошел осмотр РС в июле 1914-го (похоже, МПС не успел), а ЗАБЕЖКА месяцем ранее, корпус второго изготовлен в 1913 г. и уже "запр. О-ву "Волга", но вероятно просто переложили из одного "кармана" владельцев в другой. yes_1 пишет: с 1923 г. проблема с КРЕЧЕТом - 04.08.1923 г. были переданы УВВП Волжского бассейна и на этом его следы теряются (правда, я особенно и не искал) Там еще нюанс, в рабочем ядре 1923 г. КРЕЧЕТ в разделе "Суда с паровым двигателем", подпункт "...тип коих не выяснен". У Бережного также проходит как "п/х". Не встречал случая смены моторов на ПМ, в обратном порядке - обычное дело. Разве что в годы ПМВ нефтяные котлы переводили на дровяное отопление. yes_1 пишет: Далее дело техники. СОКОЛ связал с СОВЕТом, согласно Регистра 1943 г. сохранился родной вспомогательный котел, совпал №. yes_1 пишет: Человек Вы грамотный поймете у кого. Особо в буксиры не вникал, занимался пассажирскими судами. Еще раз спасибо! vvy пишет: "Юсуф Дадшев". Это был парусник? Вы о шхуне от Bergsunds MV, 1893 г.? Изначально в дополнение к машине несла парусное вооружение. Фото на момент постройки. С уважением.

vvy: amba пишет: Вы о шхуне от Bergsunds MV, 1893 г.? Изначально в дополнение к машине несла парусное вооружение. Фото на момент постройки. За фото спасибо. Фото хорошее, качественное. Интересно только, почему этого парохода нет в списках судов Русского торгового флота?

amba: vvy пишет: почему этого парохода нет в списках судов Русского торгового флота? За все списки не ручаюсь, нет полного собрания под рукой. Из более ранних в РТФ к 1896 (по переписи 1895) порядковый № 85 списка - на Каспии был наливной "Iозефъ Дадашевъ". С уважением.

vvy: Этот мне известен. Похоже, что действительно Юсуф = Иозеф. Кстати, на Вашем фото на борту читается что-то вроде "IОСУФЪ".

amba: vvy пишет: ...на борту читается что-то вроде "IОСУФЪ". Согласен, аналогично прочел. Фото заимствовал на шведском ресурсе, было подписано как "JOSEF DADASCHEFF". Занятная история получается. Возможно, название в таможенном донесении перевели из шведских документов и далее в списках РТФ зафиксировали как IОЗЕФЪ... А в жизни было немного иначе.

Юрген: Китайские альбомы с фото кораблей, есть и их Сунгарийская речная флотилия несколько фото: http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net … index.html

vvy: Знает кто-нибудь завод-строитель моторного барказа "Сара" (у Бережного ПМШ "Сарра")?

Юрген: Если был, извиняйте...

vvy: В одном из Журналов Правления КиМ за 1859 г. сказано буквально следующее: "... 9) Отменить заказ Карлзунду на 12 барж и заказать четыре железных корпуса для переставки 200-сильных машин с двух шведских пароходов после их переделки на четыре паровые машины." Что-то не могу сообразить, откуда возьмутся эти четыре ПМ? Или взяли две машины с имеющихся двух пх-в и сделали из них четыре ПМ? Кто-нибудь понял, о чем идет речь?

yuriis_m: ув vvy! если судить по переписям речных паровых судов, в 1859-1860 на четырех волжских пароходах(Пожарский, Православный, Гергомен(быв. Ермак) и Минин) об-ва Кавказ и Меркурий каждый со шведскими машинами низкого давления в 200сил сменили корпус. машины вставили в новые деревянные корпуса. Не их ли планировали перестроить в железе?

vvy: yuriis_m пишет: в 1859-1860 на четырех волжских пароходах(Пожарский, Православный, Гергомен(быв. Ермак) и Минин) об-ва Кавказ и Меркурий каждый со шведскими машинами низкого давления в 200сил сменили корпус. Да, эти четыре п-да имели машины постройки 1850 г. Мотала. Но "Пожарский", "Православный" и "Минин" железные корпуса получили позднее - в 1865, 1862 и 1862 гг. соответственно. Машину с "Гермогена" поставили на "Меркурий" (1864 г. постройки). О том что "Гермоген" - это бывш. "Ермак" слышу первый раз.

vvy: yuriis_m пишет: Не их ли планировали перестроить в железе? Возможно, Вы правы. Надо этот вопрос еще поисследовать.

yuriis_m: "Гермоген" - это бывш. "Ермак" в переписи речных пароходов журнала ГУПСиПЗ(позже журнал МПС)

vvy: Короче, по "Гермогену" получается такая справочка: ГЕРМОГЕН Колесный буксиро-пассажирский пароход с деревянным корпусом. Построен в 1853 г. в Балахне с установкой паровой машины (1850 г. Motala MV) со сгоревшего парохода ЕРМАК. Первоначальная стоимость 75 157 руб. Вначале принадлежал Пароходному обществу «Меркурий», а с 1858 г. – Соединенному обществу пароходства и торговли по Каспийскому морю, рекам: Волге, Оке, Каме и их притокам под фирмою «Кавказ и Меркурий». Работал на Волге ниже устья Камы и на Каме. В 1861 г. перестроен в Спасском затоне в грузовую баржу с присвоением вместо наименования литеры «Г». Паровая машина в 1864 г. установлена на новый пассажирский пароход МЕРКУРИЙ. В 1868 г. баржа исключена из списков плавсредств Общества. 73,46 х 9,45 х … м; 200 нар. л.с.

vvy: yuriis_m пишет: в переписи речных пароходов журнала ГУПСиПЗ(позже журнал МПС) Хочу спросить: нет ли у Вас копий списков судов КиМ из приложений к диссертации Алексушина?

amba: vvy пишет: железные корпуса получили позднее - в 1865, 1862 и 1862 гг. Тут пишут о 1862 и 1864 гг. vvy пишет: "Гермоген" - это бывш. "Ермак" слышу первый раз. Список 1856 г. из ГУПСиПЗ С уважением.

amba: vvy пишет: Паровая машина в 1864 г. установлена на новый пассажирский пароход МЕРКУРИЙ. На всех 200-сильных стояло по одной машине? И сколько было котлов, если ПРАВОСЛАВНЫЙ нес 4 дымовые трубы?

vvy: amba пишет: Тут пишут о 1862 и 1864 гг. Это поздний список, там могут быть искажения. Хотя, год туда, год сюда - эти данные плаваю и в списках самого КиМ. amba пишет: Список 1856 г. из ГУПСиПЗ Думаю, "Ермак" там показан ошибочно, т.к. он сгорел в 1852 г.

vvy: amba пишет: На всех 200-сильных стояло по одной машине? Это и интересно - если планировали машины с двух пароходов ставить на четыре новых. amba пишет: И сколько было котлов, если ПРАВОСЛАВНЫЙ нес 4 дымовые трубы? У него и было 4 котла (в 1869 г. их собирались ставить на "Минин", хотя первый "Православный" списали намного раньше).

amba: vvy пишет: "Ермак" там показан ошибочно, т.к. он сгорел в 1852 г. В "Перечне пароходов... 1852-69 годы" (Статистический временник РИ, выпуск 2) для ЕРМАКа указан период плавания: 1852-55 годы включительно, что странно. vvy пишет: хотя первый "Православный" списали намного раньше В списке 1874 г. пишут: АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ (бывший ПРАВОСЛАВНЫЙ), у остальных из четверки только новые имена.

vvy: amba пишет: В списке 1874 г. пишут: АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ (бывший ПРАВОСЛАВНЫЙ), Это второй "Православный" постройки 1862 г.

vvy: Есть еще интересный момент. В 1857 г. ПО «Меркурий» заказало Мальцову 3 пассажирских п-да. Этот контракт Мальцов сорвал – опоздал со сроками, п-ды сидели глубже, ходили медленнее и т.д. Один даже утонул еще до сдачи. Короче, уже КиМ от этих судов отказалось. К сожалению, известно наименование только одного п-да Мальцова – «Сергий» (видимо, это был второй, т.к. первый утоп). Интересует судьба этих судов. Кому-нибудь они попадались в переписях? По постройке д.б. так: 1859 (или 1860) г. з-д Мальцова.

amba: vvy пишет: Это второй "Православный" Не сочтите за "придиразм", в том же списке и других для ПРАВОСЛАВНОГО указан 1850 г.п., 1852, 1862 и 1873 - "перестроен". С уважением.

amba: vvy пишет: Кому-нибудь они попадались в переписях? В списке 1862 у Товарищества "Самолет": КАЗАНЬ, АСТРАХАНЬ и СЕРГИЙ. Согласно Стат. Временнику "плавали" с 1860 года, причем последние два в 1861 не эксплуатировались.

vvy: amba пишет: Не сочтите за "придиразм", в том же списке и других для ПРАВОСЛАВНОГО указан 1850 г.п., 1852, 1862 и 1873 - "перестроен". Да, указано. Но даже если вести его родословную от "Ермака" (что совсем не правильно), то и тогда д.б. 1851 г. п. А так, 1852 и 1862 гг. - это перестановка машины в новые корпуса. 1873 г. - это перестройка в "Невского".

vvy: amba пишет: В списке 1862 у Товарищества "Самолет": КАЗАНЬ, АСТРАХАНЬ и СЕРГИЙ. Согласно Стат. Временнику "плавали" с 1860 года, причем последние два в 1861 не эксплуатировались. Спасибо, это ценно. А какие-нибудь данные (включая материал корпуса - уверен, что железо, но все же ...) привести можете?

yuriis_m: А какие-нибудь данные (включая материал корпуса - уверен, что железо, но все же ...) привести можете? железо, 200 сил ,1859год. списков судов КиМ из приложений к диссертации Алексушина нет. по "Гермогену" получается такая справочка: если рассматривать более поздние переписи речных судов, то судьба пароходов считалась по паровой машине. Иногда в списках барж указывалось - "бывший корпус парохода..."(+ там же сам пароход с новым деревянным корпусом)

yuriis_m: почему-то пропало

amba: vvy пишет: если планировали машины с двух пароходов ставить на четыре новых. Встречал мнение, что в то время в некоторых случаях один цилиндр считали за "машину". yuriis_m пишет: если рассматривать более поздние переписи речных судов, то судьба пароходов считалась по паровой машине. Интересно Ваше мнение по раннему периоду в похожих случаях. В частности, насколько можно доверять данным в перечне из стат. временника? Источник официальный, не пойму логику составителей перечня. К 1869 на Днепре и Припяти числят "Кумир" ("Опыт"), "Данциг" ("Опыт") и "Опыт" (Пинск), теряюсь от обилия одноименных. С уважением.

yuriis_m: случаи не похожие - пароходы железные. Кумир Пинск "Данциг" ("Опыт") 1859года не найден. вероятно варианта два - 1) числился на висле /списка пароходов царства польского 1850х не имею/ 2) куплен позднее. в реестр МПС попал как Опыт, затем стал Данцигом.

vvy: yuriis_m пишет: нет. Жаль. Придется самому заказывать, а это потеря двух-трех месяцев. yuriis_m пишет: если рассматривать более поздние переписи речных судов, то судьба пароходов считалась по паровой машине. Именно. Тогда сама машина считалась пароходом, а корпус - судном. yuriis_m пишет: железо, 200 сил ,1859год. Спасибо.

amba: yuriis_m пишет: "Данциг" ("Опыт") 1859года не найден. вероятно варианта два - 1) числился на висле /списка пароходов царства польского 1850х не имею/ Вывожу "Данциг" от пассажирского "Gdańsk" с Вислы, построенного заводом Замойского в 1857 г., 60 сил. "Кумир" и "Данциг" в 1867-69 гг. принадлежали Лурье и Ко. Если с первым понятно, то единовременное наименование у обоих за скобками ("Опыт") оставляет вопросы. "Опыт" ("Пинск") на 1869 у куп. Рабиновича. Похоже, что это бывший "Пинск" Общества пароходства по Днепру, но он же числится у данного владельца как "Пинск" не позднее 1874 и далее. Уважаемый vvy, возвращаюсь к Вашему вопросу по машинам и железным корпусам О-ва "КиМ". Почему-то зациклился на речных судах, потом вспомнил о Каспии. Эту версию не рассматриваете? Список РТФ на 1.01.1880

vvy: amba пишет: Эту версию не рассматриваете? Картинка не отображается, вечером посмотрю на домашнем компе. Отредактировал слегка справку по "Гермогену".

Гайдукъ: Доброго дня, Виктор Виниаминович, коллеги! Давече пришлось немного поковыряться в судьбе землечерпалки "Болдераа". Точней обеих)))))) Итак первая ( так сказать "государева" - «БОЛДЕРАА».1871 г.з-д.F.Shiсhau.Elbing. Германия.стр. № 46. Судьбу похоже она закончила в "песках" Вторая одноименная но Рижского биржевого комитета. На 1913 год обе успешно работали в Риге что явствует из Руммель В.Ю. Труды Отдела торговых портов. Вып. 42 Описание портостроительных работ в 1913 году, Ч 1. Петроградском, Ревельском и Рижском портах. - СПб Известно что : 30 августа 1923 года прибылъ вь Ригу биржевой ледоколъ Геркулесъ съ землечерпалкой рижскаго биржевого комитета „Больдераа" и одной железной баржей. Землечерпалка и баржа были подняты съ морского дна у Гапсаля, где затонули въ 1915 году при эвакуаціи Риги. (Газета "Сегодня" за второе сентября если не ошибаюсь). Ну а теперь вопрос - Когда, где и кем была построена данная землечерпалка? К стыду своему до недавнего времени считал эти плавсредства единым сдаваемым комитету в аренду. Просвятите пожайлуста ибо изнываю в томлении познания. Я так понимаю она как минимум постройки до 1883 года ибо в тот год комитет ее уже страховал... Заранее благодарен за ответ.

amba: vvy пишет: Картинка не отображается Дублирую.

vvy: Гайдукъ пишет: Ну а теперь вопрос - Когда, где и кем была построена данная землечерпалка? Ну, ты, барин, и вопросы задаешь! Откуда мне знать-то? Сложность в том, что комитетская "Больдераа" ни разу не засветилась в судовых списках - ни в до, ни в после революционных. Остается проверять списки продукции фирм, специализировавшихся на техническом флоте - британских и германских (той же Шихау). Ну, еще голландских и французских, хотя последние в этом направлении стали работать вроде бы позднее. Проблема в том, что по, скажем, британской фирме Шау, которая стоит претендентом на первом месте, таких списков я не нашел (хотя и пытался искать в свое время). Попробуй Андреаса потеребить.

vvy: amba пишет: потом вспомнил о Каспии. Эту версию не рассматриваете? Нет, речь шла именно о речных судах, поэтому в данном случае каспийские шхуны ни при делах. Хотя и по ним вопросов – вагон и маленькая тележка. Например, изначально фирме Мотала КиМ заказало 11 винтовых пх-в (и за них были проведены авансовые платежи). Потом два решили продать РОПиТу, а еще один сделать «запасным» (на запчасти, что ли?). Остается восемь. Но построили шесть: «Армянин», «ВК Михаил», «Каспий», «Тамара», «Туркмен» и «Шах Ирана». Где еще два? И куда девался «запасной»? Ладно, допустим, что от постройки кого-то могли отказаться (просто я пока не встретил этих документов), но в Россию для сборки из Швеции привезли семь (!) шхун. Где седьмая?

Гайдукъ: vvy Спасибо за ответ. Будем искать.....

amba: vvy пишет: Но построили шесть: «Армянин», «ВК Михаил», «Каспий», «Тамара», «Туркмен» и «Шах Ирана». Где еще два? И куда девался «запасной»? У меня с источниками по РТФ не густо. Наиболее ранний по в.п.ш. О-ва "КиМ" из перечня 1866 г.: английской постройки "Волга", "Кама", "Таху" и снова "Каспий"; шведские "Армянин", ВК Михаил", "Тамара" и "Туркмен". По количеству сходится, есть разночтение с другими источниками по месту постройки. Шведы устанавливали на судах машины сторонней постройки? Возможно, это объясняет неувязки.

vvy: amba пишет: Шведы устанавливали на судах машины сторонней постройки? Нет, фирма Мотала (в шведском произношении - Мутала) сама делала механизмы, в т.ч. и для корпусов других заводов. Мотала была в первую очередь машиностроительным предприятием. amba пишет: английской постройки "Волга", "Кама", "Таху" и снова "Каспий" "Волга" и "Кама" действительно были английской постройки фирмы C. Mitchell & Co (зав. №№ 48 и 49) - их заказывал самостийно Новосельский, а потом по решению Правления КиМ эти суда приняли на баланс Общества. "Таху" - явное искажение от "Шах" (всегда нужно иметь ввиду, что в Списках и Перечнях полным полно ошибок). amba пишет: шведские "Армянин", ВК Михаил", "Тамара" и "Туркмен" 11 шхун КиМ заказывало фирме Мотала как минимум по двум контрактам - на 4, как я думаю, и на 7 судов. С заводскими номерами Моталы по моим прикидкам получается предварительно следующее: 1-й контракт 1. ШАХ ИРАНА - зав. №79 2. ТАМАРА - зав. №80 3. ? 4. ? 2-й контракт 1. КАСПИЙ - зав. №85 2. ТУРКМЕН - зав. №86 3. АРМЯНИН - зав. №87 4. ВИЗАНТИЯ - зав. №88 5. ? - из зав. №№ 89-90 6. ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ МИХАИЛ - зав. №91 7. БЕССАРАБИЯ - зав. №92 Вроде бы все гладко, но смущают №№ 89-90 - кто-то из них д.б. пропущен, а по идее, в пределах одного контракта номера должны идти подряд. amba пишет: У меня с источниками по РТФ не густо. Учитывая Вашу "речную" специализацию, это понятно.

vvy: В конце 1850-х - начале 1860-х гг. КиМ купило у Кавказского ведомства пароходы "Князь Воронцов" и "Голубчик". Есть у кого-нибудь информация по этим судам? "Воронцов" до этого плавал по Куре. По "Голубчику" никаких данных нет.

Парис : Моталы за конец 50-нач.60-х. Как говорится - выбирай сам. 76 BYELFVEN Motala Verkstad, Motala S/S of iron 1861 Motala Ångmaskin, 30 nom.hk.101'Arvika Ångfartygs AB 153 77 POLHEM Motala Verkstad, Motala S/S of iron 1858 Motala Ångmaskin, 60 nom.hk.107' Svenska Postverket 155 78 OSCAR Motala Verkstad,Motala S/S of wood on ironspant 1859 Motala Ångmaskin,30 nom.hk.104' Vadstena-Askersundsbolaget 158 79 SCHACK Motala Warf,Norrköping S/S of iron 1859 Motala Ångmaskin,70 nom.hk.219' Mercuribolaget, Ryssland 159 80 TAMARA Motala Warf,Norrköping S/S of iron 1859 Motala Ångmaskin,70 nom.hk.219' Mercuribolaget, Ryssland 160 81 EXCELLENSEN TOLL Motala Warf, Norrköping S/S of iron 1859 425 Motala Ångmaskin,120 nom.hk. Malmö Ångbåtsbolag 142 82 NORRLAND Motala Warf,Norrköping S/S of iron 1859 Motala Ångmaskin,120 nom.hk.169' Sundsvalls Ångf.AB, Sundsvall 149 83 CHAPMAN Motala Warf, Norrköping S/S of iron 1859 438 Motala Ångmaskin,180 nom.hk.Gefle Ångbåtsbolag 131 84 BLEKINGE Motala Warf, Norrköping S/S of iron 1860 Motala Ångmaskin, 120 nom.hk.208' Rederi i Karlshamn 148 85 KASPI Motala Warf, Norrköping S/S of iron 1859 Motala Ångmaskin,70 nom.hk.219' Mercuribolaget, Ryssland 161 86 TURKMEN Motala Warf, Norrköping S/S of iron 1860 Motala Ångmaskin, 70 nom.hk.219' Mercuribolaget, Ryssland 162 87 ARMENIA Motala Warf,Norrköping S/S of iron 1860 Motala Ångmaskin,70 nom.hk.219' Mercuribolaget, Ryssland 163 88 BYZANTIA Motala Warf, Norrköping S/S of iron 1861 Motala Ångmaskin, 70 nom.hk. 219' Mercuribolaget, Ryssland 164 89 CARL X MotalaWarf,Norköping S/S of iron1860 MotalaÅngmaskin,120 nom.hk.208'Rederi i Ystad 150 90 NAJADEN Motala Warf, Norrköping S/S of iron 1860 Motala Ångmaskin, 100 nom.hk.188' Hallands Ångbåtsbolag 156 91 ARMENIA Motala Warf, Norrköping S/S of iron 1860 Motala Ångmaskin,100 nom.hk.228' Mercuribolaget, Ryssland 166 92 BESSARABIA Motala Warf, Norrköping S/S of iron 1861 Motala Ångmaskin, 70 nom.hk.219' Mercuribolaget, Ryssland 165 93 MOTALA Motala Verkstad, Motala Gunboat, wood on ironspant.1860 Motala Ångmaskin, 60 nom.hk. 107' Svenska Flottan 168 94 CARLSUND Motala Verkstad,Motala Gunboat, wood on ironspant.1860 Motala Ångmaskin,60 nom. hk. 107' Svenska Flottan 169 95 ANDERS FRYXELL Motala Verkstad, Motala S/S of iron 1861 67 46 Motala Ångmaskin, 25 nom.hk. 26,45 m 4,40 m 2,60 m Frykenbolaget 175 96 Russian navalship Motala Verkstad,Motala S/S of iron 1861 Motala Ångmaskin,15 nom.hk.81' Ryska Marinen BYSTRYY 176 97 Russian navalship Motala Verkstad,Motala S/S of iron 1861 Motala Ångmaskin,15 nom.hk.81' Ryska Marinen PROVORNYY 177 98 Russian navalship Motala Verkstad,Motala S/S of iron 1861 Motala Ångmaskin,15 nom.hk.81' Ryska Marinen LEGKIY 178 99 OMNIBUS MotalaVerkstad,Motala S/S of iron1861 MotalaÅngmaskin,25 nom.hk.109' Weidner,Riga179 100 GENERAL BOJ Motala Verkstad,Motala Steamsloop of iron 1861 Motala Ångmaskin,12 nom.hk. 57' Kinda Båtleds Rederi 182

Парис : У Моталы 2 завода пароходы строили - собственно в Мотале (это рабочий поселок на озере - каналом с Норчепингом соединён.Морские там заказчикам сдавали) и в Оскархамне. Есть подозрение что второй только корпуса - движки на него с первого поставляли. Выше линейка номеров по чисто Моталовскому заводу - шхуну Великий князь Михаил строили в Оскархамне.Там своя линейка номеров - потому в данной отсутствует.

vvy: Парис пишет: шхуну Великий князь Михаил строили в Оскархамне. Ничего подобного. Все шхуны КиМ, включая, разумеется, и "ВК Михаила" строились в Мотала и затем морем в разобранном виде доставлялись в СПб (исключая РОПиТовские). Вообще же, приведенный список лажовый, сразу видно, что составлялся задним числом. С чего вдруг там две "Армении" - т.е. "Армянина" (№№ 87 и 91)? С чего вдруг постройка указана на верфи в Норрчепинге, на которой эти шхуны (кроме РОПиТовских) ни одного дня не находились? И главное - где в этом списке шхуна №7, которую построили в Мотала и привезли в Россию?

Парис: ВВЯ - извиняюсь за нескромный вопрос Вы на импортных языках читать вообще умеете или там карту географическую ? Никаких мелких под...ок - реально антиресно. Посмотрите на самой простенькой карте Швеции где ента самая МУтала (в которой основной заводик находится) стоит и как оттуда суда в море выводят (хоть с грузом - хоть самосплавом) - через канал Москва-Волга или все-таки через Норрчёпинг ? Это чем-то сродни известному Воткинскому заводу - оттуда тоже по рекам на Каму суда построенные спускали. Ситуация с материнским МУтала аналогична - не верите ? Ссылку на Гугль-мапс подкинуть или с Яндекс-навигатором удобней ? Список от Андреаса - он сами понимаете его не с "Русского Судоходства" срисовывал. Шведы для него не на основе отчетов КиМ делали - по архивам местным. Мне в принципе почти фиолетово почему они 2 посудины именуют одним именем.Не слишком в зоне интереса - ну то что одна из них Армянин и ребята не особо в специфике русского языка разбирались думаю тоже понятно ? ВВЯ - если шхуну № 7 построили почему ж Вы найти ее дальше не можете ? Заказали и даже строили одно - ввели в строй немного другое или не ? Даже не буду заниматься чистым флудом - просто повторюсь.Ищите списки Оскархамновского завода - может тогда ответов на вопросы будет больше ? Лучше объясните почему тот же Великий князь Михаил по спискам как 1863 г.п. проходит - русским причем. Не шведским.Прочие нормально в 1859-1861 гг. вписываются - не ?

amba: vvy пишет: С заводскими номерами Моталы по моим прикидкам получается предварительно следующее: 1-й контракт 1. ШАХ ИРАНА - зав. №79 2. ТАМАРА - зав. №80 3. ? 4. ? 2-й контракт 1. КАСПИЙ - зав. №85 2. ТУРКМЕН - зав. №86 3. АРМЯНИН - зав. №87 4. ВИЗАНТИЯ - зав. №88 5. ? - из зав. №№ 89-90 6. ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ МИХАИЛ - зав. №91 7. БЕССАРАБИЯ - зав. №92 У шведов на архивном ресурсе в описании чертежей нашел следующий список 70-сильных для КиМ: "ARMENIEN BEJZATIA BESSARABIA KASPIZ MICHAEL SCHACK- IRAN SCHACK- TAMARA TURKINEN Båttyp: passagerar- och lastångfartyg, Längd (fot): 219, Bredd (fot): 97, Djupgående (fot): 7 1/2 Varv: Motala mekaniska verkstad, Beställare: Kauscas & Mercurii Bolaget, Anmärkning hovudpost: 70 hkr "byggda i Motala 1859-1860" Там же выложили подборку на 100-сильный "ВК Михаил" в высоком качестве: "STORFURST MICHAEL Båttyp: passagerarångfartyg, Längd (fot): 228, Bredd (fot): 24, Djupgående (fot): 7f 7 t, Maskinstyrka: 100 hkr Varv: Motala mekaniska verkstad, Beställare: Mercurii Bolaget, 1859." Наиболее интересные из них:

amba: На шведском сайте попался интересный момент в описании неосуществленного проекта речного (если правильно понял, свейским не владею) 20-сильного п/х для КиМ, по которому позднее построили некий MÄSSVIK: "Båttyp: hjulångfartyg, flodångare, Längd (fot): 100, Bredd (fot): 13, Djupgående (fot): 2, Maskinstyrka: 15 hkr Varv: Motala mekaniska verkstad, Beställare: Axelsson, von C. herr Karlstad (Mercuriebolaget se anm), Anmärkning hovudpost: "Ursprunglingen är ritningen utförd för en flodångare till Mercuriebolaget i Ryssland men blev ej byggd. Samma ritning användes sedan till byggandet av Mässvik". Чертежи датированы 1861 годом.

vvy: Парис пишет: Посмотрите на самой простенькой карте Швеции где ента самая МУтала (в которой основной заводик находится) стоит и как оттуда суда в море выводят (хоть с грузом - хоть самосплавом) - через канал Москва-Волга или все-таки через Норрчёпинг ? Это чем-то сродни известному Воткинскому заводу - оттуда тоже по рекам на Каму суда построенные спускали. Ситуация с материнским МУтала аналогична - не верите ? Ссылку на Гугль-мапс подкинуть или с Яндекс-навигатором удобней ? К чему этот многословный пассаж? Что сказать-то хотели? То, что в Мотала суда строились, а собирались в Норрчепинге (те, которые надо было сдавать заказчику на Балтике, как РОПиТовские, в частности)? Так это и без Вас известно. Парис пишет: ВВЯ - извиняюсь за нескромный вопрос Вы на импортных языках читать вообще умеете или там карту географическую ? Если потребуется, я и онлайн-переводчиком воспользуюсь, чтобы с иностранного перетолмачить, а Вы литературного русского не понимаете. Я вроде бы по-русски написал, что согласно условиям контрактов шхуны КиМа строились в Мотала, потом по частям грузились на зафрахтованные Моталой же пароходы и в разобранном виде доставлялись в СПб. Услуги Норрчепингской верфи для этого не требовались. Другое дело РОПиТовские шхуны, которые надо было перегонять на Черное море. Поэтому их собирали в Норрчепинге по дополнительному контракту, заключенному РОПиТом с Моталой (дата заключения и стоимость известны, если что). Парис пишет: Шведы для него не на основе отчетов КиМ делали - по архивам местным. Точно по архивам? Откуда известно? Парис пишет: Не слишком в зоне интереса - ну то что одна из них Армянин и ребята не особо в специфике русского языка разбирались думаю тоже понятно ? Нет, не понятно. Маленькая, но важная деталь: для №91 мощность показана 100 нлс, а не 70, как для остальных. Если знать, что «ВК Михаил» в отличие от прочих как раз и заказывался 100-сильным, то все вопросы отпадают сами собой. Но если не знать – то, да, можно упираться и продолжать доказывать, что черное – это белое, а белое – это черное. Парис пишет: если шхуну № 7 построили почему ж Вы найти ее дальше не можете ? Потому, что сохранилось мало документов. Если за 1859 и 1860 гг. хоть что-то было, то уже за 1861 г. – просто слезы. Придется осенью ехать в Питер (хотя не планировал) и смотреть документы за 1862 и 1863 гг., хотя их тоже кот наплакал и надежды найти ответы на все вопросы очень мало. Парис пишет: Лучше объясните почему тот же Великий князь Михаил по спискам как 1863 г.п. проходит - русским причем. Не шведским. Это как раз просто. Было решение Правления КиМа о том, что одну 70-сильную и одну 100-сильную шхуны «следует собирать исподволь и оставить на стапелях в собранном виде». Причины такого решения очевидны любому, кто хоть немного знаком с историей КиМа. Парис пишет: Прочие нормально в 1859-1861 гг. вписываются - не ? Не, не вписываются. Кстати, а Вы в курсе, что те 5 пх-в Мтчеля, что переименовывались, строились двумя сериями и технически тоже отличались друг от друга?

vvy: amba пишет: Varv: Motala mekaniska verkstad Сразу видны архивные материалы. Верфь указана правильно. В отличие от. amba пишет: Bredd (fot): 97 А здесь опечатка: спецификационная ширина была 27 футов. amba пишет: На шведском сайте попался интересный момент в описании неосуществленного проекта речного (если правильно понял, свейским не владею) 20-сильного п/х для КиМ Про 20-сильный не встречал. Знаю, что Мотала были заказаны три 60-сильных пх-да, которые потом переиграли на 12 железных барж, которые потом вообще отменили (см. выше по ветке). amba пишет: Наиболее интересные из них: Спасибо, действительно интересно.

Гайдукъ: Парис Ну ты и кашу заварил... опять.... VVY , ЛРВ - что за кантора акционерное общество Nya Actieboiag. Мотала, Швеция построившая в 1898 году речную многочерпаковую землечерпалку «МЮЛЬГРАБЕН» (Mīlgrāben)???

vvy: Гайдукъ пишет: акционерное общество Nya Actieboiag. Мотала, Швеция Тебе сюда: https://sv.wikipedia.org/wiki/Motala_Verkstad

Гайдукъ: vvy Смотрел-с до. Но сумневался ибо не увидел 100% сличения.

AvM: Гайдукъ пишет: Парис Ну ты и кашу заварил... опять.... VVY , ЛРВ - что за кантора акционерное общество Nya Actieboiag. Мотала, Швеция построившая в 1898 году речную многочерпаковую землечерпалку «МЮЛЬГРАБЕН» (Mīlgrāben)?? MÜHLGRABEN 1898 Lindholmens Varv #367 engine only Motala Ångmaskin, 40 nom.hk. #700

Гайдукъ: AvM Спасибо. Ваш список по Мотала я смотрел. Вопрос был - уточняющий. В 1897 и 1898 г. г. Биржевым Банком отпущена ссуда в размере 490,273 руб. 30 коп. на приобретение на верфи Мотала в Швеции пароходов «Цандер», «Р.Керковиус», землечерпателыницы «Мюльграбен» и 22 шаланд для землечерпательных работ. (Ъ - я убрал но текст соответствует оригиналу (Из Рижского Торгового архива) При этом Биржевой комитет в отчете пишет в 1898 году только 9 шаланд №№49-57. Вместительностью 16 куб.сажень. В 1899 году еще 3 - №№58-60 той же вместительности - Указаны как из заказа прошлого года. Куда пропали еще 10 пока остается загадкой.

Гайдукъ: Доброго дня, Коллеги. В 1914 году Рижский биржевой много заказывал новых судов. Если с шведским заказом все более менее понятно то : Заказ на рижской верфи Штрауха и Круменя буксирного парохода и 4 грязнух я отследить не сумел. Судя по планируемой дате сдачи они могли и должны были быть построены. Нет ли у уважаемых коллег данных по этим судам и плавсредствам? Спасибо. Отбой если нет конечно дополнений. Нашел в отчете за 15 год. Von den im vorigen Jahre bei der Firma „Strauch und Kruming" bestellten 8 eisernen Baggerprähmen waren im Laufe des Berichtsjahres 6 fertig gestellt, die übrigen 2 sollten zum 1. Mai 1915 abgeliefert werden. Der im vorigen Jahr bei der Firma „Strauch und Kruming" bestellte Bugsierdampfer von 80 HP ist wegen Mangels an dem für den Bau erforderlichen Material im laufenden Jahr nicht abgeliefert worden.

Гайдукъ: Доброго, Давече мы с "другом" моим ЛРВ до искр общались по одному забавному пароходу - ""Лоц командир Юргенсон". Гер Лапшин Выдает такую "справочку": стальной одновинтовой однопалубный одномачтовый буксирный пароход № 126. 1910 г.з-д. Lehtoniemi & Taipale.Варкаус. Вел.кн.Финляндское. Россия.стр. № R 386-387. Хозяин Рижский биржевой комитет. Прибыв в Ригу назван «ЛОЦ-КОМАНДИР ЮРГЕНСОН». Приписка Рига. № 1002. Затем работал у комитета в этом порту и в Рижском зал. В ходе 1 МВ,в 06.1915 г.призван по военно-судовой повинности и подчинён нач.Либавского торг.порта (Гапсаль). 80 т. / 51,5 брт. / 12,47 нрт.19,81 - 5,8 - 2,58 / 3,04 м. (65 - 19 - 8,5 / 10 фут.).1 ВДР 200 л.с.9 узл. далее не суть..... Что же мы имеет по данным Биржевого комитета: im Berichtsjahre zum Abschlüsse der nachstehenden Vereinbarung zwischen dem Börsen-Komitee und dem Rigaer Lotsenverein geführt: Zwischen dem Rigaer Börsen-Komitee einerseits und dem Rigaer Lotsenverein andererseits ist am heutigen Tage, dem 7. Dezember 1909, nachstehende Vereinbarung geschlossen worden, welche den Zweck hat, in möglichst kurzer Frist einen Lotsendampfer für den Rigaschen Hafen zu beschaffen und dem Lotsenverein die Erwerbung des Dampfers zu ermöglichen. То есть Рижский биржевой комитет и ассоциация Рижских лоцманов заключили соглашение о необходимости приобретения судна. Предполагаемая стоимость 45 000 рублей при мощьности 200 HP Der Lotsenverein zahlt dem Rigaer Börsen-Komitee bei Unterschrift dieser Vereinbarung 20,000 Rubel in barem Gelde....... То есть лоцмана компенсируют комитету часть денег сразу, а потом еще по 15 тысяч в год. Der Lotsendampfer wird auf den Namen des Rigaer Börsen-Komitees gebaut und bleibt Eigentum des Börsen-Komitees, bis der gesamte Rest der Baukosten dem Börsen-Komitee zurückerstattet worden ist. Alle mit dem Bau in Verbindung stehenden, dem Börsen-Komitee erwachsenden Ausgaben werden den Baukosten zugeschlagen. После выплаты всей стоимости включая проценты корапь переходит с собственность лоцманов и т.д. (текст контракта у меня есть). Der im bei der Schiffswerft Tehtaat Lehtoniemi und Taipale Fabriker des Baron Carolus Wrede in Warkaus (Finnland) bestellte Lotsendampfer, wurde mit einer Verspätung von einer Woche, am 2. Juli des Berichtsjahres in Riga zur Ablieferung angemeldet und am 7. und 8. Juli den kontraktlich vorgeschriebenen Prüfungen unterzogen. Diese ergaben, dass der Dampfer in allen seinen Teilen entsprechend dem Kontrakte und den zu demselben gehörigen Zeichnungen, mit den nachher vereinbarten Abänderungen, erbaut worden ist. Das Inventar war vollzählig vorhanden, jedoch waren die Schlauchanschlüsse für die Bergungspumpen nicht entsprechend dem Kontrakte geliefert und mussten für Rechnung der liefernden Werft Tehtaat Lehtoniemi und Taipale...................................Maschine entwickelte Leistung betrug normal zirka 180 und maximal zirka 245 HP i. Laut dem Generalversammlungsbeschluss des Lotsen Vereins vom 17. Mai 1910 erhielt der genannte Dampfer die Benennung "Лоцъ Командиръ И.Юргенсонъ". (Заказан в 7 декабря 1909 на верфи... Срок сдачи в Риге 2 июля. Опоздал предъявлен к испытаниям 7 июля. Замечания верфь обязана устранить но корапь хороший. Мощность на испытаниях нормальная 180 максимальная 245... Благодаря большей чем в контракте мощьности штраф за опоздание с поставкой не взяли. На собрании ассоциации лоцманов нарекли ""Романъ Лапшинъ"...... Приняли в июле и так далеее... (Из контракта с лоцманами) Solange der Dampfer aber noch nicht in das Eigentum des Lotsenvereins übergegangen ist, behält sich der Börsen-Komitee das Recht vor, falls es ihm notwendig erscheint, den Lotsendampfer während der Monate Mai, Juni, Juli und August zum Schleppdienst beim Baggerbetrieb gegen entsprechende, mit dem Lotsenkommandeur zu vereinbarende Zahlung zu verwenden. То есть пока в собственности у Комитета имеет право использовать в свободное время в своих целях за плату... § 9. Falls wider Erwarten der Dampfer nach Verlauf von 15 Jahren, gerechnet vom Tage des Abschlusses dieser Vereinbarung, noch nicht vom Lotsenverein vollständig bezahlt worden ist, kann er seitens des Börsen-Komitees zum öffentlichen Verkauf gestellt werden. Der sich dabei ergebende Erlös dient dazu, um in erster Linie die Restforderung des Börsen-Komitees zu befriedigen. Ein etwaiger Ueberschuss nach Abzug der Unkosten fällt dem Lotsenverein zu. Если не выкупят продать и так далее. В своих отчетах за последующие годы РБК постоянно отчитывается о потраченных суммах и пишет: Брался в аренду у общества лоцманов для обслуживания ЗЧ каравана и т.д. В списках 1916 г (то есть списки по состоянию на 1915 год) он все еще числится за РБК. Хотя по отчетам получается что каждый февраль лоцмана исправно переводили Комитету по 15 т.р. Тем более что комитету он обошелся дешевле чем предполагалось - Включая таможенный сбор: 38400 рублей без учета таможни: 32400 руб. Так когда же он перешел в собственность лоцманам и перешел ли им вообще? Просьба высказать свое мнение и т.д.

vvy: Гайдукъ пишет: Гер Лапшин Выдает такую "справочку" Фтопку. Даже наименование неправильное, а уж остальное...

Гайдукъ: Гайдукъ пишет: Так когда же он перешел в собственность лоцманам и перешел ли им вообще? Просьба высказать свое мнение и т.д. Дело в том что в Биржевом отчете 23 года он не фигурирует как утраченное имущество из чего делаю вывод что Биржевой комитет на момент гибели его уже своим не числил и ущерба после его гибели не понес. Комитет разнес платежи верфи за судно - 25 т.рублей Биржевой банк перевел сразу, а 8100 Rbl. überweisen liess. Правда с проплатами за него лоцманами есть небольшая загадка. 20 т.рублей сразу. 15 т.р. после первого года эксплуатации, а далее совсем маленькими суммами закрывались: Вот к примеру переходящие остатки: На 1 января 1912 года - Wie in den Vorjahren ist auch im Berichtsjahre der Lotsendampfer in seiner dienstfreien Zeit im Sommer zum Schleppen von Baggerprähmen des Börsen-Komitees gemietet worden. An Mietezahlungen hatte hierbei der Lotsendampfer ungef. 9000 Rbl. brutto verdient. Auf Bitte des Lotsenkommandeurs wurden von dieser Zahlung 4000 Rbl. Zur Tilgung der Schuld des Lotsenvereins an den Börsen-Komitee verwandt, so dass der Rest dieser Schuld (für die Anschaffung des Dampfers) zum Schlüsse des Jahres 1912 ungef. 3300 Rbl. betrug. На 1 января 1913 года - Wie in den Vorjahren ist auch im Berichtsjahre der Lotsendampfei in seiner dienstfreien Zeit im Sommer zum Schleppen von Baggerprähmen des Börsen-Komitees gemietet worden. Die Schuld des Lotsenvereins an den Börsen-Komitee für die Anschaffung dieses Dampfers betrug zum Schlüsse des Jahres 1913 noch 2000 Rbl. 16 Kop. На 1 января 1914 года - Wie in den Vorjahren, so ist auch im Berichtsjahre der Lotsendampfer in seiner dienstfreien Zeit im Sommer zum Schleppen von Baggerprähmen des Börsen-Komitees gemietet worden. Die Schuld des Lotsenvereins an den Börsen-Komitee für die Anschaffung dieses Dampfers betrug zum Schlüsse des Jahres 1914 noch 2000 Rbl. 16 Kop. То есть в 13 году вообще не заплатили лоцмана........ vvy пишет: Фтопку. Лапшина? Великого классика? Тогда мы не сможем прочесть следующий гениальный труд автора. Пользуясь случаем - краткое содержание будущего "фолианта": Украина. Днепровская флотилия атамана Струка (1919 г.). Трипольский отряд атамана Зелёного (1919 г.). Унавская гребная флотилия Сичевых стрельцов (1918г.). Черноморский флот (11.1917-01.1919 гг.). Чехословацкий корпус.Морской отдел (1918-1920 гг.). Эстония. ВМС на Балтике (1918-1920 гг.). Силы на р.Нарова (1919-1920 гг.). Чудский дивизион (1919-1920 гг.). Секретная флотилия в Гулбене (1919г.).

Парис: ВВЯ Вы опять с инопланетянами (сиречь с Великим ЛРВ) боретесь - бросьте это безнадежное дело.Все равно Великий на 3 шага впереди - не угонетесь. Лучше расскажите как дела с РОПиТом продвигаются - когда книженцию ждать ? И эта (чисто по топ-сикрету) скажу - никому больше не рассказывайте про разобранные шхуны РОПиТа которые в Питер тащили из Моталы и там собирали. Дух великого Жирара ночью придет и в суд потащит - не слыхали про такого ? А он в 1900-е гг. аж до директора-распорядителя из простого капитана дорос. А мог и не дорасти - ибо на переходе из той самой МУталы на Черное море в такой штормик попал что аж фок-мачту сломало на Бессарабии. Пришлось в Копенгаген идти да чиниться - и никакого Питера близко не было чтобы тамошним мастерам за бракодельство фейс начистить.

vvy: Парис пишет: Вы опять с инопланетянами (сиречь с Великим ЛРВ) боретесь - бросьте это безнадежное дело. Ошибка в посыле. Я не с ЛРВ борюсь, а борюсь и буду бороться с его халявным отношением к истории. Парис пишет: эта (чисто по топ-сикрету) скажу - никому больше не рассказывайте про разобранные шхуны РОПиТа которые в Питер тащили из Моталы и там собирали. Про "там собирали" - это Вы откуда взяли? Поменьше фантазируйте и будет Вам щастья. Я это уже несколько лет подряд советую, но Вы все никак не внемлете. Парис пишет: Дух великого Жирара ночью придет и в суд потащит - не слыхали про такого ? А он в 1900-е гг. аж до директора-распорядителя из простого капитана дорос. Это правда - Иван Эдуардович Жирар в 1906-1908 гг. возглавлял Главную контору РОПиТа. Или Вы свои отрывочные знания об этой персоне как великое открытие преподносите? Парис пишет: Лучше расскажите как дела с РОПиТом продвигаются - когда книженцию ждать ? Вообще-то, я решил завязать с публицистикой. Выйдут те рукописи, что сегодня валяются по разным редакциям - и баста. Буду заниматься только критикой, благо поле деятельности необозримое.

Гайдукъ: vvy пишет: Буду заниматься только критикой, благо поле деятельности необозримое. Одно только ЛРВ написаное (а он плодовитый )) и все ваяет, творит и ... малюет)) разобрать, и исправить - нужны годы.

Парис: ВВЯ Вы меня искренне расстраиваете - не далее как сегодня ночью некто Алекс на Цусиме обещал клятвенно буквально в июле новое Ваше произведение про цельные Круйсеры (не путать с Круизерами ) в широко известной в узких кругах "МорКоле" на суд благодарной абчественности выдать и че ? Снова окажется вместо Вас там фэмили некоего Великого ЛРВ стоять будет на обложке - и как нам то простому населению делать радоваться аль печалится ? Вот когда он ссуко тока успевает ? Лана не будем гадать на кофейной гуще (хотя думаю ответ Вы и так знаете) - подержим интригу еще недели 3.Дальше видно будет - вдруг Смолин все-таки успеет "допилить" Вашу совместную с ним работу до нужной кондиции. Не успеет - значит выйдет наша.Опять же совместная с ним и исключительно ему же в Подарок на ДР. На самом деле это Саша Главный в трудах - мы с Вами так.Прицепом. И опять же - то дело недалекого будущего. Вы финиш жизни РОПиТовского Великого князя Михаила нарыли ? А то Трифонов с Лемачко все 1903 г. и сдачей в блокшивы кончили - не хорошо.Не нравится мне такой подход хотя лучше и нетути.Некоторые РОПиТовцы в этой роли даже гражданскую пережили типа тех же Пушкина и Цесаревича. По данному субъекту на днях попалось что очень сильно в Одессе в знаменитом "потемкинском" пожаре обгорел - это полный финиш или еще немного в той же роли подержали прежде чем "на иголки" пустить ?

vvy: Парис пишет: На самом деле это Саша Главный в трудах - мы с Вами так.Прицепом. Вы - безусловно. Наша же работа совместная. Парис пишет: Вы финиш жизни РОПиТовского Великого князя Михаила нарыли ? Разумеется. Парис пишет: А то Трифонов с Лемачко все 1903 г. и сдачей в блокшивы кончили Это лажа.

vvy: Гайдукъ пишет: Одно только ЛРВ написаное (а он плодовитый )) и все ваяет, творит и ... малюет)) разобрать, и исправить - нужны годы. Да, работы непочатый край.

Парис: Гы-гы.Дорогой ВВЯ скромнее нужно быть и к вам обязательно потянутся люди.Вас даже полюбит персональный зубной техник - конечно если такой у Вас есть. Вот не довел Саша до нужной кондиции "технику" в минках и все - нумер ушел в стол. Может ненадолго - может навсегда. Как карта ляжет - а причем тут ВВЯ ? Недоработка однако. Да и картинки в цвете на заднюю страничку ВВЯ не предоставил - а без них никак.Чистый неформат получается - читатели не поймут. Смог Ваш покорный слуга "допилить" крейсера до читабельного варианта из комплекта разрозненных сведений примерно 30 летней давности + свой кропалик Важного и Полезного добавить - Хоп и благодарное население зажав в руке заначенные от жинок и детишек рубчики побежит через 20-25 дней с ними в книжную лавку получать сокровенное знание. В совместной работе Великого ЛРВ и скромняги Саши Смолина первым будет стоять фэмили того самого наводящего Ужасть.А вот в совместной работе с Яровым наш дорогой Мэтр почему-то будет стоять вторым - в свое время Талькова убили за право "первородства" на концерте а Трифонов (автор РОПиТ кстати) так расстроился что его первым не поставили в одной из совместных работ ну просто Ух. Мы снова возвращаемся к нашим любимым баранам - Знание это конь в вакууме или кому-то нужно ? Что касается меня - делюсь насколько получается. Что касается Вас - традиционный кулацкий подход. Лет через 100 (дай Бог конечно и позже) уйдете туда куда однажды уходят все и так никто больше не узнает куда пароходка Византия РОПиТ или та же Бессарабия подевалась - не нужна просто никому. Даже Андреасу фон Маху. Еще один пласт Истории станет Прахом. Точка. Творите пока время и возможность есть - лет через 10 чистая бумага может стать такой же древней Историей как сейчас кассетные магнитофоны. Их уже пожалуй только в музее увидишь. Трифонов свою вещь создал - да критикуемую но лучше то пока нет. Ваш Доброфлот конечно шаг вперед на фоне волковских писаний так почему не сделать книгой нынешний или все дежурно в окаянные бабосы упирается ? И без них никуда и с ними куча геморроя - в смысле как правильно потратить ?

vvy: Парис пишет: Да и картинки в цвете на заднюю страничку ВВЯ не предоставил - а без них никак.Чистый неформат получается - читатели не поймут. Вы думаете, это меня волнует? Я занимаюсь историей, остальное по остаточному принципу. Картинки же никакого отношения к истории не имеют, поэтому меня они не интересуют. Парис пишет: А вот в совместной работе с Яровым наш дорогой Мэтр почему-то будет стоять вторым Ну, да. Если вклад авторов в работу примерно одинаков, они ставятся по алфавиту. Александр инициатор этой работы, мне-то этот геморрой не сдался, а он организует публикацию и т.п. Я делал справочную часть, а также описывал организацию и структуру в основной части. Ну, и правил и дополнял ее. Участие в написании работы у нас с ним приблизительно равное. Поэтому - по алфавиту. Это честно. Парис пишет: и так никто больше не узнает куда пароходка Византия РОПиТ или та же Бессарабия подевалась - не нужна просто никому. И что? Меня это ничуть не беспокоит. Я занимаюсь историей для удовлетворения собственного любопытства и только. Мне это интересно, вот и все. Остальное от лукавого.

Парис: Я ж и говорю дорогой ВВЯ - у Вас типично кулацкий подход к теме. Все в дом (даже ржавый гвоздь) - а после нас хоть потоп.Когда нас всех не будет уже фиолетово на какую свалку наследники выкинут закрома Родины - не раз такое проходили. Последний из известных случаев кажется Черников ? А у меня подход образовательный - сказывается "вышка" по профилю. Народ должен знать своих героев - и пусть лучше лет через 5 кто-то однажды прочитавший мою "отсебятину" своего "Варяга" напишет - лучше и качественней чем я. Чем народ и через 100 лет знать не будет или банально забудет что вообще такие "Варяги" были. Полутова уже нет - и какой бы Дядька не был Личностью мутной и неоднозначной однако бой он расписал четко и понятно практически по-минутам. Иначе бы и до сих пор многие искренне в утопленный "Токачихо" верили да клятых джапов через 100 с гаком лет крыли что не хотят потери признавать. А что признавать когда события банально не было ? Фоменко-носовщина недавно чуть до уровня офф.науки не доросла - ой как красиво альтернативку в массы продвигали да и сейчас их труды почти в каждом книжном буке есть. Или может Вам лично Суворов-Резун больше нравится ? А ошибки есть и будут у всех - надеюсь хоть в нынешнем варианте "минок" не будет тех косяков которые года 4 назад в их первой версии для "Кампы" пробегали ? Даже могу предположить откуда версия по "Мотале" и собратьям пошла с ошибками в плане постройки и неверными ТТХ - старый Тодоров ? Пока не перепроверили болгарина на основе данных всплывших в тырнете так и висело что Истине в последней инстанции не соответствует. Фактически же сейчас получается издание намба-2 справочника по русско-турецкой 1877-78 гг. ? Просто специализированное - не все и про всех. Кусок чисто на "минках" заточенный потому-что Смолину эти малыши давно интересны и определенный задел по ним есть. А картинки в цвете тот самый формат-неформат без которого автор превращается (или не превращается) в банального собирателя данных.Ну или издает за свои что насобирал и как нравится при этом беря на себя распространение продукта и весь запар с ним связанный - по концовке головняка столько что сделав раз никогда не захочешь делать еще - не ? Покойный Яковенко Умница - я им восхищаюсь в этом плане.Инфы собрал горы - и что ? Когда понял что бумагой труд всей жизни не станет хоть перед смертью часть по ДВ выбросил в тырнетный эфир - пользуйтесь. Вдруг кому-то пригодится и пойдет дальше ? Но это только ДВ - я думаю и другими регионами он тоже занимался. Просто не успел до электронной версии довести.Детям уже не нужно. Продолжатели дела так и не появились. У меня подход что все-что делаю в плане Истории рано или поздно кому-то пригодится и кто-то будет ковырять Истину даже через 100 или 200 лет.Ваша Истина закончится вместе с Вами - Печалько.Тоже подход но не понимаю - нафига столько времени + денег + нервов в архиве убить чтобы потом кто-то стопку макулатуры банально в приемку отнес да на флакон пЫва выменял или и вовсе на даче материалами печку неделю топил ? Нам то понятно уже все-равно - только выхлоп всех предидущих трудов какой ? Признайтесь дорогой ВВЯ - Вы скрытый мазохист. Просто кто-то этим на сексуальном уровне занимается - Вы на мозговом. Тоже вариант - но нам так не жить.Провинция - никак в 21 век со всеми его страстями не перепрыгнем.

vvy: Парис пишет: Фактически же сейчас получается издание намба-2 справочника по русско-турецкой 1877-78 гг. ? Да, было дело. Я в прошлом году предложил «Гангуту» выпустить книгу по РТВ к 100-летнему юбилею. Не заинтересовались (хотя впрямую и не отказали), ну а мне тем более не надо. Хотя по сравнению с МК-2011 это была бы практически новая работа (я уже переписал все до одной исторические справки, добавил не вошедшие в первый вариант плавбатареи, броненосные плоты, портовые плавсредства вплоть до землечерпательной машины и плавкрана и т.д.). Дело в том, что для «Кампании» я писал по заказу на основании имевшихся у меня на тот момент материалов и та работа несет на себе каинову печать заказухи. С тех пор я разобрался с подразделениями ЧФ и дунайскими отрядами и много еще с чем. Ну, да что теперь.



полная версия страницы